Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist

Optimist schrieb:Nun hatte ja Tommy den Einwand gebracht, dass Satan erst ab dem Sündenfall (seitens A u Eva) zu Satan geworden war. Ich dagegen bin der Meinung, dass er es auch schon VORHER gewesen sein könnte. Wie siehst Du das?

Genau wie du.
Als Satan sich gegen Gott aufgelehnt hatte und die Macht im Himmel haben wollte machte er sich selber zum Satan. Warum hätte er sonst Eva im Paradies verführen sollen wenn er dann noch ein Engel Gottes gewesen wäre? Das ist für mich unlogisch.

@Etta
ja, das erscheint mir auch logisch.


@Tommy57 diesbezüglich kopiere ich noch mal vorhergende Aussagen von uns:

T:
Natürlich hat Gott GEWUSST, das vernunftbegabte Geschöpfe mit freiem Willen sich auch gegen ihn entscheiden könnten!
Doch darum geht es nicht!

Denn es gab zur Zeit der Erschaffung des Menschen KEINEN GRUND das VORHERZUSEHEN und ganz gewiss gehörte das nicht zu Gottes Plan, so als hätte er die Rebellion Satans und die Rebellion der ersten Menschen bereits in seinen Heilsplan mit einbezogen!
-----------------------------------------------

Pere:
Jakobus 1:13) 13 Keiner sage, wenn er versucht wird: „Ich werde von Gott versucht.“ Denn Gott kann nicht von üblen Dingen versucht werden, noch versucht er selbst irgend jemand. . .

--->Optimist:
...aus Bibelstellen geht hervor, dass Gott auch Menschen prüft bzw. Satan auch die Genehmigungen erteilt, Menschen zu prüfen.

-->T:
Das was du jetzt anführst, wurde aber erst nach dem Sündenfall notwendig, nachdem Satan sozusagen auf Erden einen gewissen Erfolg hatte und so Satan dazu bewog, die Beweggründe aller Menschen anzuzweifeln!

Das war am Anfang in Eden VOR DEM SÜNDENFALL keineswegs der Fall und der Baum der Erkenntnis war keine Prüfung Gottes.

--->O:
Ja, zu Satan wurde er sicher erst ab dem Sündenfall.
Jedoch macht die Bibel keine konkrete Aussage darüber, ab wann er sich gegen Gott gestellt hatte, ab wann er Gott-gleich sein wollte....
…. das könnte auch schon VOR dem Sündenfall gewesen sein.

Es könnte sogar sein, dass Satan die 1. Menschen schon verdächtigt hatte, Gott nicht treu zu bleiben, BEVOR Gott die Frucht verboten hatte.
Nur macht DARÜBER die Bibel eben keine Aussage. Die Bibel macht ja prinzipiell nicht über ALLES eine Aussage. Zum Beispiel wissen wir nichts darüber, was mit den Dinos war, dass diese überhaupt gelebt hatten und weshalb sie ausgestorben waren usw.

Alles in allem konntest Du mich daher noch nicht überzeugen, ob Gott den Sündenfall vorhergesehen hat (dies wollte oder auch nicht...).

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Nun hatte ja Tommy den Einwand gebracht, dass Satan erst ab dem Sündenfall (seitens A u Eva) zu Satan geworden war. Ich dagegen bin der Meinung, dass er es auch schon VORHER gewesen sein könnte. Wie siehst Du das?

Grundsätzlich muss man sagen, das die Bibel keine ganz eindeutige Aussage macht, WANN der Engel zum Satan wurde.

SATAN ist jedoch nicht nur ein Name im hebräischen sondern steht in Verbindung mit seiner REBELLION, die gemäß dem Bibelbericht in Eden begann.

Jesus Christus machte zu Satan auch noch eine sehr interessante Aussage!

Wir lesen:

Johannes 8:44 ( NWÜ )

"44 Ihr seid aus eurem Vater, dem Teufel, und nach den Begierden eures Vaters wünscht ihr zu tun. Jener war ein TOTSCHLÄGER, als er begann, und er stand in der Wahrheit nicht fest, weil die Wahrheit nicht in ihm ist."

Johannes 8:44 ( Elberfelder 1905 )

"Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein MENSCHENMÖRDER VON ANFANG und ist in der Wahrheit nicht bestanden, weil keine Wahrheit in ihm ist."

Aus diesem Text könnte man die Schlussfolgerung ziehen, dass der ANFANG seines satanischen Wirkens mit der ersten Lüge und Verleumdung im Garten Eden einherging und das er in Verbindung mit der Verführung der Menschen zur Rebellion, denn so wurde er ja zum Totschläger und Menschenmörder, zum TEUFEL, was Verleumder bedeutet, und zum SATAN, was Widerstandsleistender bedeutet.

Wie wurde er zum Verleumder?

Er behauptete ja, GOTT würde den Menschen durch das Verbot, von der Frucht der Erkenntnis zu essen, etwas vorenthalten!

In Wirklichkeit diente dieses Gebot aber zum Schutz der Menschen, denn sie sollten von Anfang an lernen, das es nur EINEN rechtmäßigen Gesetzgeber im ganzen Universum gibt.
Das würde zum Frieden, Glück und Freiheit für alle vernunftbegabten Geschöpfen beitragen!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Nun hatte ja Tommy den Einwand gebracht, dass Satan erst ab dem Sündenfall (seitens A u Eva) zu Satan geworden war. Ich dagegen bin der Meinung, dass er es auch schon VORHER gewesen sein könnte. Wie siehst Du das?

--->
Grundsätzlich muss man sagen, das die Bibel keine ganz eindeutige Aussage macht, WANN der Engel zum Satan wurde.

SATAN ist jedoch nicht nur ein Name im hebräischen sondern steht in Verbindung mit seiner REBELLION, die gemäß dem Bibelbericht in Eden begann.

Jesus Christus machte zu Satan auch noch eine sehr interessante Aussage!

Wir lesen:
Johannes 8:44 ( Elberfelder 1905 )
"Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein MENSCHENMÖRDER VON ANFANG und ist in der Wahrheit nicht bestanden, weil keine Wahrheit in ihm ist."

Aus diesem Text könnte man die Schlussfolgerung ziehen, dass der ANFANG seines satanischen Wirkens mit der ersten Lüge und Verleumdung im Garten Eden einherging und das er in Verbindung mit der Verführung der Menschen zur Rebellion, denn so wurde er ja zum Totschläger und Menschenmörder, zum TEUFEL, was Verleumder bedeutet, und zum SATAN, was Widerstandsleistender bedeutet, wurde.

Wie ich dazu schon schrieb (und im Posting über Dir wiederholt hatte) :

Optimist schrieb:Ja, zu Satan wurde er sicher erst ab dem Sündenfall.
Jedoch macht die Bibel keine konkrete Aussage darüber, ab wann er sich gegen Gott gestellt hatte, ab wann er Gott-gleich sein wollte....
…. das könnte auch schon VOR dem Sündenfall gewesen sein.

Es könnte sogar sein, dass Satan die 1. Menschen schon verdächtigt hatte, Gott nicht treu zu bleiben, BEVOR Gott die Frucht verboten hatte.
Nur macht DARÜBER die Bibel eben keine Aussage. Die Bibel macht ja prinzipiell nicht über ALLES eine Aussage. Zum Beispiel wissen wir nichts darüber, was mit den Dinos war, dass diese überhaupt gelebt hatten und weshalb sie ausgestorben waren usw.

Gott konnte also seinen "Pappenheimer" bzw. das Potential seines bösen Willens durchaus schon VOR dem Verbot der Frucht gekannt haben.

@Etta

Hallo liebe etta!

Etta schrieb:Als Satan sich gegen Gott aufgelehnt hatte und die Macht im Himmel haben wollte machte er sich selber zum Satan. Warum hätte er sonst Eva im Paradies verführen sollen wenn er dann noch ein Engel Gottes gewesen wäre? Das ist für mich unlogisch.

Es gibt keinen Schriftext, der eindeutig aussagt, dass Satan die Macht im Himmel haben wollte! Oder kennst du einen?

Satan wollte von Anfang an die Macht über die Erde und über die Menschen haben.

Er verführte sogar offensichtlich vor der Sintflut andere Engel, sich als Menschen zu materialisieren um mit den Menschen Kinder zu zeugen, um dort sein EIGENES REICH aufzubauen.

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:"Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein MENSCHENMÖRDER VON ANFANG und ist in der Wahrheit nicht bestanden, weil keine Wahrheit in ihm ist."

Also seit der Schöpfung war Satan ein Menschenmörder. Da er nicht die Macht bekam haste, und hasst, er die Menschen. Natürlich auch Adam und Eva. Deshalb musste Gott die den Baum der Erkenntnis pflanzen um zu sehen ob sie gehorsam sind. Wäre es nicht so gewesen dann hätte Gott Adam und Eva auch nicht ihren Gehorsam überprüfen müssen.

@Etta

Hallo etta!

Etta schrieb:Also seit der Schöpfung war Satan ein Menschenmörder.

Diese Schlussfolgerung scheinst du aus der Formulierung der Elberfelder Bibel 1905 zu ziehen?

"Jener war ein MENSCHENMÖRDER VON ANFANG ".


Der hier erwähnte "Anfang" muss sich aber NICHT auf die Schöpfung beziehen sondern auf den ANFANG seines satanischen Wirkens als Gottes Widersacher!

Das zeigen auch andere Übersetzungen:

Johannes 8:44 ( Hofnung für alle)

"Denn ihr seid Kinder des Teufels. Und deshalb handelt ihr so, wie es eurem Vater gefällt. Der war schon von Anfang an ein Mörder, wollte mit der Wahrheit nichts zu tun haben und war ihr schlimmster Feind."

Johannes 8:44 ( Neue Genfer Übersetzung )

"Er war von Anfang an ein Mörder und stand nie auf dem Boden17 der Wahrheit, weil es in ihm keine Wahrheit gibt."

Johannes 8: 44 ( Gute Nachricht Bibel )

"Er ist von Anfang an ein Mörder gewesen und hat niemals etwas mit der Wahrheit zu tun gehabt, weil es in ihm keine Wahrheit gibt."


Gruß, Tommy

@Tommy57

Te
Es gibt keinen Schriftext, der eindeutig aussagt, dass Satan die Macht im Himmel haben wollte! Oder kennst du einen?

Satan wollte von Anfang an die Macht über die Erde und über die Menschen haben.

Judas 1:9
Michael aber, der Erzengel, da er mit dem Teufel stritt und mit ihm redete über den Leichnam Mose's, wagte er das Urteil der Lästerung nicht zu fällen, sondern sprach: Der HERR strafe dich!

Offenbarung 12
7Und es erhob sich ein Streit im Himmel: Michael und seine Engel stritten mit dem Drachen; und der Drache stritt und seine Engel, 8und siegten nicht, auch ward ihre Stätte nicht mehr gefunden im Himmel.

2.) Darum freuet euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh denen, die auf Erden wohnen und auf dem Meer! denn der Teufel kommt zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, daß er wenig Zeit hat. Offenbarung 12.12

Warum hat er einen großen Zorn und warum wurde immer wieder gestritten?

@Etta

Deine Verse belegen aber nur die Zeitpunkte, als es schon Menschen gab.
Es geht doch aber um den Zeitpunkt, als es diese noch nicht gab bzw. für uns ist doch die Frage, ob Satan schon VOR dem Sündenfall ein Widersacher Gottes war.

Jedoch KÖNNTE es so sein Tommy und deshalb muss ich meine obigen Argumente (anderes Posting) aufrecht erhalten.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Es gibt keinen Schriftext, der eindeutig aussagt, dass Satan die Macht im Himmel haben wollte! Oder kennst du einen?

Ja, kenne ich.

Jesaja 14,12-15

12 Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie bist du zur Erde gefällt, der du die Heiden schwächtest! 13 Gedachtest du doch in deinem Herzen: "Ich will in den Himmel steigen und meinen Stuhl über die Sterne Gottes erhöhen; 14 ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung in der fernsten Mitternacht; ich will über die hohen Wolken fahren und gleich sein dem Allerhöchsten." (Hesekiel 28.14) 15 Ja, zur Hölle fährst du, zur tiefsten Grube.

@Optimist

Deine Verse belegen aber nur die Zeitpunkte, als es schon Menschen gab.[/ZITAT

Das ist richtig. Da war er schon der Satan.
3. Mose 1-5

1 Und die Schlange war listiger denn alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu dem Weibe: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von den Früchten der Bäume im Garten? (Offenbarung 12.9) (Offenbarung 20.2) 2 Da sprach das Weib zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; (1. Mose 2.16) 3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Eßt nicht davon, rührt's auch nicht an, daß ihr nicht sterbt. (1. Mose 2.17) 4 Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet mitnichten des Todes sterben; (Johannes 8.44) 5 sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon eßt, so werden eure Augen aufgetan, und werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

Die Schlange ist der Satan.
Offenbarung20, 1-2

1 Und ich sah einen Engel vom Himmel fahren, der hatte den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand. (Offenbarung 9.1) 2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, welche ist der Teufel und Satan,

Schon VOR dem Sündenfall wird Satan als Schlange bezeichnet. Somit muß Satan schon früher sich zum Teufel gemacht haben.
Verstehst was ich meine?

@Tommy57

Tommy57 schrieb:"Jener war ein MENSCHENMÖRDER VON ANFANG ".

Von Anfang an war Satan gegen Gott und wollte seiner Schöpfung schaden. Was auch prima geklappt hat. Von Adam und Eva bis heute.

@Etta

3. Mose 1-5

1 Und die Schlange war listiger denn alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu dem Weibe: ...

Die Schlange ist der Satan.
Offenbarung20, 1-2

1 Und ich sah einen Engel vom Himmel fahren, der hatte den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand. (Offenbarung 9.1) 2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, welche ist der Teufel und Satan,

Schon VOR dem Sündenfall wird Satan als Schlange bezeichnet. Somit muß Satan schon früher sich zum Teufel gemacht haben.

Ja, daraus kann man wirklich schließen, dass er schon immer eine Schlange (und somit ein Lügner) war/ist.


Tommy, zumindest geht aus diesem Vers hervor, dass Satan nie in der Wahrheit war:

Tommy57 schrieb:Johannes 8:44 ( NWÜ )

"44 Ihr seid aus eurem Vater, dem Teufel, und nach den Begierden eures Vaters wünscht ihr zu tun. Jener war ein TOTSCHLÄGER, als er begann, und er stand in der Wahrheit nicht fest, weil die Wahrheit nicht in ihm ist."

@Etta

Etta schrieb:Von Anfang an war Satan gegen Gott und wollte seiner Schöpfung schaden. Was auch prima geklappt hat. Von Adam und Eva bis heute

vom anfang der schöpfung her kann er es noch nicht gewesen sein , denn es schliesst sich aus ,das gott , durch den und seinem werkmeister ja auch die himmelsgeschöpfe gemacht wurden etwas an sich böses und sogar totschlägerhaftes erschaffen wurde.

satan stand nicht fest ( in seinem freien willen ) , daraus erwuchs seine rebellion und totschlägermentalität.

(Johannes 8:44) . . .. Jener war ein Totschläger, als er begann, und er stand in der Wahrheit nicht fest, weil die Wahrheit nicht in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er gemäß seiner eigenen Neigung, denn er ist ein Lügner und der Vater der [Lüge].

"erzogen " wurde er offenbar in der wahrheit --- aber er stand halt nicht fest in ihr.....

also lässt sich "anfang" in dem vers nur so verstehen wie tommy es auch grad erklärte.

5 mal editiert :D sorry

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:also lässt sich "anfang" in dem vers nur so verstehen wie tommy es auch grad erklärte.

Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und lehr.
Erst wurde der Himmel erschaffen. Dazu gehörten auch die Engel, wie der Morgenstern der sich durch die Rebellion selber zum Satan gemacht hatte. Sonst steht über die Erschafffung der Engel nichts in der Bibel.

@pere_ubu

etta schrieb:
Von Anfang an war Satan gegen Gott und wollte seiner Schöpfung schaden. Was auch prima geklappt hat. Von Adam und Eva bis heute

--->
vom anfang der schöpfung her kann er es noch nicht gewesen sein , denn es schliesst sich aus ,das gott , durch den und seinem werkmeister ja auch die himmelsgeschöpfe gemacht wurden etwas an sich böses und sogar totschlägerhaftes erschaffen wurde.

Dass Gott und Jesus einen Lügner usw. geschaffen haben, hat man doch dann später sehen können. Der Zeitpunkt - ob nun von Anfang an oder zeitvesetzt - ist gar nicht relevant.
Fakt ist, dass Satan sich nicht durchgäng gottgefällig benahm

pere_ubu schrieb:satan stand nicht fest ( in seinem freien willen ) , daraus erwuchs seine rebellion und totschlägermentalität.

ja. Aber genau mit DIESEM Potential ist er auch erschaffen worden.

@Etta


viele dinge haben einen anfang ,die wurst sogar zwei enden.

so kommt man da nicht weiter.

der anfang ,der geginn des "satanseins" muss sich auf die rebellion in eden beziehen ,die er ja losgetreten hat.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:der anfang ,der geginn des "satanseins" muss sich auf die rebellion in eden beziehen

Das mag sein. Aber eine "falsche Schlange" war er trotzdem von Anfang an bzw. mit diesem Potential ist er erschaffen worden, wie ich hier ausgeführt hatte: Beitrag von Optimist (Seite 100)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:der anfang ,der geginn des "satanseins" muss sich auf die rebellion in eden beziehen ,die er ja losgetreten hat.

Warum wird er da schon als die Schlange bezeichnet wenn Satan erst seit Eden Satan sein sollte? das ist für mich nicht schlüssig.