MH370/08MAR2014 - Theorien?

@fravd
erst mal zu den BTO:
Ich denke, ich verstehe, wie Du es meinst - mit den Ringen in erheblicher Breite. Ich glaube allerdings, daß diese Streifen bei dem ersten Ring nicht allzu breit sind, sich aber von Ring zu Ring etwas kumulieren müssten.

Wir haben also einen Faden gespannt (der für die in der Zeit per Lichtgeschwindigkeit zurückgelegten Strecke des Signals steht) zwischen dem SAT in rund 36000 km Höhe und Flugzeug in 10-11 km Höhe. Die Entfernung auf der Oberfläche ist nur Bruchteil der Gesamtentfernung, die hauptsächlich durch die Höhe des SATs bestimmt wird.
Wenn ich nun das Flugzeug von 11 km auf 1 km am Faden nach unten bewege, bewegt sich der auf die Oberfläche projezierte Punkt etwas auf den Satelliten zu - die Distanz vom Satelliten zum Flugzeug "über Grund" auf 11km Höhe ist kleiner als die zum Flugzeug auf 1 km Höhe. Aber nur marginal - < 1 km oder so. Läßt sich natürlich ausrechnen. Dieser Unterschied müsste dann als Breite des Ringes gelten. Und beim nächsten Ring genauso, nur daß Min und Max des vorigen betrachtet werden müssen. Und so kumuliert sich das dann zum letzten.
Du hattest es andersherum formuliert - mit zunehmender Höhe mehr Distanz "über Grund"..ist ja das gleiche - nur dass ich sicher bin, dass die Differenz wirklich klein ist. Der Winkel dürfte sich dadurch auch nur sehr wenig ändern - bei der großen Entfernung und Höhe des SATs. Bei einer Entfernung von um die 40000km ist es eine geringere Änderung, ob ich das andere Ende um 10 km nach oben oder unten bewege - oder "gekürzt" - 400 m zu 1 cm Höhenänderung...
Oder habe ich da noch einen Denkfehler drin? Wäre natürlich der erste in meinem Leben:)

@melms
Danke, jetzt kann ich den Gedankengang eher verstehen. Mit den BFO's.

Bei den toten MAERSK-Seals-Überwachungsleuten, die eine Fracht observieren sollten..... die möglicherweise an Bord von MH370 ging...... gibt es dazu mehr Infos?

Weil ich denke, dass die NAVY-SEALS durch die Iraner ersetzt wurden.

@lullaby69
ging um BTO nicht BFO:)

Wegen den SEALs: Hatte vor einigen Monaten auch rumgewühlt - konnte aber nichts finden - nur, daß die beiden sicher nicht kollektiv die erste (Über-)Dosis ihres Lebens genommen haben...war auch mit anderen in Kontakt, die deutlich besser vernetzt sind als ich - auch für die ein "dead end"...
Ist schon merkwürdig. Und dann auch noch die Alabama, die ja durch den Piraten-Vorfall weltberühmt wurde und zu dem (guten) Film mit Tom Hanks führte...
Es ist, soweit ich gelesen habe, aber wirklich recht normal, daß EX-Soldaten für die Sicherheit von Schiffen eingesetzt werden. Und für die Alabama wurden gerade wegen des Piratenvorfalls Sicherheitsleute angeheuert - offensichtlich besonders gute. Und die sind dann im Februar 14 auf den Seychellen "umgekommen". Konnte nichts finden für eine Verbindung zu MH370...aber das wird auch nicht an Littfasssäulen o.ä. hängen.

@melms

So ähnlich hatte ich mir das auch vorgestellt. Die Höhe kann im Vergleich zur Entfernung des Satelliten nicht die große Rolle spielen, wobei sich das natürlich summiert.

Jetzt gibt es aber noch das Taumeln des Satelliten. Das in Verbindung mit der ungewissen Flughöhe macht die Rechnung schon richtig kompliziert.

@Zz-Jones
Ja, das stimmt natürlich. Ich habe auch noch nicht herausgefunden, ob die Flugbahn des taumelnden SATs genau bestimmt werden konnte oder ob es sich "nur" um Berechnungen handelte. Das kann schnell kippen - für die Aufgaben des Satelliten ist es ja offensichtlich noch nicht so schlimm, daß er sich im Laufe des Tages ein paar hundert Kilometer nord/süd bewegt. Vielleicht ist die genaue Berechnung gar nicht möglich und die Elipse des SATs sieht etwas anders aus. Ich finde es nach wie vor erstaunlich, daß viele Modelle für MH370 einen ziemlich klaren Südkurs um die 180° vorgeben - und daß der SAT ab ungefähr der gleichen Zeit ebefalls auf 180° nach Süden flog...
Und @fravd hat recht - laut FI ist das Flugzeug solange im "wild run"-Modus gewesen, wie es angeblich auf Radar war, aber danach, als es nur über die handshakes rekonstruiert werden konnte, da ist es dann plötzlich auf AP usw. gelaufen...gut - ich kann mir nun auch keinen Piloten vorstellen, der 6 weitere Stunden diese Riesenkiste manuell weiterfliegt - macht ja auch keinen Sinn. Aber SIo macht eben auch keinen Sinn hat zero Erfolg bisher...

@melms
wenn du dich da mit der breite der ping-reifen mal nicht irrst. gab da mal irgendwo in einem frühen post auf einem physikforum - ich find es leider nicht mehr - genauere überlegungen zu. letzlich geht es darum, die entfernung in einen höhen- und einen lateralen abstandsvektor zu zerlegen. via pythagoras und strahlensatz lässt sich dann der laterale abstand in abhängigkeit der höhe bei gleicher entfernung bestimmen. eben durch änderung des winkels höhe//entfernung. hoffe das ist ohne schaubild jetzt nicht zu kompliziert...

der AP pünktlich ab ende der radarkontakte ist ja konvention der experten. ohne diese grundannahme kämen ihre modelle nämlich überhaupt nicht zu einem klaren ergebnis. es drängt sich der verdacht auf, dass diese modelle ohnehin entwickelt wurden, um ein vorgefertigtes ergebnis mit der datenlage zu erreichen, also quasi umgekehrte vorgehensweise sind.

interessant bei der von mir vorgeschlagenenen methode ist übrigens, dass sich immer mindestens zwei suchgebiete ergeben würden, da die richtung nicht festgelegt ist.

werde die tage mal versuchen ein paar grafiken dazu zu erstellen.

die seals sind tatsächlich ein dead end. wobei mir die seychellen als erreichbares ziel wieder kopfzerbrechen bereiten könnten...

@fravd
zu den BTO:
würde mich freuen, wenn ich das falsch sehe, dann haben wir endlich was handfestes gegen die offizielle Version.
Werde noch mal drüber grübeln. Und Grafiken würden mir bestimmt helfen.

Und zu den BFO:
Ich muss gestehen, daß ich die BFO nicht wirklich durchschaue - Frequenzversatz...sehr abstrakt.
Was ich gerade noch verstehe, ist, daß die Signale mit einer superhohen Frequenz (>100 000 hz) von der Bodenstation versendet werden und via SAT zum Flugzeug und zurück mit einer minimal anderen Frequenz wieder eintrifft, die supergenau gemessen wird. Ist die Hz-Zahl gesunken (BTO negativ) dann war das Flugzeug zu diesem Zeitpunkt auf dem Weg vom SAT weg.. oder von der Bodenstation weg??
Sehe ich das ungefähr richtig?

neben den Augenzeugen gibt es noch 8 Ohrenzeugen:

http://www.welt.de/print/die_welt/vermischtes/article125698574/Zwischen-Iran-und-Deutschland-lag-der-Tod.html

Leider kann ich den Text nicht kopieren.

@Zz-Jones
Und die dort genannte Insel Pulau Kapas liegt bei Terranganu, was 100km südlich von Kelantan ist, wo MH370 zurückgekommen sein soll. "Um 1.20 h" - wenn Malays. Zeit, dann war das Flugzeug gerade bei IGARI. Hm. Die Richtung würde grob stimmen für IGARI...aber ein "Jet"-Geräusch von IGARI ausgehend immer noch so beindruckend am Strand? Merkwürdig , oder? Oder es war etwas später...

@melms

melms schrieb:Ist die Hz-Zahl gesunken (BTO negativ) dann war das Flugzeug zu diesem Zeitpunkt auf dem Weg vom SAT weg.. oder von der Bodenstation weg??

Ja, ist im Prinzip richtig, aber es gibt da noch den Effekt der Kompensation der horizontalen Flugbewegung. Die SDU kennt Richtung und Geschwindigkeit des Flugzeugs und paßt die Frequenz dementsprechend an, so dass sich diese Bewegung nicht in den BFO niederschlägt.

Was die SDU von MH370 aber nicht kompensieren konnte war die Bewegung des Satelliten um seine Sollposition herum (was @Zz-Jones als "Taumeln" bezeichnet hat). Im Endeffekt sieht man also in den BFO hauptsächlich diese Eigenbewegung relativ zum Flugzeug. Auf diese Weise - so die allgemeine Deutung - kann man erkennen, ob sich die Maschine parallel zum Satelliten bewegt oder entgegengesetzt. Da man die Richtung der Satellitenbewegung kennt (nach Süden), kann man auf die Südroute schließen.

Zusätzliche Beiträge zu den BFO können sich aus vertikalen Flugbewegungen ergeben, Frequenzfehlern z.B. durch Temperatureffekte, sowie konstante offsets.

@melms
es kommt immer darauf an, welches bfo-modell denn gewählt wird :o) davon gibt es nämlich mehrere.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CDQQFjACahUKEwjy6fTLvdrGAhWBoRQKHaIMAH0&url=http%3A%2F%2Fmh370.bookofresearch.com%2FDocuments%2FMH370%2520data%2520analysis%252016-06-2014%2520issue%25201.pdf&ei=iO2kVfKFM4HDUqKZgOgH&usg=AFQjCNGLE73SrbjtNFIAvwps4O-BFkX-JQ&sig2=tpaQ1U9skB9Xe9hx6FQD_w&bvm=bv.97653015,d.d24

(nicht wundern, verweist direkt auf .pdf download) ist zwar aus der anfangszeit, aber erklärt am detailreichsten, wenn auch manchmal recht unverständlich, die zugrundeliegenden modelle)

ich habe bereits mit der tatsache zu hadern, dass es neben dem personell unbekannten "expertengremium" in malaysia nur sehr wenige fachleute gibt, die sich überhaupt mit der ganzen ping-angelegenheit beschäftigen. das sind primär steel, exner und ulich. es gibt aber sehr viel mehr wissenschaftliche experten, die hier eigentlich interesse zeigen könnten. warum z.b. hat man nie etwas von easa, nasa, etc. also den staatlichen institutionen, aber auch nie etwas von anderen satellitenbetreibern gehört? warum beschäftigt sich keine universität mal mit dem thema? wäre doch geradezu prädestiniert für ein projekt in angewandter forschung...
dass die alle im hintergrund in malaysias expertenrunde aktiv sind, ist schwer zu glauben, ohne dass da mal irgendwer an die öffentlichkeit tritt.
wie ich schon mal geschrieben habe, halten aber wohl die tagtäglich mit satellitenbetrieb beschäftigten fachleute recht wenig von der ganzen ping-debatte.
allein schon, dass erstmal modelle berücksichtig wurden, in denen die erdkrümmung vergessen wurde, dann den koryphäen einfiel, dass der satellit ja auch eine eigenbewegung hat und schließlich sogar die doppler-verschiebung systemseitig ausgeglichen wird - alles fakten, die von vornherein eigentlich bekannt waren! - zeugt von einer manchmal doch recht fragwürdigen expertise...

mit augen- und ohrenzeugenberichten muss man wohl allgemein, was zeitpunktbestimmungen angeht, etwas großzügiger sein. wer hat zur beobachtung schon immer auf die uhr geschaut...

@allmyjo
richtig, man kann daraus schließen, in welche richtung sich die maschine über den messzeitraum von einigen ms bewegt, nicht jedoch, wo sie das tut. hierzu gibt es nur die bto-daten. man kann also als aussage nur treffen, dass sie sich zum messzeitpunkt über wenige ms an irgendeinem punkt in einer mehr oder weniger bestimmbaren entfernung zum satelliten in eine bestimmte richtung bewegt hat.

das ist in etwa eine aussage, wie:
der verdächtige hat sich im umkreis von 500km um köln zwischen 17:01:26.09.14 und 17:01:26.10.11 in südliche richtung bewegt. zwischen 17:31:24.12.14 und 17:31:24.13.52 hat er sich daraufhin in 350km entfernung von düsseldorf ebenfalls in südliche richtung bewegt. also fuhr er nach frankfurt... !?!?!

(köln - düsseldorf = eigenbewegung des satelliten; zeiten = bfo; entfernungen = bto)

@allmyjo @fravd
Vielen Dank. Hilft mir schon mal. Schaue ich mir genauer an.
Erinnere mich gerade daran, daß Exner so happy war, daß INMARSAT den "wobbel" nicht kompensiert hat, sodaß man das so schön ausrechnen konnte.
Hat jemand von Euch gesehen, was bei anderen BFO-Modellen rauskommt? Außer Mike Chillit..

In dem PDF gibt Cole ja auch an, daß die Positionen des SATs genau bekannt waren. Man dürfte also davon ausgehen, daß die jeweilige Position nicht extrapoliert oder so war, sondern wirklich sehr genau bekannt.

@fravd
Genau. Der Endpunkt wird i.W. bestimmt durch den gewählten Startpunkt und einen Satz von vereinfachenden Annahmen, um das Model überhaupt lösbar zu machen, also z.B. Geschwindigkeit, Höhe und AP mode.

Kurz dazwischengesetzt - hier ist der Link mit den fehlerhaften Meldungen von Shah

https://www.evernote.com/shard/s460/sh/70338bad-ea6d-47e1-8056-4eb08daa62e7/918aa6dafc845c42a6ce3104c5ae81a9

@allmyjo
wie ist dann aber der tatsächliche aussagegehalt des modells zu werten?
da über die als konvention angenommenen parameter keinerlei aussagen möglich sind, so tendiert diese doch letztlich gegen null. es gibt dann zwar ein lösbares modell, doch dessen wert in hinblick auf die eigentliche fragestellung ist mehr als begrenzt.

42!

@fravd

fravd schrieb:wenn du dich da mit der breite der ping-reifen mal nicht irrst. gab da mal irgendwo in einem frühen post auf einem physikforum - ich find es leider nicht mehr -

Meinst Du das?

http://physicsbuzz.physicscentral.com/2014/03/how-did-inmarsat-really-find-flight.html

@fravd
Freu mich, dass auch andere alt genug sind für die Antwort auf alle Fragen :)

@hyetometer
auch. hatte damals gleichzeitig damit aber auch noch einen anderen link gefunden, der es deutlicher beschreibt...

@melms
ich weiß auch immer, wo mein handtuch ist...
wir müssen jetzt aber nicht über wale und blumentöpfe diskutieren, auch wenn man da einen theoretischen zusammenhang zu mh370 herstellen könnte, oder ?!?

@Löwensempf

Löwensempf schrieb:hier ist der Link mit den fehlerhaften Meldungen von Shah

solange man nicht mindesten drei vergleichbare Gesprächsabläufte von Shah zum gegen checken hat,
ist es reine Spekulation ob dieses "lax gelaufene Gespräch" eine bemerkenswerte Besonderheit darstellt.

Genausogut kann es ganz simple ein völlig relaxtes Gepräch gewesen sein.