Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist

Optimist schrieb:Dass Gott diejenigen verdirbt, welche die Erde verderben, besagt noch nicht, dass er damit die buchstäbliche Erde wiederherstellt. Oder selbst wenn er sie wiederherstellt für ein viel späteres Leben darauf (rgendwann NACH dem End-Gericht), bedeutet es nicht, dass die Menschen gleich nach der leiblichen Auferstehung sofort wieder darauf leben werden.

Hallo lieber Optimist!

Johannes 11: 24 - 26 NWÜ

"Martha sagte zu ihm: „Ich weiß, daß er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag.“ 25 Jesus sprach zu ihr: „Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer Glauben an mich ausübt, wird zum Leben kommen, auch wenn er stirbt; 26 und jeder, der lebt und Glauben an mich ausübt, wird überhaupt nie sterben. Glaubst du das?“"

Johannes 11: 24 - 26 ( Elberfelder )
"Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist; 26 und jeder, der da lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit. Glaubst du dies?"

Diese Worte Jesu werden sich zudem noch auf eine besondere Weise erfüllen.

Gemäß Offenbarung 7: 9,14
"Nach diesen Dingen sah ich, und siehe, eine große Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Zungen stand vor dem Thron und vor dem Lamm, in weiße lange Gewänder gehüllt, und Palmzweige waren in ihren Händen. 10 Und sie rufen fortwährend mit lauter Stimme, indem sie sagen: „Die Rettung [verdanken wir] unserem Gott, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm.“

Und er sprach zu mir: „Das sind die, die aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre langen Gewänder gewaschen und sie im Blut des Lammes weiß gemacht."


Diese Große Volksmenge wird aus der großen Drangsal kommen. Die große Drangsal gipfelt im Gericht des Christus an den Nationen.

Sie überleben offensichtlich das Gericht und bilden die ersten Menschen, die nach dem Gericht auf Erden leben werden.



Sie gehören zu den Menschen, von denen Jesus sagte, "die da leben und an ihn glauben und nie sterben in Ewigkeit!"



Übrigens: Deine Erklärung, dass die 144 000 und die große Volksmenge in Offenbarung K. 7 die gleiche Gruppe darstellen soll und das die Zahl 144 000 nur symbolisch sein soll, ist nicht logisch!

Warum nicht?

Johannes sieht zuerst 12 x 12000 und dann nennt die Offenbarung die Zahl: 144 000.

DANACH sah er eine große Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte.

Eine genau gezählte Gruppe wird einer Gruppe, die man nicht zählen kann, gegenübergestellt!

Das zeigt an das die gezählte Gruppe eine "buchstäbliche"Zahl sein muss.

Außerdem wird die große Volksmenge NACH den 144 000 gesehen, was deutlich macht, dass sie eine eigene andere Gruppe bilden.

In Offenbarung 14: 1 werden die 144 000 UND das Lamm erwähnt.
EIN Lamm ( Jesus Christus ) und 144 000 die den Namen Jesu und den Namen Gottes auf ihrer Stirn tragen.
Da das Lamm ( EINER ) mit den 144 000 gesehen wird und diese Zahl in der Offenbarung auch zum wiederholten Mal erscheint, macht deutlich, dass sie buchstäblich zu verstehen ist.


Wenn du behauptest die 144 000 sei eine symbolische Zahl, dann muss es dafür eine biblische Begründung geben!
Welche könntest du anführen?





Gruß, Tommy

@Optimist

Die Geistkörper haben es dir angetan :-)!
Ja :)
... weil man dann nicht mehr essen und sich kleiden müsste. Man könnte seine Energie ganz aufs Geistige verlegen. :)

Hallo lieber Optimist!

Also ich will DIR deine "himmlische Berufung" nicht ausreden! Vielleicht möchte dich Gott ja als König- Priester im Himmel um über die Erde zu regieren!?

Ich für meinen Teil freue mich auf ein irdisches Paradies, im welchem ich gemäß Gottes ursprünglichen Vorsatz für immer leben darf, wenn er mich für treu erachtet.

Die Wiederherstellung des irdischen Paradieses geht für mich ganz klar aus der Bibel hervor!




Jesaja 65: 17,21-24

"Denn siehe, ich schaffe neue Himmel UND eine NEUE ERDE; und die früheren Dinge werden nicht in den Sinn gerufen werden, noch werden sie im Herzen aufkommen.

"Und sie werden gewiß Häuser bauen und [sie] bewohnen; und sie werden bestimmt Weingärten pflanzen und [deren] Fruchtertrag essen. 22 Sie werden nicht bauen und ein anderer [es] bewohnen; sie werden nicht pflanzen und ein anderer essen. Denn gleich den Tagen eines Baumes werden die Tage meines Volkes sein; und das Werk ihrer eigenen Hände werden meine Auserwählten verbrauchen. 23 Sie werden sich nicht umsonst abmühen, noch werden sie zur Bestürzung gebären; denn sie sind der Nachwuchs, bestehend aus den Gesegneten Jehovas, und ihre Nachkommen mit ihnen. 24 Und es wird tatsächlich geschehen, bevor sie rufen, daß ich selbst antworten werde; während sie noch reden, werde ich selbst hören."

Ich weiß nicht, warum du dafür blind bist, denn diese Worte haben sich noch nicht erfüllt und Gottes Wort wird immer wahr.

Es gibt eindeutig zwei Hoffnungen, eine himmlische und eine irdische!

Jesaja 66: 1

"Dies ist, was Jehova gesprochen hat: „Die Himmel sind mein Thron, und die Erde ist der Schemel meiner Füße."

Glaubst du tatsächlich, dass Gott sich seinen "Fußschemel" zerstören lässt?


Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57


Hier übrigens mal Bibelstellen welche von "großer Volksmenge" handeln, als Vergleich:

Mt 4,25 Und es folgten ihm große Volksmengen von Galiläa und Dekapolis1 und Jerusalem und Judäa und von jenseit des Jordan.
Mt 8,1 Als er aber von dem Berge herabgestiegen war, folgten ihm große Volksmengen.
Mt 8,18 Als aber Jesus eine große Volksmenge um sich sah, befahl er, an das jenseitige Ufer hinwegzufahren.
Mt 12,15 Als aber Jesus es erkannte, entwich er von dannen; und es folgten ihm große Volksmengen, und er heilte sie alle.
Mt 13,2 Und es versammelten sich große Volksmengen zu ihm, so daß er in ein Schiff stieg und sich setzte; und die ganze Volksmenge stand am Ufer.
Mt 14,14 Und als er hinausging, sah er eine große Volksmenge, und er wurde innerlich bewegt über sie und heilte ihre Schwachen.
Mt 15,30 Und große Volksmengen kamen zu ihm, welche Lahme, Blinde, Stumme, Krüppel und viele andere bei sich hatten, und sie warfen sie ihm zu Füßen; und er heilte sie,
Mt 15,33 Und seine Jünger sagen zu ihm: Woher nehmen wir in der Einöde so viele Brote, um eine so große Volksmenge zu sättigen?
Mt 19,2 Und es folgten ihm große Volksmengen, und er heilte sie daselbst. Aufschlagen Kontext
Mt 20,29 Und als sie von Jericho auszogen, folgte ihm eine große Volksmenge.
Mt 21,8 Und eine sehr große Volksmenge breitete ihre Kleider aus auf den Weg; andere aber hieben Zweige von den Bäumen und streuten sie auf den Weg.
Mt 26,47 Und während er noch redete, siehe, da kam Judas, einer der Zwölfe, und mit ihm eine große Volksmenge mit Schwertern und Stöcken, von den Hohenpriestern und Ältesten des Volkes. ....

Also mit "großer Volksmenge" können ganz unterschiedliche Ansammlungen von Menschen gemeint und vor allem BESCHRIEBEN sein. :)
Die 144000 stellen für mich also im Grunde nur eine Beschreibung einer großen Volksmenge dar.

Off.7:4 Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: Hundertvierundvierzig tausend Versiegelte, aus jedem Stamme der Söhne Israels.

Hier bin ich mir noch uneins ob die Nachkommen des natürlichen Israel oder einfach "nur" das geistige Israel (und somit auch die Heidenchristen - die anderen Zweige, die in den Ölbaum eingepfropft worden sind) gemeint ist.
Auf alle Fälle sehe ich die 144000 als die Gesamtheit des Ölbaumes und NICHT als absolute Zahl.
Also ALLE bekehrten Judenchristen UND Heidenchristen.

Tommy57 schrieb:Eine genau gezählte Gruppe

Nein, ich sehe das wie gesagt nur als eine symbolische Zahl, weil sie auf die 12 Stämme hinweisen soll. Und ich denke mal, die 12, 4, 7, die 10 usw. sind alles solche symbolischen Zahlen, die auch keine absolute Zahl darstellen, sondern nur für einen bestimmten Inhalt stehen.
Die 7 steht z.B. für Vollkommenheit (die 4 evtl. auch). 1000 steht für eine Vielzahl (was dann auch die "große Volksmenge erklären würde ;) )

Tommy57 schrieb:Außerdem wird die große Volksmenge NACH den 144 000 gesehen, was deutlich macht, dass sie eine eigene andere Gruppe bilden.

Diesen Schluss kann man ziehen, muss man aber nicht. ;)

Diese beiden Verse (die Verbindung dieser) zeigen mir nur, dass die große Volksmenge mittels der symbolischen Zahl 144000 lediglich BESCHRIEBEN werden sollte. Nämlich, wie sich die Volksmenge zusammensetzt.

9 Nach diesem sah ich: und siehe, eine große Volksmenge, welche niemand zählen konnte, aus jeder Nation

Ja und diese 144000 (der Ölbaum mit seinen Zweigen) bilden alle zusammen eine große Volksmenge. Ist für mich kein Widerspruch.

Ich fasse Vers 9 so auf:
"NACH diesem" -> Nach der Sichtung der 144000, bzw. NACH der Beschreibung , wer zu den 144000 alles gehört, sah er dann DIESE 144000 ALS eine große Volksmenge.

Wie gesagt, zu den 144000 gehören NUR die Nachkommen der Stämme (also NICHT die damaligen Stämme selbst) oder AUCH Andere in den Ölbaum Eingepflanzte.
Und ALLE diese sind dann natürlich aus verschiedenen Nationen.
Es müssen ja in jedem Falle Nationen sein, denn heutzutage gibt es bei den Juden keine Stämme mehr und es ist ja auch nur von den Nachkommen der Stämme die Rede.

Tommy57 schrieb:Eine genau gezählte Gruppe wird einer Gruppe, die man nicht zählen kann, gegenübergestellt!

Nein, ich sehe es nicht als Gegenüberstellung. Man könnte es sicher so sehen, aber andere Bibelverse bringen mich zu der Ansicht es nicht so zu sehen.

Wenn ich z.B. Nachfolgendes beschriebe, dann ist das auch keine Aneinanderreihung oder Gegenüberstellung, sondern es bedeutet das Gleiche. Also hier mein Beispiel:
Ich sah in einem Fußballstadion ca. 10000 Arbeiter, 10000 Angestellten und 10000 Akademiker sitzen.
Nach diesem (im Sinne von "demnach") sah ich da sehr viele Fans (große Volksmenge) sitzen.
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Tommy57 schrieb:In Offenbarung 14: 1 werden die 144 000 UND das Lamm erwähnt.
EIN Lamm ( Jesus Christus ) und 144 000 die den Namen Jesu und den Namen Gottes auf ihrer Stirn tragen.

Ich verstehe es so, dass alle getauften Nachfolger Christi den Namen Gottes - geistig gesehen - auf der Stirn haben (weil sie im Namen Christi getauft sind und auf der Stirn deutet für mich eben auf etwas Geistiges hin)

Tommy57 schrieb:Da das Lamm ( EINER ) mit den 144 000 gesehen wird und diese Zahl in der Offenbarung auch zum wiederholten Mal erscheint, macht deutlich, dass sie buchstäblich zu verstehen ist.

Diese Erklärung (Beweisführung) leuchtet mir ganz und gar nicht ein. Wenn ich davon ausgehe, die Zahl sei symbolisch, dann ist sie auch bei den übrigen Versen für mich symbolisch.

Tommy57 schrieb:Wenn du behauptest die 144 000 sei eine symbolische Zahl, dann muss es dafür eine biblische Begründung geben!
Welche könntest du anführen?

Zum einen das, was ich schon alles dazu schrieb. Zum Anderen, weil in der Bibel die meisten Zahlen symbolischen Charakter haben.
Selbst die Jünger z.B. waren nicht nur 12, sondern das ist eine symbolische Zahl.

Die 12 symbolisiert für mich sowas ähnliches wie "vollzählig" oder auch sowas in der Richtung wie z.B. ein Dutzend (das sind ja auch 12).
Wenn man sagt, ein Dutzend Leute, meint man auch nicht GENAU 12, sondern eine kleine Menge.

Tommy57 schrieb:Johannes 11: 24 - 26 ( Elberfelder )
"Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist; 26 und jeder, der da lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit. Glaubst du dies?"

Diese Worte Jesu werden sich zudem noch auf eine besondere Weise erfüllen.
Gemäß Offenbarung 7: 9,14

Du stellst hier einen Zusammenhang der Verse her, den ich absolut nicht sehen kann.
In Joh 11 geht es in meinen Augen um die geistige Auferstehung bei der Taufe ("mit Christus auferstehen...") und DESHALB leben diejenigen ewig, die an ihn glauben.

Es steht doch in dem Vers auch: "JEDER, der da lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben...".
Das kann doch demnach nur geistig gemeint sein.
Denn es stimmt nicht, dass JEDER, der an Jesus glaubt PHYSISCH ewig leben wird. Das werden nur diejenigen, welche beim Endgericht - zufälligerweise - noch leben.

Ib Off.7 dagegen geht es um die physische Auferstehung.

Tommy57 schrieb:Diese Große Volksmenge wird aus der großen Drangsal kommen. Die große Drangsal gipfelt im Gericht des Christus an den Nationen.

Sie überleben offensichtlich das Gericht und bilden die ersten Menschen, die nach dem Gericht auf Erden leben werden.

Nur weil sie aus der Drangsal kommen ist das kein Beweis, dass sie danach auf der Erde weiterleben werden.
Zudem wird doch in der Bibel gesagt, dass ALLE beim oder nach dem Endgericht verwandelt werden und einen geistigen Körper bekommen. :)

@Optimist

Eine genau gezählte Gruppe
Nein, ich sehe das wie gesagt nur als eine symbolische Zahl, weil sie auf die 12 Stämme hinweisen soll. Und ich denke mal, die 12, 4, 7, die 10 usw. sind alles solche symbolischen Zahlen, die auch keine absolute Zahl darstellen, sondern nur für einen bestimmten Inhalt stehen.
Die 7 steht z.B. für Vollkommenheit (die 4 evtl. auch). 1000 steht für eine Vielzahl (was dann auch die "große Volksmenge erklären würde ;) )

Hallo lieber Optimist!

Es ist durchaus richtig, dass gewisse Zahlen in der Bibel symbolischen Charakter haben.
Da gebe ich dir Recht!

Trotzdem gilt es zu bedenken, dass diese Zahlen nicht immer symbolisch sind.
Es gab buchstäblich die 12 Stämme Israels und es gab z. B. auch buchstäblich die 12 Apostel.

Das die Versiegelten in der Offenbarung keine symbolische Zahl sind, zeigen auch noch andere Schrifttexte.

Wie schon einmal erwähnt, spricht Jesus von denen die mit ihm Königreichserben im Sinne von Mitkönigen sein werden, von einer "kleinen Herde". ( Lukas 12: 32 )

Dies zeigt an, dass die Königreichserben schon einmal keine große Masse sind sondern eine begrenzte Zahl sein müssen.

Des weiteren:

Offenbarung 6:11 NWÜ

"Und es wurde jedem von ihnen ein weißes langes Gewand gegeben, und es wurde ihnen gesagt, noch eine kleine Weile zu ruhen, bis auch die Zahl ihrer Mitsklaven und ihrer Brüder voll wäre, die daran waren, getötet zu werden, so wie auch sie [getötet worden waren]."


Dieser Text spricht davon, dass eine Zahl voll werden sollte und zeigt somit an, dass keine ungezählte Zahl zum Himmel berufen ist sondern eine bestimmte Anzahl.

Genauso auch Römer 11: 25:NWÜ

"25 Denn ich will nicht, Brüder, daß ihr über dieses heilige Geheimnis unwissend seid, damit ihr euch nicht in den eigenen Augen für verständig haltet: daß eine Abstumpfung des Empfindungsvermögens Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Menschen aus den Nationen hereingekommen ist,"

Römer 11: 25 ( Elberfelder )

" Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird;"

Auch aus diesem Text kann man erkennen, dass man eine bestimmte Anzahl zu erwarten habe und dass diese erreicht wird, ja das sie vorherbestimmt ist.


Die anderen Gründe die dafür sprechen, dass die Zahl 144 000, 12x12000 aus den Stämmen Israels buchstäblich aufzufassen ist, habe ich schon gepostet.

Könnte es nicht sein, daß sich diese Worte auf das buchstäbliche, fleischliche Israel beziehen?
Nein, denn die Aufzählung der Stämme in Offenbarung 7:4-8 weicht von der gewöhnlichen Aufzählung ab (4. Mose 1:17, 47).

Offensichtlich dient die Aufzählung in der Offenbarung nicht dazu, natürliche Juden nach ihren Stämmen zu kennzeichnen, sondern zeigt, daß das GEISTIGE ISRAEL ein "ähnliches organisatorisches Gefüge" aufweist wie das natürliche Israel.
Dieses Gefüge ist ausgewogen. Die neue Nation besteht aus 144 000 Gliedern — 12 000 aus jedem der 12 Stämme.
In diesem Israel Gottes ist kein Stamm besonders dazu auserwählt, die Könige oder die Priester hervorzubringen. ALLE Glieder der Nation sollen als Könige herrschen, und ALLE Glieder sollen als Priester dienen.

Das ist die Erklärung, warum 12x12000 aufgezählt wurden.

Optimist schrieb:1000 steht für eine Vielzahl

Von diesen König- Priestern wird gesagt, sie würden "eintausend" Jahre regieren.
Ist die Zahl ----Eintausend---- symbolisch oder buchstäblich zu verstehen?

Sie herrschen und richten tausend Jahre lang.


„Tausende“ bezeichnet eine große, unbestimmte Zahl, wie in 1. Samuel 21:11.

Doch hier ist „tausend“ wörtlich zu verstehen, denn es erscheint dreimal in Offenbarung 20:5-7 als -----„die tausend Jahre“-------.

Paulus bezeichnete diese Gerichtszeit als „einen Tag“, als er schrieb: „Er [Gott] hat einen Tag festgesetzt, an dem er die bewohnte Erde in Gerechtigkeit richten will“ (Apostelgeschichte 17:31).

Petrus erklärt, daß e i n Tag bei GOTT wie tausend Jahre ist, weshalb es passend ist, daß dieser Gerichtstag tausend buchstäbliche Jahre umfaßt (2. Petrus 3:8).





Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Ja und diese 144000 (der Ölbaum mit seinen Zweigen) bilden alle zusammen eine große Volksmenge. Ist für mich kein Widerspruch.

Hallo lieber Optimist!



Wie der Apostel Johannes seine Vision von der „großen Volksmenge“ einführt, läßt DEUTLICH erkennen, daß es sich bei dieser Personengruppe nicht um dieselbe handelt wie bei den 144 000 Versiegelten.

Bedenke:

Er sagt: „NACH diesen Dingen [der Auflistung der 144 000 Versiegelten] sah ich, und siehe, eine große Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte“ (Off 7:9).

Er beschreibt demnach die „große Volksmenge“ als eine gesonderte Gruppe und macht einen DEUTLICHEN UNTERSCHIED zwischen den 144 000, deren Zahl BESTIMMT ist, und der „großen Volksmenge“, deren Zahl UNBESTIMMT ist.

Die letztgenannte Gruppe unterscheidet sich auch dadurch von den 144 000, daß sie NICHT zu den „Söhnen Israels“ gehört, sondern aus allen Nationen, Stämmen, Völkern und Zungen kommt.

Man sieht sie NICHT wie die 144 000 ‘MIT DEM LAMM’ (Offenbarung 14:1), sondern „VOR DEM LAMM“ stehen.

Diese verschiedenen Aspekte sprechen dafür, daß die „große Volksmenge“ eine ANDERE Gruppe ist als die 144 000 Versiegelten.


Zu dem Standpunkt, in Offenbarung 7 werde zwischen Christen jüdischer Herkunft und Christen aus anderen Nationen unterschieden, muß gesagt werden, daß er den inspirierten Worten des Apostels Paulus widerspricht, die besagen, daß Unterschiede gemäß dem Fleische in der Christenversammlung nicht von Bedeutung seien, sondern daß alle Glieder eine Einheit bildeten in Gemeinschaft mit Christus Jesus (Rö 10:12; Gal 3:28).

Man kann sich nicht vorstellen, daß Jehova, nachdem er ‘beide Völker [Juden und Nichtjuden] in e i n e m Leib [durch Christus] mit sich völlig versöhnt hatte’, einen Unterschied zwischen beiden Gruppen machen würde, indem er in der Vision, die er Johannes gab, Juden nach dem Fleische von den Heiden trennen würde (Eph 2:11-21; Apg 15:7-9).

Dieser Gedanke wird durch den göttlichen Grundsatz, den Paulus äußerte, erhärtet. Der Apostel sagte: „Nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch besteht die Beschneidung in dem, was äußerlich am Fleisch vollzogen worden ist; sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und seine Beschneidung ist die des Herzens durch Geist“ (Rö 2:28, 29).

Was sollte auch der Grund dafür sein, daß in der Vision, die Johannes von Gott erhalten hat, nichts von einem ‘Versiegeln’ der Heidenchristen erwähnt wird? Und warum sollten die Heidenchristen das von den 144 000 gesungene neue Lied nicht meistern können? (Off 14:3). Es ist also offensichtlich, daß die 144 000 Versiegelten geistige und nicht fleischliche Israeliten sind, und somit schließen sie Juden- und Heidenchristen ein (Gal 6:16).


Der Schlüssel zur Identifizierung der „großen Volksmenge“ ist in Offenbarung, Kapitel 7 zu finden, wo sie beschrieben wird, und in offenkundigen Paralleltexten.

Offenbarung 7:15-17 spricht davon, daß Gott ‘sein Zelt über sie ausbreitet’, daß ‘sie zu Wasserquellen des Lebens geleitet wird’ und daß ‘Gott jede Träne von ihren Augen abwischt’.

In Offenbarung 21:2-4 finden wir Parallelgedanken dazu: „Das Zelt Gottes ist bei den Menschen“, „er wird jede Träne von ihren Augen abwischen“, und „der Tod wird nicht mehr sein“.

Die hier beschriebene Vision handelt nicht von Personen im Himmel, von wo ‘das Neue Jerusalem herabkommt’, sondern von der Erde und der Menschheit.

( Der von dir angeführte eventuelle "Unterhimmel" sehe ich als eine sehr gewagte Interpretation, weil die Bibel davon nichts schreibt. Außerdem wäre es gerade bei der himmlischen Gruppe der Berufenen sehr unwahrscheinlich, das ihr himmlischer Aufenthaltsort in unteren himmlischen Spären wäre, da sie besondere Erwählte von Gott sind die mit Chtristus als Könige regieren und auf Thronen sitzend dargestellt werden! )


In diesem Zusammenhang entsteht die Frage: Wieso kann gesagt werden, daß die „große Volksmenge“, obwohl sie aus Personen besteht, die Errettung erlangen und auf der Erde bleiben, ‘vor dem Thron und vor dem Lamm steht’? (Off 7:9).

Die stehende Haltung wird in der Bibel manchmal gebraucht, um anzudeuten, daß eine Person oder eine Personengruppe in den Augen dessen, vor dem sie steht, Gunst und Anerkennung erlangt hat (Ps 1:5; 5:5; Spr 22:29; Luk 1:19).

Im Kapitel zuvor in der Offenbarung werden „die Könige der Erde und die Personen von oberstem Rang und die Militärbefehlshaber und die Reichen und die Starken und jeder Sklave und jeder Freie“ so dargestellt, als suchten sie sich „vor dem Angesicht dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes“ zu verbergen, „denn der große Tag ihres Zorns ist gekommen, und wer vermag zu bestehen?“ (Off 6:15-17; vgl. Luk 21:36).

Es scheint demnach, daß die „große Volksmenge“ aus Personen besteht, die während der Zeit des Zornes Gottes bewahrt worden sind und vor Gott stehen oder „bestehen“ konnten, weil sie seine Anerkennung und die des Lammes hatten.


In Offenbarung 22:17 findet man eine Parallele zu dem Gedanken, daß das Lamm die „große Volksmenge“ „zu Wasserquellen des Lebens“ leitet.

Dort heißt es: „Und der Geist und die Braut sagen fortwährend: ‚Komm!‘ Und jeder, der es hört, sage: ‚Komm!‘ Und jeder, den dürstet, komme; jeder, der wünscht, nehme Wasser des Lebens kostenfrei.“

Die Bibel läßt deutlich erkennen, daß die „Braut“ mit der Versammlung der gesalbten Christen gleichzusetzen ist, die ihrem himmlischen Bräutigam, Christus Jesus, zur Ehe versprochen ist (Eph 5:25-27; 2Ko 11:2; Off 19:7-9; 21:9-11).

Die Einladung der himmlischen „Braut“klasse, ‘Wasser des Lebens kostenfrei zu nehmen’, ergeht offensichtlich an eine "unbestimmte Anzahl Personen", ‘an jeden, der wünscht’.

Die „große Volksmenge“ ist ebenfalls ungezählt. Demgemäß stimmt die Vision in Offenbarung 7:9 mit der in Offenbarung 22:17 überein.

Es ist also klar ersichtlich, daß die „große Volksmenge“ all die Personen darstellt, die NICHT zur himmlischen „Braut“klasse oder zu den 144 000 Versiegelten gehören, sondern die in der Zeit der „großen Drangsal“ Gottes Gunst haben und am Leben bleiben werden, um auf der Erde zu leben.


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Zudem wird doch in der Bibel gesagt, dass ALLE beim oder nach dem Endgericht verwandelt werden und einen geistigen Körper bekommen. :)

Hallo lieber Optimist!


Ja, ALLE von denen in diesem Vers gesprochen wurde.

Falls du dich auf 1. Kor. 15 beziehst, dann zeigt der Kontext, dass Paulus von der himmlischen Auferstehung sprach.

Alle diejenigen, die zu himmlischen Leben Berufen sind, werden zu Gottes bestimmter Zeit einen geistigen Körper bekommen.

Paulus erwähnte in dieser Beschreibung nicht die irdische Klasse, weil er das zu diesem Zeitpunkt nicht thematisierte.

Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb am 10.04.2014:Finde ich wenig plausibel, weshalb Gott eine Regierung aus ehemaligen Menschen bestehend braucht. Wenn schon himmlische Regierung, weshalb dann nicht Engel? Die Menschen welche Jesus nachfolgen, die würden sicher auch seine Engel als Autorität akzeptieren, denn sie sind demütig und haben andere gute Eigenschaften (nicht mehr aufsässig usw.).
Ob sie nun einen Menschen oder Engel über sich haben, ist ihnen sicher egal (mir wäre es zumindest egal :) ).

Hallo lieber Optimist!

Ich habe dir bereits in einem anderen Post erklärt, warum Gott Menschen zur himmlischen Regierung berufen hat.

Ehemalige unvollkommene Menschen dienen als Könige und vor allem als Priester, können uns Menschen bestmögliche Hilfe geben, unsere Unvollkommenheiten und Schwachheiten zu überwinden.

Engel hätten nicht das gleiche Verständnis!

Eine himmlische, übermenschliche Regierung ist auch deshalb von Vorteil, weil Gott Milliarden Ungläubige aus allen Jahrhunderten der Menscheitsgeschichte durch die Auferstehung der Ungerechten wieder zum Leben bringt. Darunter sind alle Arten von Menschen, Arme und Reiche, Sklaven und Herrscher etc..

Alle diese müssen lernen sich jetzt unterzuordnen. Für viele ein gewaltiger Umdenkungsprozess.

Das ist bei einer himmlischen übermenschlichen Regierung ein leichterer und einfacherer Lernprozess.

Außerdem hat diese himmlische Regierung einen ganz anderen Überblick und Wirkungsgrad als wie buchstäbliche Menschen.

Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:In Joh 11 geht es in meinen Augen um die geistige Auferstehung bei der Taufe ("mit Christus auferstehen...") und DESHALB leben diejenigen ewig, die an ihn glauben.

Hallo lieber Optimist!

Johannes 11:26:
"und jeder, der lebt und Glauben an mich ausübt, wird überhaupt nie sterben."


Der Kontext ( Auferstehung des Lazarus ) zeigt augenscheinlich, dass Jesus von der buchstäblichen himmlischen und irdischen Auferstehung spricht.

Diejenigen, die z. b. zu himmlischen Leben auferstehen, werden nie mehr sterben müssen.

Außerdem kann er auch auf die Zeitperiode angewandt werden, in der Menschen ähnlich wie in den Tagen Noahs, ein Gericht Gottes überleben können und dann in Gottes neuer Welt endlos weiterleben können, sofern sie treu bleiben.

Das wird beim Gericht des Christus der Fall sein ( Matthäus 25 Gleichnis der Schafe und Böcke )
Die dort erwähnten Schafe werden aus den Lebenden gerichtet, die vor Christus kommen und nicht aus den Toten. Diese Schafe sind auch nicht zum Himmel Berufene, weil sie den Brüdern Christi gutes tun. Die "Brüder Christi" sind die zum Himmel Berufene!

Von einer geistigen Auferstehung wird in Johannes K 11 im gesamten Kontext nicht gesprochen!

Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57

Man sieht sie (die große Volksmenge) NICHT wie die 144 000 ‘MIT DEM LAMM’ (Offenbarung 14:1), sondern „VOR DEM LAMM“ stehen.

Ja, da hast Du Recht, die 144000 stehen zusammen MIT dem Lamm VOR dem Thron:

1 Und ich sah: und siehe, das Lamm stand auf dem Berge Zion und MIT ihm hundertvierundvierzig tausend, ... ..... 3 Und sie singen ein neues Lied VOR dem Throne

Und in Off.7 steht die große Volksmenge VOR Jesus und VOR dem Thron:

9 Nach diesem sah ich: und siehe, eine große Volksmenge, welche niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, und sie standen vor dem Throne und vor dem Lamme

Guter Hinweis von Dir.

Aber Offb.14,4 bringt mich noch eher zu der Annahme dass es 2 verschiedene Gruppen sein müssen:

4 Diese (die 144000) sind es, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind Jungfrauen; diese sind es, die dem Lamme folgen, wohin irgend es geht.

Klingt irgendwie auch, als könnten die Jünger und/oder die damaligen Apostel gemeint sein, denn diese hatten evtl. keine Frauen, oder?
Aber wer weiß wie das überhaupt gemeint ist, dieses „die sich mit Frauen nicht befleckt haben“?
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Tommy57 schrieb:Offensichtlich dient die Aufzählung in der Offenbarung nicht dazu, natürliche Juden nach ihren Stämmen zu kennzeichnen, sondern zeigt, daß das GEISTIGE ISRAEL ein "ähnliches organisatorisches Gefüge" aufweist wie das natürliche Israel.
Dieses Gefüge ist ausgewogen. Die neue Nation besteht aus 144 000 Gliedern — 12 000 aus jedem der 12 Stämme.
In diesem Israel Gottes ist kein Stamm besonders dazu auserwählt, die Könige oder die Priester hervorzubringen. ALLE Glieder der Nation sollen als Könige herrschen, und ALLE Glieder sollen als Priester dienen.

Da gehe ich vollkommen mit. Nur dass ich eben meine, die 144000 ist keine absolute Zahl, sondern bezeichnet eine „Vollzahl“ (eine wie Du schreibst „bestimmte Anzahl“), in dem Sinne wie Du es sagst bzw. es Deine Verse ausdrücken:

Tommy57 schrieb:Römer 11: 25 ( Elberfelder )
" Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird;"

Auch aus diesem Text kann man erkennen, dass man eine bestimmte Anzahl zu erwarten habe und dass diese erreicht wird, ja das sie vorherbestimmt ist.

Die „bestimmte Anzahl (Vollzahl) sehe ich also im Sinne von 100% -> Beispiel:
Ein Edelstein mit 24 Karat bezeichnet einen ganz reinen Edelstein, es ist also zu 100% aus dem gleichen Material. Dennoch muss dieser Edelstein nicht 24 g, haben, sondern kann 23, 25 oder sonstwieviel Gramm haben.

Und so sehe ich das analog mit den 144000 -> diese Zahl entspricht den 24 Karat.
Diese „Bezeichnung“ 144000 kann also 145000 oder sogar 1 Million oder noch mehr Menschen umfassen. Es kommt auf die 100%-ige Reinheit an.

Und diese Reinheit sehe ich darin, dass alle diese mit 144000 „bezeichnete“ Menschen (also dass dieser „24-Karat-Stein“) diesen Leib Christi bilden. Und wie ich es sehe, woraus der Leib Christi besteht weißt Du ja (aus allen bekehrten und getauften Christen, welche WIRKLICH Jesus nachfolgen).
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1000 steht für eine Vielzahl

->
Von diesen König- Priestern wird gesagt, sie würden "eintausend" Jahre regieren.
Ist die Zahl ----Eintausend---- symbolisch oder buchstäblich zu verstehen?

mMn symbolisch.

Tommy57 schrieb: „Tausende“ bezeichnet eine große, unbestimmte Zahl, wie in 1. Samuel 21:11.

Doch hier ist „tausend“ wörtlich zu verstehen, denn es erscheint dreimal in Offenbarung 20:5-7 als -----„die tausend Jahre“-------.

Nur weil es 3 Mal erscheint ist das für mich kein Beweis, dass es buchstäblich zu sehen ist. : )

Tommy57 schrieb:Paulus bezeichnete diese Gerichtszeit als „einen Tag“, als er schrieb: „Er [Gott] hat einen Tag festgesetzt, an dem er die bewohnte Erde in Gerechtigkeit richten will“ (Apostelgeschichte 17:31).

Petrus erklärt, daß ein Tag bei GOTT wie tausend Jahre ist, weshalb es passend ist, daß dieser Gerichtstag tausend buchstäbliche Jahre umfaßt (2. Petrus 3:8).

Zum einen wäre ich mir nun auch noch nicht sicher, dass der eine Tag, der bei Gott wie 1000 ist, nun auch buchstäbliche Tage umfasst und nicht vielleicht auch nur eine lange Zeit bedeutet?
Zum Anderen, wenn es wirklich buchstäbliche Jahre bedeutet, auch bezüglich des Friedensreiches, dann habe ich damit auch kein Problem.
Deswegen könnte jedoch trotzdem die angehängte 1000 bei den 144000 symbolisch gemeint sein.

Und selbst wenn es wirklich um eine Buchstäbliche 144000 geht, dann kann es dennoch sowas sein wie ich bei den 24 Karat beschrieben hatte.

Wenn die 144000 buchstäblich gemeint wären und nur DIESE mit Jesus regieren würden, dann käme mir das aber als Regierungsmannschaft über alle Geretteten ziemlich mickrig vor. : )
Die Geretteten werden doch sicher mindestens ca 1 Milliarde Menschen sein, oder zumindest soviele wie die Zeugen ausmachen ;) (wieviele Zeugen gibt es ungefähr? ).
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Tommy57 schrieb:Er sagt: „NACH diesen Dingen [der Auflistung der 144 000 Versiegelten] sah ich, und siehe, eine große Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte“ (Off 7:9).

Er beschreibt demnach die „große Volksmenge“ als eine gesonderte Gruppe

das „nach dem“ könnte man auch anders sehen, nämlich in DEM Sinne:
NACH der Auflistung und Beschreibung wer alles zu den Versiegelten gehört sah ich eine große Volksmenge und DIESE Volksmenge waren die zuvor beschriebenen 144000... ..“
Aber inzwischen sehe ich es auch, dass es wohl wirklich 2 Gruppen sein müssen. : )

Tommy57 schrieb:Die letztgenannte Gruppe unterscheidet sich auch dadurch von den 144 000, daß sie NICHT zu den „Söhnen Israels“ gehört, sondern aus allen Nationen, Stämmen, Völkern und Zungen kommt.

Das ist für mich auch nicht verwunderlich, weil ja diese Nicht-Söhne Israels alles Nachkommen aus den natürlichen Stämmen Isreals waren und bei der Beschreibung der 144000 geht es doch um diese Nachkommen der Stämme.
Die Nachkommen hatten sich in alle Länder verstreut und leben da in verschiedenen Nationen. Und zusätzlich gehen aus den ursprünglichen Nationen (Heiden) natürlich auch Christen hervor und diese zusammen bilden die große Volksmenge, den Ölbaum.

Aber wie gesagt, man könnte es aber auch – da gehe ich mit – als 2 verschiedene Gruppen sehen:
Die einen, welche die Nachkommen der natürlichen Juden sind („Judenchristen“) = 144000 (aber auch nicht als absolute Zahl, warum sh weiter oben) und die Anderen sind dann die Heidenchristen = große Volksmenge.

Aber alle zusammen sind doch im Ölbaum, oder nicht?
ALLE zusammen bilden das geistige Israel welches mit Jesus als Könige und Priester regieren (z.T. noch zu ihren Lebzeiten -> nach der Taufe.... weißt schon ;) ) – so sehe ich das zumindest.
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Tommy57 schrieb:Zu dem Standpunkt, in Offenbarung 7 werde zwischen Christen jüdischer Herkunft und Christen aus anderen Nationen unterschieden, muß gesagt werden, daß er den inspirierten Worten des Apostels Paulus widerspricht, die besagen, daß Unterschiede gemäß dem Fleische in der Christenversammlung nicht von Bedeutung seien, sondern daß alle Glieder eine Einheit bildeten in Gemeinschaft mit Christus Jesus (Rö 10:12; Gal 3:28).

Man kann sich nicht vorstellen, daß Jehova, nachdem er ‘beide Völker [Juden und Nichtjuden] in e i n e m Leib [durch Christus] mit sich völlig versöhnt hatte’, einen Unterschied zwischen beiden Gruppen machen würde, indem er in der Vision, die er Johannes gab, Juden nach dem Fleische von den Heiden trennen würde (Eph 2:11-21; Apg 15:7-9).

Dieser Gedanke wird durch den göttlichen Grundsatz, den Paulus äußerte, erhärtet. Der Apostel sagte: „Nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch besteht die Beschneidung in dem, was äußerlich am Fleisch vollzogen worden ist; sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und seine Beschneidung ist die des Herzens durch Geist“ (Rö 2:28, 29).

Das ist doch meine Rede, dass mit der großen Volksmenge die Sprösslinge der natürlichen Juden und/oder auch die Juden nach dem Geiste gemeint sind.
Bzw. gehe ich dahingehend mit, dass die 144000 die Sprösslinge der natürlichen Juden und die große Volksmenge die Juden im Geiste sind.
Aber alle zusammen bilden in meinen Augen den einen Leib Christi (Ölbaum...).

Tommy57 schrieb:Was sollte auch der Grund dafür sein, daß in der Vision, die Johannes von Gott erhalten hat, nichts von einem ‘Versiegeln’ der Heidenchristen erwähnt wird?

Weiß ich jetzt auch nicht. : )
Aber bei der Taufe wird man doch mit dem HG versiegelt, oder nicht? So geht es für mich aus der Bibel hervor.

Tommy57 schrieb:Und warum sollten die Heidenchristen das von den 144 000 gesungene neue Lied nicht meistern können? (Off 14:3). Es ist also offensichtlich, daß die 144000 Versiegelten geistige und nicht fleischliche Israeliten sind, und somit schließen sie Juden- und Heidenchristen ein (Gal 6:16).

Auch genau meine Rede: geistige Juden (egal ob es Sprösslinge der natürlichen Juden oder Sprösslinge der Heidenchristen sind) gehören alle zu dem einen Ölbaum, zu dem einen Leib.

Tommy57 schrieb:Der Schlüssel zur Identifizierung der „großen Volksmenge“ ist in Offenbarung, Kapitel 7 zu finden, wo sie beschrieben wird, und in offenkundigen Paralleltexten.

Offenbarung 7:15-17 spricht davon, daß Gott ‘sein Zelt über sie ausbreitet’, daß ‘sie zu Wasserquellen des Lebens geleitet wird’ und daß ‘Gott jede Träne von ihren Augen abwischt’.

Ja und das gilt für alle, die ich hier nannte:

geistige Juden (egal ob es Sprösslinge der natürlichen Juden oder Sprösslinge der Heidenchristen sind ) gehören alle zu dem einen Ölbaum, zu dem einen Leib.

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Tommy57 schrieb:In Offenbarung 21:2-4 finden wir Parallelgedanken dazu: „Das Zelt Gottes ist bei den Menschen“, „er wird jede Träne von ihren Augen abwischen“, und „der Tod wird nicht mehr sein“.

Hier steht bei den „Menschen“ und da wird nicht in Gruppen unterteilt – nicht in große Volksmenge oder 144000.... (ich meine, die 144000 sind doch AUCH Menschen, also sind die in diesem Vers inbegriffen).
Und wie das „BEI den Menschen“ gemeint ist, darüber gehen ja unsere Meinungen noch auseinander, ob das irdisch gemeint ist oder eine gewisse Ebene im Himmel., auf die Gott herabkommt....

Tommy57 schrieb:Die hier beschriebene Vision handelt nicht von Personen im Himmel, von wo ‘das Neue Jerusalem herabkommt’, sondern von der Erde und der Menschheit.

Es wird da aber nicht explizit erwähnt, dass mit dem Herabkommen „auf die ERDE kommen“ gemeint ist.

Tommy57 schrieb: ( Der von dir angeführte eventuelle "Unterhimmel" sehe ich als eine sehr gewagte Interpretation, weil die Bibel davon nichts schreibt.

Doch es gibt doch Verse, wo z.B. von einem 3. Himmel (oder der wievielte es war?) die Rede ist?
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In diesem Zusammenhang entsteht die Frage: Wieso kann gesagt werden, daß die „große Volksmenge“, obwohl sie aus Personen besteht, die Errettung erlangen und auf der Erde bleiben, ‘vor dem Thron und vor dem Lamm stehen’? (Off 7:9).

Die stehende Haltung wird in der Bibel manchmal gebraucht, um anzudeuten, daß eine Person oder eine Personengruppe in den Augen dessen, vor dem sie steht, Gunst und Anerkennung erlangt hat (Ps 1:5; 5:5; Spr 22:29; Luk 1:19).

Im Kapitel zuvor in der Offenbarung werden „die Könige der Erde und die Personen von oberstem Rang und die Militärbefehlshaber und die Reichen und die Starken und jeder Sklave und jeder Freie“ so dargestellt, als suchten sie sich „vor dem Angesicht dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes“ zu verbergen, „denn der große Tag ihres Zorns ist gekommen, und wer vermag zu bestehen?“ (Off 6:15-17; vgl. Luk 21:36).

Es scheint demnach, daß die „große Volksmenge“ aus Personen besteht, die während der Zeit des Zornes Gottes bewahrt worden sind und vor Gott stehen oder „bestehen“ konnten, weil sie seine Anerkennung und die des Lammes hatten.

Du meinst also die große Volksmenge ist bewahrt worden? Das trifft auch auf die 144000 zu (die sind versiegelt worden). Was bedeutet Verwahrung, wenn nicht Versiegelung?

In Offenbarung 22:17 findet man eine Parallele zu dem Gedanken, daß das Lamm die „große Volksmenge“ „zu Wasserquellen des Lebens“ leitet.

Dort heißt es: „Und der Geist und die Braut sagen fortwährend: ‚Komm!‘ Und jeder, der es hört, sage: ‚Komm!‘ Und jeder, den dürstet, komme; jeder, der wünscht, nehme Wasser des Lebens kostenfrei.“

Die Bibel läßt deutlich erkennen, daß die „Braut“ mit der Versammlung der gesalbten Christen gleichzusetzen ist, die ihren himmlischen Bräutigam, Christus Jesus, zur Ehe versprochen ist (Eph 5:25-27; 2Ko 11:2; Off 19:7-9; 21:9-11).

Die Einladung der himmlischen „Braut“klasse, ‘Wasser des Lebens kostenfrei zu nehmen’, ergeht offensichtlich an eine "unbestimmte Anzahl Personen", ‘an jeden, der wünscht’.

Die „große Volksmenge“ ist ebenfalls ungezählt. Demgemäß stimmt die Vision in Offenbarung 7:9 mit der in Offenbarung 22:17 überein.

Da ist was dran. Muss ich mir alles noch mal durch den Kopf gehen lassen und überprüfen.

Vorerst nur eins dazu (bezüglich der Braut):
Matthäus 25:

3 Die, welche töricht waren, nahmen ihre Lampen und nahmen kein Öl mit sich; 4 die Klugen aber nahmen Öl in ihren Gefäßen mit ihren Lampen. 5 Als aber der Bräutigam verzog, wurden sie alle schläfrig und schliefen ein. 6 Um Mitternacht aber entstand ein Geschrei: Siehe, der Bräutigam! gehet aus, ihm entgegen!

Dieses Gleichnis besagt für mich, dass mit Braut JEDER gemeint ist (welcher Jesus nachfolgen will)

Tommy57 schrieb:Es ist also klar ersichtlich, daß die „große Volksmenge“ all die Personen darstellt, die NICHT zur himmlischen „Braut“klasse oder zu den 144 000 Versiegelten gehören, sondern die in der Zeit der „großen Drangsal“ Gottes Gunst haben und am Leben bleiben werden, um auf der Erde zu leben.

Hier kann etwas nicht stimmen. Abgesehen von der irdischen oder himmlischen Hoffnung (das lasse ich jetzt mal außen vor), ist es doch nicht so, dass ALLE, welche die Gunst Gottes haben, während der „großen Drangsal“ am Leben bleiben. Das werden NUR diejenigen, welche beim Endgericht zufällig NOCH am Leben sind.
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Zudem wird doch in der Bibel gesagt, dass ALLE beim oder nach dem Endgericht verwandelt werden und einen geistigen Körper bekommen. :)

->
Ja, ALLE von denen in diesem Vers gesprochen wurde.
Falls du dich auf 1. Kor. 15 beziehst, dann zeigt der Kontext, dass Paulus von der himmlischen Auferstehung sprach.

Ja. Aber WENN man wie ich davon ausgeht, dass ALLE Menschen eine himmlische Auferstehung erleben (FALLS sie zum ewigen Leben auferstehen), dann kann man es eben auf ALLE Menschen beziehen. : )

Tommy57 schrieb:Alle diejenigen, die zu himmlischen Leben Berufen sind, werden zu Gottes bestimmter Zeit einen geistigen Körper bekommen.

Paulus erwähnte in dieser Beschreibung nicht die irdische Klasse, weil er das zu diesem Zeitpunkt nicht thematisierte.

Oder weil es eben evtl. doch keine irdische Klasse gibt ? ; )
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In Joh 11 geht es in meinen Augen um die geistige Auferstehung bei der Taufe ("mit Christus auferstehen...") und DESHALB leben diejenigen ewig, die an ihn glauben.

->
Johannes 11:26:
"und jeder, der lebt und Glauben an mich ausübt, wird überhaupt nie sterben."

Der Kontext ( Auferstehung des Lazarus ) zeigt augenscheinlich, dass Jesus von der buchstäblichen himmlischen und irdischen Auferstehung spricht.

Nein, das kann ich ganz und gar nicht so sehen. Zum einen sehe ich nicht den Kontext zu Lazarus. Aber selbst wenn es diesen gäbe, denke ich dazu folgendes:

In Deinem „Gedankengebäude“ stimmt etwas nicht.

Tommy57 schrieb:Diejenigen, die z. b. zu himmlischen Leben auferstehen, werden nie mehr sterben müssen.

Es werden doch nicht NUR diejenigen „nicht mehr sterben“, welche zum himmlischen Leben auferstehen, sondern AUCH Diejenigen, welche – Deiner Meinung nach – zu irdischem Leben auferstehen.
Und wenn dieser Satz in MEINEM Sinne gedacht wäre (nämlich dass ALLE zu himmlischen Leben auferstehen), dann spräche dieser Satz auch nur dafür, dass der Vers geistig gemeint ist (also geistige Auferstehung nach der Taufe....).

Tommy57 schrieb:Außerdem kann er auch auf die Zeitperiode angewandt werden, in der Menschen ähnlich wie in den Tagen Noahs, ein Gericht Gottes überleben können und dann in Gottes neuer Welt endlos weiterleben können, sofern sie treu bleiben.

Ja genau. So wird es, denke ich auch, gemeint sein.
Aber wie gesagt, als eine Hoffnung auf ein geistiges Reich.. Sie werden - geistig gesehen - weiter leben bzw. das Gericht überleben. Es wird zusätzlich natürlich auch Einige geben, welche beim EndGericht noch leben und diese sterben dann nicht mal physisch. Die leben dann quasi irdisch UND geistig weiter.
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Tommy57 schrieb: ( Matthäus 25 Gleichnis der Schafe und Böcke )
Die dort erwähnten Schafe werden aus den Lebenden gerichtet, die vor Christus kommen und nicht aus den Toten.

Woraus entnimmst Du das? Hier geht es nur darum, dass sie alle vor dem Herrn versammelt werden, es wird nicht gesagt, ob sie noch leben oder physisch gestorben sind.:
Matthäus 25

31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird .... ; 32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, gleichwie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet. 33 Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken.

34 Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommet her, Gesegnete meines Vaters, ererbet das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an;

Hier wird gesagt: erbet das REICH. Mit Reich ist doch eigentlich immer ein geistiges und kein irdisches Reich gemeint?

Tommy57 schrieb:Diese Schafe sind auch nicht zum Himmel Berufene, weil sie den Brüdern Christi gutes tun. Die "Brüder Christi" sind die zum Himmel Berufene!

Das ist DEINE Auslegung.
Ich sehe diese Verse ...

35 denn mich hungerte, und ihr gabet mir zu essen; mich dürstete, und ihr tränktet mich; ich war Fremder, und ihr nahmet mich auf; 36 nackt, und ihr bekleidetet mich; ich war krank, und ihr besuchtet mich; ich war im Gefängnis, und ihr kamet zu mir. 37 Alsdann werden die Gerechten ihm antworten
....
40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es einem der geringsten dieser meiner Brüder getan habt, habt ihr es mir getan.

... ganz anders als du (WIE hatte ich schon mal geschrieben).

Wir waren gerade noch bei Matthäus und nun schreibst Du das Folgende im Anschluss daran? :

Tommy57 schrieb:Von einer geistigen Auferstehung wird in Johannes K 11 im gesamten Kontext nicht gesprochen!

Verstehe ich jetzt nicht?

Wie gesagt, das

Tommy57 schrieb:Johannes 11:26:
"und jeder, der lebt und Glauben an mich ausübt, wird überhaupt nie sterben."

Sehe ich eben gerade nur als Aussage welche geistig gemeint ist, denn es stimmt ja nicht, dass ALLE, welche glauben, nie physisch sterben werden. Sie werden GEISTIG nie sterben. :)

Noch mal dazu:

Aber Offb.14,4 bringt mich noch eher zu der Annahme dass es 2 verschiedene Gruppen sein müssen:

4 Diese (die 144000) sind es, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind Jungfrauen; diese sind es, die dem Lamme folgen, wohin irgend es geht.

Klingt irgendwie auch, als könnten die Jünger und/oder die damaligen Apostel gemeint sein, denn diese hatten evtl. keine Frauen, oder?
Aber wer weiß wie das überhaupt gemeint ist, dieses „die sich mit Frauen nicht befleckt haben“?

Überlege mir gerade, das "nicht mit Frauen befleckt" kann nicht dahingehend gemeint sein "keine Frauen gehabt". Denn das würde ja bedeuten, dass ein verheirateter Mann durch seine Frau "befleckt" wurde.
Vielleicht ist es in Richtung Treue oder ähnliches gemeint?

Wie auch immer, somit scheidet diese Stelle für mich als Indiz, dass es 2 Gruppen sein müssen, aus.
Aber es bleiben ja noch die anderen Indizien. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Überlege mir gerade, das "nicht mit Frauen befleckt" kann nicht dahingehend gemeint sein "keine Frauen gehabt". Denn das würde ja bedeuten, dass ein verheirateter Mann durch seine Frau "befleckt" wurde.
Vielleicht ist es in Richtung Treue oder ähnliches gemeint?

Hallo lieber Optimist!

Sehr gut geschlußfolgert! :-)

Die Tatsache, daß die 144 000 „jungfräulich“ sind, bedeutet nicht, daß die Glieder dieser Klasse als Menschen notwendigerweise unverheiratet sind.

Der Apostel Paulus schrieb an Christen, die eine himmlische Berufung hatten, daß das Ledigsein für Christen zwar Vorteile hat, daß aber die Ehe unter bestimmten Umständen vorzuziehen ist (1. Korinther 7:1, 2, 36, 37).

Was diese Klasse auszeichnet, ist ihre "geistige Jungfräulichkeit". Die Glieder dieser Klasse haben sich NICHT mit dem politischen System dieser Welt und der falschen Religion auf "geistigen Ehebruch" eingelassen (Jakobus 4:4; Offenbarung 17:5).

Als die zur Ehe versprochene Braut Christi haben sie sich stets rein bewahrt, „ohne Makel inmitten einer verkehrten und verdrehten Generation“ (Philipper 2:15).


Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57
Vielen Dank für Deine Erklärung. Das klingt sehr schlüssig. :)

das "nicht mit Frauen befleckt" könnte dann also sinnbildlich bedeuten: nicht mit der "Hure Babylon" verunreinigt, oder? Dazu hätte in dem Vers dann aber eigentlich stehen müssen: "nicht mit einer Frau befleckt", die Mehrzahl passt da nicht so richtig...

Wenn man das SO sehen könnte, aber auch schon alleine wenn man es in dem Sinne auffasst wie Du es geschrieben hast (was ja im Grunde fast das Gleiche ist), dann bedeutet das doch folgendes:

Jeder bekehrte Christ (Taufe -> Nachfolger Jesu usw.) ist in diesem Sinne "jungfräulich ".
Denn ALLE diese Menschen werden sich aufgrund ihres Glaubens

Tommy57 schrieb: NICHT mit dem politischen System dieser Welt und der falschen Religion auf "geistigen Ehebruch"

einlassen, dies zumindest ständig versuchen. (Sünder sind wir ja alle weiterhin, das lässt sich ja nicht vermeiden...).

Oder siehst Du das anders?

Tommy57 schrieb:Als die zur Ehe versprochene Braut Christi haben sie sich stets rein bewahrt, „ohne Makel inmitten einer verkehrten und verdrehten Generation“ (Philipper 2:15).

Aber AUCH diese Menschen von denen hier die Rede ist können doch NICHT ohne Sünden sein, denn KEIN Mensch ist ohne Sünde (steht zumindest irgendwo in der Bibel, dass es keinen einzigen Menschen gibt, außer Jesus)?

@Optimist

Optimist schrieb: "nicht mit einer Frau befleckt", die Mehrzahl passt da nicht so richtig...

Hallo lieber Optimist!

Da die Glieder der " Braut Christi " aus Menschen aller Nationen eingesammelt werden, könnte sich die Mehrzahl auf die verschiedenen Ausdrucksformen babylonischer Religionen weltweit beziehen oder auch auf die verschiedenen politischen Systeme. Ein einmischen und mitmachen in diesem Systemen käme für die Glieder der Braut einem Ehebruch gleich.

Gruß, Tommy

@Optimist

Als die zur Ehe versprochene Braut Christi haben sie sich stets rein bewahrt, „ohne Makel inmitten einer verkehrten und verdrehten Generation“ (Philipper 2:15).
Optimist:
Aber AUCH diese Menschen von denen hier die Rede ist können doch NICHT ohne Sünden sein, denn KEIN Mensch ist ohne Sünde (steht zumindest irgendwo in der Bibel, dass es keinen einzigen Menschen gibt, außer Jesus)?

Hallo lieber Optimist!

Das ist richtig! Einen Anteil an babylonischer Religion oder das Mitmischen in politischen Angelegenheiten hat nichts mit der angeborenen Sündhaftigkeit zu tun.
Davon kann sich ein wahrer Nachfolger Jesu ohne Makel trennen.

Gruß, Tommy

@Optimist

Doch hier ist „tausend“ wörtlich zu verstehen, denn es erscheint dreimal in Offenbarung 20:5-7 als -----„die tausend Jahre“-------.
Nur weil es 3 Mal erscheint ist das für mich kein Beweis, dass es buchstäblich zu sehen ist. : )

Hallo lieber Optimist!

Obwohl die Zahl drei in der Bibel " Nachdruck", "nachdrücklich" symbolisiert, kam es mir in meiner Begründung nicht allein auf das "3 Mal in der Textfolge" erwähnen an, sondern der Zahl 1000 ist drei Mal der "bestimmte" Artikel davor gesetzt.
"DIE tausend Jahre"! Das besagt in der griechischen Sprache, das die Zahl buchstäblich zu verstehen ist.

Im Gegensatz dazu wird manchmal in der Bibel auch von "Tausende" gesprochen oder von "Myriaden mal Myriaden" ( zehtausende mal zehntausende ), dann symbolisiert die Aussage eine symbolisch große Menge oder Anzahl.


Gruß, Tommy

@Optimist

Tommy:Matthäus 25 Gleichnis der Schafe und Böcke )
Die dort erwähnten Schafe werden aus den Lebenden gerichtet, die vor Christus kommen und nicht aus den Toten.
Optimist:
Woraus entnimmst Du das? Hier geht es nur darum, dass sie alle vor dem Herrn versammelt werden, es wird nicht gesagt, ob sie noch leben oder physisch gestorben sind.:
Matthäus 25

31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird .... ; 32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, gleichwie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet. 33 Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken.


34 Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommet her, Gesegnete meines Vaters, ererbet das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an;

Optimist:
Hier wird gesagt: erbet das REICH. Mit Reich ist doch eigentlich immer ein geistiges und kein irdisches Reich gemeint?

Hallo lieber Optimist!

Aus der Bibel geht hervor, dass Jesus bei seinem Offenbarwerden und seinem Königreich die Lebenden und die Toten richten wird.

2. Tim. 4: 1: ( NWÜ )
"Ich gebiete dir feierlich vor Gott und Christus Jesus, der dazu bestimmt ist, die Lebenden und die Toten zu richten, und bei seinem Offenbarwerden und seinem Königreich:"

2. Tim. 4:1: ( Elberfelder )
"Ich bezeuge ernstlich vor Gott und Christo Jesu, der da richten wird Lebendige und Tote, und bei seiner Erscheinung und seinem Reiche:"


Aus Matthäus 25: geht aus dem Zusammenhang hervor, dass sich die in dem Gleichnis von den Schafen und Böcken geschilderte Szene dann abspielt, wenn Christus zum Gericht ALLE "Nationen"
( lebende Menschen auf Erden) auf der Erde vor sich versammelt.

Also ist auf jeden Fall schon einmal vom Gericht an den "Lebenden" die Rede.

Im ganzen Kapitel wird nirgendo eine Auferstehung erwähnt.

Die Szene spielt sich augenscheinlich direkt während des Gerichts an den Nationen ab.
In Matth. 25: 46 lesen wir dann:
"Und diese werden in die ewige Abschneidung weggehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.“


In Offenbarung K. 20: 11 - 15 wird ersichtlich, dass sich die dort geschilderte "allgemeine Auferstehung" erst dann ereignen wird, wenn die "Erde" und der " Himmel " bereits entflohen sind.

Das bedeutet, dass die Auferstehung der Toten erst "nach" der Vernichtung der "Böcke" aus den Nationen ereignen wird, also nachdem das Königreich bereits seine Herrschaft in vollem Maße über die Erde ausgedehnt hat.

Optimist schrieb:Hier wird gesagt: erbet das REICH. Mit Reich ist doch eigentlich immer ein geistiges und kein irdisches Reich gemeint?

Offensichtlich sagte Jesus, dass "Sanftmütige" das Land oder die Erde "erben" können.
Matthäus 5: 5: ( Elberfelder )
"Glückselig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land ererben."

In Matthäus 25: 34
"Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommet her, Gesegnete meines Vaters, ererbet das Reich, das euch bereitet ist VON Grundlegung der Welt an;"

Das Reich erben schließt den irdischen Bereich mit ein.


Gruß, Tommy












 

Lieber @Tommy57

Als die zur Ehe versprochene Braut Christi haben sie sich stets rein bewahrt, „ohne Makel inmitten einer verkehrten und verdrehten Generation“ (Philipper 2:15).

--> Optimist:
Aber AUCH diese Menschen von denen hier die Rede ist können doch NICHT ohne Sünden sein, denn KEIN Mensch ist ohne Sünde (steht zumindest irgendwo in der Bibel, dass es keinen einzigen Menschen gibt, außer Jesus)?

-->T:
Das ist richtig! ....

Worauf ich damit hinaus wollte:
Es betrifft also ALLE Menschen, die Braut Christi und AUCH die große Volksmenge, ich sehe also keinen Unterschied zwischen diesen beiden.
Für MEIN Bibelverständnis ist das auch logisch, denn in meinen Augen bilden eben ALLE getauften Nachfolger Christi diese Braut (Leib Christi).
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Die Tausend bei den "tausend Jahren" könnte buchstäblich gemeint sein, da gehe ich noch mit.
Bei den 144000 aber nach wie vor nicht. :)
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Die dort erwähnten Schafe werden aus den Lebenden gerichtet, die vor Christus kommen und nicht aus den Toten.

--> Optimist:
Woraus entnimmst Du das? Hier geht es nur darum, dass sie alle vor dem Herrn versammelt werden, es wird nicht gesagt, ob sie noch leben oder physisch gestorben sind.: Matthäus 25 ...

-->T:
Aus der Bibel geht hervor, dass Jesus bei seinem Offenbarwerden und seinem Königreich die Lebenden und die Toten richten wird.

Das ist mir klar. Aber genau das meinte ich auch mit meinem Einwurf. Da Jesus Lebende UND Tote richtet, weiß man also nicht, wer nun bei Matthäus sich da vor ihm versammelt hat - vermutlich sind es Beide - Lebende UND Tote, denke ich.

Tommy57 schrieb:Aus Matthäus 25: geht aus dem Zusammenhang hervor, dass sich die in dem Gleichnis von den Schafen und Böcken geschilderte Szene dann abspielt, wenn Christus zum Gericht ALLE "Nationen" ( lebende Menschen auf Erden) auf der Erde vor sich versammelt.

Woher willst Du das ersehen, dass es die auf der Erde Lebenden sind?

Ach so, vermutlich daraus?

Tommy57 schrieb:Im ganzen Kapitel wird nirgendo eine Auferstehung erwähnt.
Die Szene spielt sich augenscheinlich direkt während des Gerichts an den Nationen ab.

Nur weil hier keine Auferstehung erwähnt wird, heißt das für mich nicht, dass diese nicht stattfindet.

Tommy57 schrieb:In Matth. 25: 46 lesen wir dann:
"Und diese werden in die ewige Abschneidung weggehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.“

In das "ewige Leben" bedeutet doch Auferstehung, oder nicht?

Tommy57 schrieb:In Offenbarung K. 20: 11 - 15 wird ersichtlich, dass sich die dort geschilderte "allgemeine Auferstehung" erst dann ereignen wird, wenn die "Erde" und der " Himmel " bereits entflohen sind.

Das wird doch in Matth.25, 46 erfüllt, die Böcke sind doch schon entflohen (Abschneidung), oder nicht?

Tommy57 schrieb:Das bedeutet, dass die Auferstehung der Toten erst "nach" der Vernichtung der "Böcke" aus den Nationen ereignen wird,

Ja, genau das passiert doch in Matth.25

Optimist schrieb:
Hier wird gesagt: erbet das REICH. Mit Reich ist doch eigentlich immer ein geistiges und kein irdisches Reich gemeint?

..>T:
Offensichtlich sagte Jesus, dass "Sanftmütige" das Land oder die Erde "erben" können.
Matthäus 5: 5: ( Elberfelder )
"Glückselig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land ererben."

In Matthäus 25: 34
"Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommet her, Gesegnete meines Vaters, ererbet das Reich, das euch bereitet ist VON Grundlegung der Welt an;"

Das Reich erben schließt den irdischen Bereich mit ein.

Man könnte es vielleicht so sehen. Ich bin nach wie vor skeptisch, denn wer weiß wie das mit dem "Land erben" gemeint ist. :)

Aus dem anderen Faden:

Offenbarung 22: 17: ( Elberfelder )
"Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen da dürstet, der komme; wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst."

In diesem Vers lädt "die Braut" Jesu, die Gesamtzahl seiner Gesalbten zum Himmel Berufenen Brüder,alle übrigen ein, offensichtlich in der Neuen Welt, auf der wiederhergestellten paradiesischen Erde, "Wasser des Lebens" zu kosten um ewiges Leben erlangen zu können.

Da die "Braut" --- alle zum Himmel Berufene einschließt---, wer sollten dann diejenigen sein, welche die Braut anspricht, wenn die Bibel nur von einer Bestimmung und Hoffnung des Menschen sprechen würde?

Es sind diejenigen gemeint, welche noch ungläubig sind. Die Braut (die getauften Gläubigen) verkündet das Evangelium und wer es hört, soll kommen....
Und diejenigen die es gehört haben und nun auch überzeugt und gläubig sind, sollen nun ihrerseits auch zu den Anderen sagen: kommt....

So verstehe ich das. :)

@Optimist

Paulus erwähnte in dieser Beschreibung nicht die irdische Klasse, weil er das zu diesem Zeitpunkt nicht thematisierte.

Optimist:
Oder weil es eben evtl. doch keine irdische Klasse gibt ? ; )

Hallo lieber Optimist!

Nur weil Paulus bei der Abhandlung seines Themas zur himmlischen Auferstehung KEINE irdische Auferstehung erwähnt, heißt das doch nicht, das es diese nicht gibt.
Er muss doch nicht immer über alles schreiben, das machen wir doch auch nicht!
Außerdem hatte in seinen Tagen und in seinem Brief an die gesalbten Christen in Korinth die himmlische Auferstehung erst einmal Vorrang.

Welche Hoffnung stellte Gott den Menschen ursprünglich in Aussicht?
Ewiges Leben in einem irdischen Paradies. ( (1. Mo. 2:9, 17; 3:22 )

Welche Hoffnung hegte Abraham?

Hebräer 11: 17 - 19: ( NWÜ )
"Durch Glauben brachte Abraham, als er auf die Probe gestellt wurde, Ịsa·ak so gut wie als Opfer dar, und der Mann, der die Verheißungen gern empfangen hatte, versuchte, [seinen] einziggezeugten [Sohn] als Opfer darzubringen, 18 obwohl ihm gesagt worden war: „Was ‚dein Same‘ genannt werden wird, wird durch Ịsa·ak kommen.“ 19 Doch rechnete er damit, daß Gott imstande sei, ihn sogar von den Toten aufzuerwecken; und in sinnbildlicher Weise empfing er ihn auch von dort."
"Hebräer 11: 17 - 19: ( Elberfelder )

"Durch Glauben hat Abraham, als er versucht wurde, den Isaak geopfert, und der, welcher die Verheißungen empfangen hatte, brachte den Eingeborenen dar, (1. Mose 22.1) (Jakobus 2.21) 18 über welchen gesagt worden war: "In Isaak soll dein Same genannt werden"; 19 indem er urteilte, daß Gott auch aus den Toten zu erwecken vermöge, von woher er ihn auch im Gleichnis empfing."


Abraham bekam die göttliche Verheißung, dass er durch "Isaak" eine ganze Nation werden würde und der verheissene Same kommt durch "Isaak" und NICHT durch Ismael.

Als Abraham dann von Gott beauftragt wurde, Isaak zu opfern, glaubte er daran, dass Gott imstande sei, ihn wieder zu IRDISCHEM LEBEN aufzuerwecken.
Abraham ging davon aus, dass er Gott völlig vertrauen kann. Wenn Gott ihm versprochen hatte, der "verheissene Same" komme durch Isaak, dann glaubte er, dass Gott in der Lage ist, Isaak nach der Opferung auch wieder zum Leben zu erwecken.

Einige Zeit nach Abraham lebte Hiob.
Hiob wurde durch Satan in die Streitfrage verwickelt.

Als Hiob von Satan schwer krank gemacht wurde, äußerte er die folgende Hoffnung:

Hiob 14: 14, 15:
"Wenn ein kräftiger Mann stirbt, kann er wieder leben?
Alle Tage meiner Fronarbeit werde ich warten,
Bis meine Ablösung kommt.
15 Du wirst rufen, und ich, ich werde dir antworten.
Nach dem Werk deiner Hände wirst du dich sehnen."

Hiob hoffte auf eine irdische Auferstehung!

Der treue Elihu erklärte dem Hiob noch ein weiteres Detail zum ewigen Leben auf Erden, das möglich wird, wenn ein entsprechendes Lösegeld bezahlt wird. ( Vorschau auf Christi Lösegeld )
Hiob 33:24-25
",Erlaß es ihm, in die Grube hinabzufahren!
Ich habe ein Lösegeld gefunden!
25 Sein Fleisch werde frischer als in der Jugend;
Er kehre zurück zu den Tagen seiner Jugendkraft.‘"

Offensichtlich ließen Elihus inspirierten Worte darauf hoffen, dass Gott einmal ein Lösegeld annehmen und Menschen davon erlösen würde, zu altern und zu sterben. Seine Worte vermittelten die wunderbare Hoffnung, einmal ewig auf Erden zu leben.

In Jesaja 25 : 8 ( NWÜ )lesen wir auch folgende Verheißung Gottes:
"Er wird tatsächlich den Tod für immer verschlingen, und der Souveräne Herr Jehova wird gewiß die Tränen von allen Gesichtern abwischen. Und die Schmach seines Volkes wird er von der ganzen Erde hinwegnehmen, denn Jehova selbst hat [es] geredet."

Jesaja 25: 8: ( Elberfelder )
"Den Tod verschlingt er auf ewig; und der Herr, Jehova, wird die Tränen abwischen von jedem Angesicht, und die Schmach seines Volkes wird er hinwegtun von der ganzen Erde. Denn Jehova hat geredet."

Wichtige Frage:

Hat sich die "Hoffnung auf Ewiges Leben" durch den neuen Bund im NT von der Erde auf den Himmel verlagert???

Wie in Markus 10: 17 ( NWÜ ) berichtet kam eines Tages ein junger Mann zu Jesus und fragte ihn:
"„Guter Lehrer, was soll ich tun, um ewiges Leben zu erben?“ 

Markus 10: 17: ( Elberfelder )
"Und als er auf den Weg hinausging, lief einer herzu, fiel vor ihm auf die Knie und fragte ihn: Guter Lehrer, was soll ich tun, auf daß ich ewiges Leben ererbe?"

Von welcher Hoffnung ging dieser jüdische Mann aus?
Wo stellte er sich vor, ewig zu leben?

All die Jahrhunderte vor Jesus, wurden den Juden aus den heiligen Schriften klar, dass ein ewiges Leben und eine Auferstehung der Toten auf Erden in Aussicht steht.

Ein Gelehrter ( George Foot Moore ) des Judaismus schrieb in seinem Buch interessanterweise folgendes:

„Schriften aus dem zweiten oder ersten Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung zeugen von dem Glauben, dass an dem erwarteten Wendepunkt der Weltgeschichte die Toten früherer Generationen zum Leben auf der Erde zurückgebracht werden“
(Judaism in the First Centuries of the Christian Era).


Es ist richtig, dass im NT hauptsächlich von der himmlischen Berufung gesprochen wird.
Gesalbte Christen werden zu himmlischen Leben auferweckt um als himmlische Könige über die Erde zu herrschen.


Wenn Jesus vom "ewigen Leben" sprach, hatte er allerdings nicht immer nur diese himmlische Gruppe im Sinn.

Beachte einmal, was er zu seinen Jüngern sagte, nachdem der reiche junge Mann, den er eingeladen hatte, seinen gesamten Besitz aufzugeben und ihm nachzufolgen, betrübt weggegangen war.

Matthäus 19: 28, 29: ( NWÜ )
"Jesus sprach zu ihnen: „Wahrlich, ich sage euch: In der "Wiedererschaffung", wenn sich der Menschensohn auf seinen Thron der Herrlichkeit setzt, werdet auch ihr selbst, die ihr mir nachgefolgt seid, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten. 29 Und jeder, der um meines Namens willen Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Kinder oder Ländereien verlassen hat, wird vielmal mehr empfangen und wird ewiges Leben erben."
Matthäus 19:29, 29: ( Elberfelder )
"Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der "Wiedergeburt", wenn der Sohn des Menschen sitzen wird auf seinem Throne der Herrlichkeit, auf zwölf Thronen sitzen und richten die zwölf Stämme Israels. (Lukas 22.30) (1. Korinther 6.2) (Offenbarung 3.21) 29 Und ein jeder, der irgend verlassen hat Häuser, oder Brüder, oder Schwestern, oder Vater, oder Mutter, oder Weib, oder Kinder, oder Äcker um meines Namens willen, wird hundertfältig empfangen und ewiges Leben erben."


Zuerst sagte Jesus seinen Aposteln, sie würden zur Gruppe derjenigen gehören, die im Himmel als Könige regieren und „die zwölf Stämme Israels“,---- die übrige Menschheit---, richten werden. (1. Kor. 6:2).

Danach sprach er davon, dass „jeder“, der ihm nachfolgt, eine Belohnung erhalten würde, nämlich „ewiges Leben“.

All das wird „in der Wiedererschaffung“ geschehen!!!!!!

Was meinte Jesus mit "Wiedererschaffung", "Wiedergeburt"?

Der Ausdruck wird in anderen Bibeln z. B. auch wie folgt wiedergegeben: „Welterneuerung“ (Pfäfflin), „Neugestaltung der Welt“ (Katholische Familienbibel) oder „Erneuerung der Welt“ (Fotobibel).

Da Jesus den Begriff verwendete, ohne ihn zu erklären, bezog er sich offensichtlich auf eine jahrhundertealte jüdische Hoffnung: eine Wiedererschaffung von Verhältnissen auf der Erde, wie sie im Garten Eden herrschten, bevor Adam und Eva sündigten. Durch diese „Wiedererschaffung“ wird sich Gottes Verheißung auf „neue Himmel und eine neue Erde“ erfüllen (Jes. 65:17).

Über die künftige Herrschaft des Messias heißt es in Psalm 72: 8 ( NWÜ ) prophetisch folgendes:

"Und er wird Untertanen haben von Meer zu Meer
Und von dem STROM bis zu den Enden der Erde."

Psalm 72: 8 ( Elberfelder )

"Und er wird herrschen von Meer zu Meer, und vom Strome bis an die Enden der Erde."

Ein Beispiel aus dem Johannesevangelium mit Bezugnahmen Jesu zum Ewigen Leben:

Die erste Bezugnahme Jesu auf ewiges Leben, die Johannes aufzeichnete, finden wir im Gespräch mit dem Pharisäer Nikodemus. Jesus erklärte ihm: „Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Königreich Gottes eingehen.“ Jeder, der in das Königreich der Himmel eingeht, muss „wiedergeboren“ werden (Joh. 3:3-5).

Damit ließ Jesus es aber nicht bewenden, sondern er ging anschließend auf die Hoffnung für die "ganze Welt" ein.
Johannes 3: 16:
"Denn so sehr hat Gott die WELT geliebt, daß er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit JEDER, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe." 

Jesus sprach von der Hoffnung auf ewiges Leben, das seine "gesalbten Nachfolger im Himmel" UND andere "auf der Erde" erhalten sollten.

Interessanter Aspekt:

Die Hoffnung auf eine irdische Auferstehung bedurfte bei den Juden keiner zusätzlichen Erklärung!
Wenn Jesus über die HIMMLISCHE HOFFNUNG sprach, mußte er immer zusätzliches erklären.

Beispiele:

Während Jesus am Marterpfahl litt, bestätigte er unwiderlegbar die wahre Hoffnung für die Menschen.
Ein Verbrecher, der neben ihm hing, bat: „Jesus, gedenke meiner, wenn du in dein Königreich kommst.“ Jesus versprach ihm: „Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im PARADIES sein“ (Luk. 23:42, 43).

Der Mann war offensichtlich ein Jude, der "keine" Erklärung zu dem Begriff „Paradies“ benötigte.
Ihm war die Hoffnung auf künftiges ewiges Leben auf der Erde bekannt.

Wie war es jedoch, wenn der Herr Jesus von der himmlischen Hoffnung sprach?

Dann war eine Erklärung nötig. Als er seinen Jüngern beispielsweise ankündigte, er werde eine Stätte im Himmel für sie bereiten, begriffen sie überhaupt nicht, was er damit meinte.
( Beispielsweise Johannes 14:2-5.)

„Ich habe euch noch vieles zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen“, sagte Jesus später zu ihnen. „Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten“ (Joh. 16:12, 13).

Erst nachdem die Jünger Pfingsten 33 u. Z. mit Gottes Geist zu voraussichtlichen Königen gesalbt worden waren, verstanden sie, dass sich ihre Throne im Himmel befinden würden (1. Kor. 15:49; Kol. 1:5; 1. Pet. 1:3, 4).

Die Hoffnung auf ein "himmlisches Erbe" war somit eine ---Offenbarung---, und sie rückte in den inspirierten Briefen der Christlichen Griechischen Schriften in den Vordergrund.


Sollte jedoch diese himmlische Berufung die irdische Hoffnung ersetzen?

Der Apostel Paulus schrieb im Hebräerbrief seine Glaubensbrüder wie folgt an: „heilige Brüder, Mitgenossen der himmlischen Berufung“. ( Hebräer 3: 1 )

Merke jedoch:

Er erwähnte auch die „künftige bewohnte Erde“, die Gott Jesus unterworfen hat.

Heb. 2:3, 5: ( NWÜ )
"wie werden wir entrinnen, wenn wir eine so große Rettung vernachlässigt haben, die ja durch [unseren] Herrn verkündigt zu werden begann und uns durch die, die ihn hörten, bestätigt worden ist,"

"Denn NICHT Engeln hat er die "künftige bewohnte Erde" unterworfen, von der wir reden."

Fußnote:[Die künftige] bewohnte Erde“. Wtl.: „Bewohnte“. Gr.: oikouménēn, Fem. Sg., auf die Erde bezogen; lat.: ọrbem tẹrrae, „[den künftigen] Kreis der Erde“.


Hebräer 2: 5 : ( Elberfelder )
"Denn nicht Engeln hat er unterworfen den "zukünftigen Erdkreis", von welchem wir reden;



In den Christlichen Griechischen Schriften bezieht sich das griechische Wort für „bewohnte Erde“ IMMER auf die buchstäbliche, von Menschen bewohnte Erde.

Bei der „künftigen bewohnten Erde“ handelt es sich somit um die "neue Welt" unter der Herrschaft Jesu Christi.
Dann wird sich die von Gott gegebene Verheißung erfüllen: „Die Gerechten selbst werden die Erde besitzen, und sie werden immerdar darauf wohnen“ (Ps. 37:29).


Der Apostel Petrus nahm in seinem Brief an die Christenversammlung auf eine alte Prophezeiung aus den hebräischen Schriften Bezug und zeigte hiermit, dass sie sich noch erfüllen muss!

2. Petrus 3: 13: ( NWÜ )

"Doch gibt es neue Himmel und eine neue Erde, die wir gemäß seiner Verheißung erwarten, und in diesen wird Gerechtigkeit wohnen."

2. Petrus 3: 13: ( Elberfelder )


"Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde, in welchen Gerechtigkeit wohnt."

Petrus zitierte folgende Verheißung:
Jesaja 65: 17: ( NWÜ )
"Denn siehe, ich schaffe neue Himmel und eine neue Erde; und die früheren Dinge werden nicht in den Sinn gerufen werden, noch werden sie im Herzen aufkommen.
Jesaja 66: 22: ( Elberfelder )
" Denn so, wie die neuen Himmel und die neue Erde, die ich mache, vor mir bestehen“, ist der Ausspruch Jehovas, „so wird eure Nachkommenschaft und euer Name bestehenbleiben.“

Das letzte Buch der Bibel enthält die zu Herzen gehende Vision von einer Menschheit, die Vollkommenheit erlangt hat.
Offenbarung 21:1-4:
"Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der frühere Himmel und die frühere Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr. 2 Ich sah auch die heilige Stadt, das Neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitgemacht wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. 3 Dann hörte ich eine laute Stimme vom Thron her sagen: „Siehe! Das Zelt Gottes ist bei den Menschen, und er wird bei ihnen weilen, und sie werden seine Völker sein. Und Gott selbst wird bei ihnen sein. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch wird Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz mehr sein. Die früheren Dinge sind vergangen.“

Offenbarung 21: 1 - 4: ( Elberfelder )
"Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel herniederkommen von Gott, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. 3 Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel sagen: Siehe, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.

Diese Hoffnung hegen aufrichtige, gläubige Menschen, seit im Garten Eden die menschliche Vollkommenheit verloren ging. Im Paradies auf der Erde werden sie, ohne zu altern, endlos leben können.
Das geht sowohl aus den Hebräischen Schriften als auch aus den Christlichen Griechischen Schriften deutlich hervor. Und diese Aussicht stärkt die treuen Diener Gottes und Jesu bis auf den heutigen Tag.
Offb. 22:1, 2: ( NWÜ )

"Und er zeigte mir einen Strom von Wasser des Lebens, klar wie Kristall, der vom Thron Gottes und des Lammes aus hinabfloß 2 in der Mitte ihrer breiten Straße. Und diesseits des Stromes und jenseits [standen] Bäume des Lebens, die zwölf Fruchternten hervorbringen, indem sie jeden Monat ihre Früchte geben. Und die Blätter der Bäume [dienten] zur Heilung der Nationen."

Offenbarung 22: 1,2: ( Elberfelder )

"Und er zeigte mir einen Strom von Wasser des Lebens, glänzend wie Kristall, der hervorging aus dem Throne Gottes und des Lammes. 2 In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, war der Baum des Lebens, der zwölf Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes sind zur Heilung der Nationen."


Noch einmal eine Äußerung zur Einladung der Braut in Offenbarung 22: 17:

In Offenbarung 22: 1,2 ist zu erkennen, dass der Strom des Wassers des Lebens vom Thron Gottes und des Lammes aus fließt inmitten der breiten Straße des "Neuen Jerusalem".
Das ist Gottes himmlische Regierung während der Tausendjahrherrschaft.

In Offenbarung 22: 17 ruft die Braut:
"Und der Geist und die Braut sagen fortwährend: „Komm!“ Und jeder, der [es] hört, sage: „Komm!“ Und jeder, den dürstet, komme; jeder, der wünscht, nehme Wasser des Lebens kostenfrei."

Dieser Ruf gilt nicht den zum Himmel Berufenen gesalbten Christen!
Warum nicht?

Zum einen stellt die "Braut" ---alle zum Himmel Berufenen dar--- und außerdem brauchen diese nicht mehr zu Wassern des Lebens geleitet werden?
Warum nicht?
Weil sie durch ihre himmlische Auferstehung bereits die Fülle des Ewigen Lebens, ja Unsterblichkeit erlangt haben. ( 1. Korinther 15: 51 - 53 )

In Offenbarung 22: 1,2 werden aber "Nationen" ( Menschenmengen auf Erden ) beschrieben, die während der Herrschaft Christi zu den Wassern des Lebens kommen und durch die Früchte symbolischer Bäume Heilung erlangen.

Das deutet auch auf einen Heilungsprozess hin, weil die Bäume 12 Monate Früchte tragen.

Offensichtlich sind damit Menschen gemeint, die auf Erden während der Tausendjahrherrschaft Christi durch die König - und Priesterdienste der himmlischen König-Priester wieder im Lauf der Zeit zu menschlicher Vollkommenheit ( Heilung ) geführt werden.



Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57

Paulus erwähnte in dieser Beschreibung nicht die irdische Klasse, weil er das zu diesem Zeitpunkt nicht thematisierte.

Optimist:
Oder weil es eben evtl. doch keine irdische Klasse gibt ? ; )

-->T:
Nur weil Paulus bei der Abhandlung ... KEINE irdische Auferstehung erwähnt, heißt das doch nicht, das es diese nicht gibt.

Das ist schon richtig. Was ich meinte: es heißt eben umgedreht auch nicht, DASS es sie geben müsste.

Tommy57 schrieb:Welche Hoffnung stellte Gott den Menschen ursprünglich in Aussicht?
Ewiges Leben in einem irdischen Paradies. ( (1. Mo. 2:9, 17; 3:22 )

1. Mo. 2:9:

9 Und Gott, der Herr, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, lieblich anzusehen und gut zur Speise; und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.
17 aber von dem Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du gewißlich sterben.

Nichts von ewiger Hoffnung AUF der ERDE zu finden. Für mich einfach nur EWIGES Leben -> WO wird nicht gesagt, lediglich, dass das Leben DERZEIT auf der Erde stattfindet.

Hier das Gleiche:
1.Mose 3:22

22 Und Gott, der Herr, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unser einer, zu erkennen Gutes und Böses; und nun, daß er seine Hand nicht ausstrecke und nehme auch von dem Baume des Lebens und esse und lebe ewiglich!

-----------------------------------------------------------------

23 Und Gott, der Herr, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, um den Erdboden zu bebauen, davon er genommen war; 24 und er trieb den Menschen aus, und ließ lagern gegen Osten vom Garten Eden die Cherubim und die Flamme des kreisenden Schwertes, um den Weg zum Baume des Lebens zu bewahren.

Hier geht es für mich nur darum:

Der Garten Eden war nun gesperrt aus 2 Gründen:

1.: Sie sollten es auf Erden nicht mehr so schön haben, sondern sie sollten ihr Leben ab jetzt unter erschwerten Bedingungen fristen.
Garten Eden sehe ich analog einer Gartenanlage inmitten einer Großstadt: Dort hat man noch sein ruhiges unbekümmertes Leben. Wenn man aber aus seiner Pachtanlage rausgetrieben wird, dann muss man in die Hektik der Großstadt, die Ruhe und Besinnlichkeit ist vorbei...

2.: Sie sollten nicht an den Baum des Lebens herankommen können.

Aber es wird auch hier nicht gesagt dass - wenn sie an den Baum des Lebens herangekommen wären - dieses ewige Leben ein Leben auf der Erde bedeutet hätte (also weder dass sie zurück in die Gartenanlage gekonnt, noch dass sie in der Großstadt geblieben wären).

In Deine genannten Verse KANN man eine irdische Hoffnung hineininterpretieren, man kann sie aber - wie ich es machte - auch hinausinterpretieren. :)
Fakt ist für mich, dass die irdische Hoffng NICHT explizit erwähnt wird.

Welche Hoffnung hegte Abraham?

"Hebräer 11: 17 - 19: ( Elberfelder )
"Durch Glauben hat Abraham, als er versucht wurde, den Isaak geopfert, und der, welcher die Verheißungen empfangen hatte, brachte den Eingeborenen dar, (1. Mose 22.1) (Jakobus 2.21) 18 über welchen gesagt worden war: "In Isaak soll dein Same genannt werden"; 19 indem er urteilte, daß Gott auch aus den Toten zu erwecken vermöge, von woher er ihn auch im Gleichnis empfing."

Hier kann ich auch keinerlei irdische Hoffnung herauslesen.

Tommy57 schrieb:Als Abraham dann von Gott beauftragt wurde, Isaak zu opfern, glaubte er daran, dass Gott imstande sei, ihn wieder zu IRDISCHEM LEBEN aufzuerwecken.

Das steht SO nicht da.
Was für mich dasteht in diesem Vers ...

19 ... daß Gott auch aus den Toten zu erwecken vermöge, von woher er ihn auch im Gleichnis empfing."

... Gott kann Tote erwecken, und aus diesem (Beinah)Tod hat Abraham den Isaak empfangen - er wähngte ja, Isaak an den Tod zu verlieren und in letzter Minute wurde er aus dem "Fast-Tod" gerettet.

Wenn wir gerade bei Häbr. 11 sind, hab ich im selben Kapitel auch noch was Interessantes gefunden:

13 Diese alle sind im Glauben gestorben und haben die Verheißungen nicht empfangen, sondern sahen sie von ferne und begrüßten sie und bekannten, daß sie Fremde und ohne Bürgerschaft auf der Erde seien. 14 Denn die solches sagen, zeigen deutlich, daß sie ein Vaterland suchen. 15 Und wenn sie an jenes gedacht hätten, von welchem sie ausgegangen waren, so hätten sie Zeit gehabt zurückzukehren. 16 Jetzt aber trachten sie nach einem besseren, das ist himmlischen.

Das bedeutet für mich eindeutig, dass es nur eine himmlische Hoffnung gibt.

Weiter geht es:

16 Jetzt aber trachten sie nach einem besseren, das ist himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott genannt zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt bereitet.

Hier ist also eindeutig das geistige bzw. himmlische Israel gemeint.

Im Gesamten Kapitel geht es hauptsächlich um Glauben (dass nur dieser einem eine Hoffnung geben kann und erlöst). Und als BEISPIELE werden dann einige Leute aufgezählt - u.a. auch Abraham.

11 Durch Glauben empfing auch selbst Sara Kraft, einen Samen zu gründen... 12 Deshalb sind auch von einem, und zwar Gestorbenen, geboren worden gleichwie die Sterne des Himmels an Menge, und wie der Sand am Ufer des Meeres, der unzählig ist.

Was bedeutet DAS "und wie der Sand am Ufer des Meeres, der unzählig ist" -> dass aus dem Samen Saras eine große Volksmenge hervorging - also ihre himmlische Hoffung gilt für ALLE.

Aber das Hauptaugenmerk auch dieses Verses liegt auf dem Glauben. Es sind wie gesagt, ALLES "nur" Beispiele.
Und dann geht es nach der Sara-Geschichte so weiter:

13 Diese ALLE sind im Glauben gestorben und haben die Verheißungen nicht empfangen, sondern sahen sie von ferne und begrüßten sie und bekannten, daß sie Fremde und ohne Bürgerschaft auf der Erde seien.

Dazu hatte ich weiter oben schon was geschrieben. "ohne Bürgschaft auf der Erde" bedeutet für mich "ohne irdische Hoffnung".

Weiterer Beweis für mich in diesem Kapitel, dass es um die himmlische Hoffnung geht (Achte mal bitte auf das Fettgedruckte):

35 Frauen erhielten ihre Toten wieder durch Auferstehung; andere aber wurden gefoltert, da sie die Befreiung nicht annahmen, auf daß sie eine bessere Auferstehung erlangten.
...
39 Und diese ALLE, die durch den Glauben ein Zeugnis erlangten, haben die Verheißung nicht empfangen, 40 da Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat

Es geht bei 35 um "bessere" Auferstehung und in 39 heißt es "etwas Besseres vorgesehen".
Das sehe ich eindeutig in Verbindung. Und diess betrifft lt. 39 ALLE welche Glauben und sich dementsprechend verhalten.

Tommy57 schrieb:Abraham ging davon aus, dass er Gott völlig vertrauen kann. Wenn Gott ihm versprochen hatte, der "verheissene Same" komme durch Isaak, dann glaubte er, dass Gott in der Lage ist, Isaak nach der Opferung auch wieder zum Leben zu erwecken.

Ja. Aber in dem Vers steht eben nicht, dass dieser Same dann auf der Erde leben wird. Sh. weiter oben was ich zum Vers 19 schrieb.

Tommy57 schrieb:Als Hiob von Satan schwer krank gemacht wurde, äußerte er die folgende Hoffnung:

Hiob 14: 14, 15:
"Wenn ein kräftiger Mann stirbt, kann er wieder leben? Alle Tage meiner Fronarbeit werde ich warten, Bis meine Ablösung kommt.
15 Du wirst rufen, und ich, ich werde dir antworten. Nach dem Werk deiner Hände wirst du dich sehnen."

Hiob hoffte auf eine irdische Auferstehung!

Ich kann auch hier keine irdische Hoffnung für alle Menschen herauslesen, nicht mal dass Hiob das hofft.
Aber selbst, wenn ER das gehofft hätte, dann besagt das nicht, dass er auch eine irdische Auferstehung HAT. Hoffen kann man viel, aber was man bekommt ist dann eine andere Sache.

Tommy57 schrieb:Der treue Elihu erklärte dem Hiob noch ein weiteres Detail zum ewigen Leben auf Erden, das möglich wird, wenn ein entsprechendes Lösegeld bezahlt wird. ( Vorschau auf Christi Lösegeld )
Hiob 33:24-25
",Erlaß es ihm, in die Grube hinabzufahren! Ich habe ein Lösegeld gefunden!
25 Sein Fleisch werde frischer als in der Jugend; Er kehre zurück zu den Tagen seiner Jugendkraft.‘"

Offensichtlich ließen Elihus inspirierten Worte darauf hoffen, dass Gott einmal ein Lösegeld annehmen und Menschen davon erlösen würde, zu altern und zu sterben. Seine Worte vermittelten die wunderbare Hoffnung, einmal ewig auf Erden zu leben.

Auch hier kann ich nichts ersehen, woraus Du die Hoffnung auf ein irdisches Leben nimmst. Es heißt nur, dass man nicht altern wird. Das wird man vermutlich deshalb gar nicht können, weil man ja einen geistigen Körper bekommt. :)

Tommy57 schrieb:Jesaja 25: 8: ( Elberfelder )
"Den Tod verschlingt er auf ewig; und der Herr, Jehova, wird die Tränen abwischen von jedem Angesicht, und die Schmach seines Volkes wird er hinwegtun von der ganzen Erde. Denn Jehova hat geredet."

Wichtige Frage:
Hat sich die "Hoffnung auf Ewiges Leben" durch den neuen Bund im NT von der Erde auf den Himmel verlagert???

Verlagert nicht, aber es war in meinen Augen eben schon immer die Hoffung auf den Himmel da. Bis vielleicht auf ein paar Wenige Vereinzelte - wie Du glaubst - bei Hiob (aber nicht mal da konnte ich das erkennen).

Tommy57 schrieb:All die Jahrhunderte vor Jesus, wurden den Juden aus den heiligen Schriften klar, dass ein ewiges Leben und eine Auferstehung der Toten auf Erden in Aussicht steht.

Ja und was besagt das?
Für mich gar nichts, denn die Juden glaubten auch, Jesus sei NICHT der Messias. ;)

Tommy57 schrieb:Es ist richtig, dass im NT hauptsächlich von der himmlischen Berufung gesprochen wird.
Gesalbte Christen werden zu himmlischen Leben auferweckt um als himmlische Könige über die Erde zu herrschen.

Ja. Und wer das für mich ist (die Gesalbten und die Könige - geistig gesehen) das weißt Du ja. :)

Wenn Jesus vom "ewigen Leben" sprach, hatte er allerdings nicht immer nur diese himmlische Gruppe im Sinn.

Beachte einmal, was er zu seinen Jüngern sagte, nachdem der reiche junge Mann, den er eingeladen hatte, seinen gesamten Besitz aufzugeben und ihm nachzufolgen, betrübt weggegangen war.

Matthäus 19:29, 29: ( Elberfelder )
"Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der "Wiedergeburt", wenn der Sohn des Menschen sitzen wird auf seinem Throne der Herrlichkeit, auf zwölf Thronen sitzen und richten die zwölf Stämme Israels. (Lukas 22.30) (1. Korinther 6.2) (Offenbarung 3.21) 29 Und ein jeder, der irgend verlassen hat Häuser, oder Brüder, oder Schwestern, ... um meines Namens willen, wird hundertfältig empfangen und ewiges Leben erben."

Wo steht hier etwas von einem ewigen Leben auf ERDEN?
Es steht nur da, dass Leute allen Besitz für Jesus verlassen haben und sehr viel empfangen werden - nämlich das ewige Leben.
Selbst wenn mit dem "empfangen" NICHT das ewige Leben gemeint wäre, dann würde das nicht automatisch bedeuten, dass sie Besitz auf Erden empfangen werden, sondern es könnte genauso gut (geistiger) Besitz) im Himmel gemeint sein.
Es heißt doch z.B. auch, dass man sich Schätze im Himmel sammeln soll...

Ach hier sagst Du es ja selbst, es ist das ewige Leben gemeint mit dem "empfangen".

Tommy57 schrieb:Danach sprach er davon, dass „jeder“, der ihm nachfolgt, eine Belohnung erhalten würde, nämlich „ewiges Leben“.

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Tommy57 schrieb:All das wird „in der Wiedererschaffung“ geschehen!!!!!!
Was meinte Jesus mit "Wiedererschaffung", "Wiedergeburt"?

Der Ausdruck wird in anderen Bibeln z. B. auch wie folgt wiedergegeben: „Welterneuerung“ (Pfäfflin), „Neugestaltung der Welt“ (Katholische Familienbibel) oder „Erneuerung der Welt“ (Fotobibel).

Auf SOLCHE Bibeln gebe ich nicht viel. :)

Tommy57 schrieb:Da Jesus den Begriff verwendete, ohne ihn zu erklären, bezog er sich offensichtlich auf eine jahrhundertealte jüdische Hoffnung: eine Wiedererschaffung von Verhältnissen auf der Erde, wie sie im Garten Eden herrschten,

Das ist reine Spekulation. Und wie Du selbst schreibst: "Da Jesus den Begriff verwendete, ohne ihn zu erklären"

Tommy57 schrieb:Durch diese „Wiedererschaffung“ wird sich Gottes Verheißung auf „neue Himmel und eine neue Erde“ erfüllen (Jes. 65:17).

Himmel und Erde sind - wie die Zeugen selbst sagen - symbolische Begriffe für "Regierung" und "Volk".
Und nun, damit es besser zu Deiner Theorie passt, machst Du nun aus den Himmeln und Erde die buchstäblichen Begriffe? ;) :

Über die künftige Herrschaft des Messias heißt es in Psalm 72: 8 prophetisch folgendes:
Psalm 72: 8 ( Elberfelder )
"Und er wird herrschen von Meer zu Meer, und vom Strome bis an die Enden der Erde."

Damit ist mMn gemeint, dass sich sein Herrschaftsbereich über ALLE Menschen erstreckt, wer sie auch sind und wo sie auch sind.
Und selbst wenn die buchstäblichen Meere gemeint wären. Jesus herrscht ja auch jetzt schon.
DAS alleine besagt aber nichts über irdische oder himmlische Hoffung.

Tommy57 schrieb:Ein Beispiel aus dem Johannesevangelium mit Bezugnahmen Jesu zum Ewigen Leben:

Die erste Bezugnahme Jesu auf ewiges Leben, die Johannes aufzeichnete, finden wir im Gespräch mit dem Pharisäer Nikodemus. Jesus erklärte ihm: „Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Königreich Gottes eingehen.“ Jeder, der in das Königreich der Himmel eingeht, muss „wiedergeboren“ werden (Joh. 3:3-5).

Das ist in meinen Augen ein Verweis auf die Taufe, denn da wird man mittels Wasser und HG getauft.

Tommy57 schrieb:Damit ließ Jesus es aber nicht bewenden, sondern er ging anschließend auf die Hoffnung für die "ganze Welt" ein.
Johannes 3: 16:
"Denn so sehr hat Gott die WELT geliebt, daß er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit JEDER, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe." 

Ja, das gilt für die ganze Welt. Das besagt jedoch für mich nichts weiter als:
Wer an Jesus glaubt und dementsprechend (aus seinem Glauben heraus) auch seine Gebote einhält - nämlich u.a. sich taufen lässt (sh. Joh. 3:3-5 der hat ewiges Leben.
Zur Nachfolge gehört natürlich u.a. auch das Gebot der Liebe und alles Nachfolgende, was sich aus der Nächstenliebe ergibt.

Tommy57 schrieb:Jesus sprach von der Hoffnung auf ewiges Leben, das seine "gesalbten Nachfolger im Himmel" UND andere "auf der Erde" erhalten sollten.

Nein ich sehe diesen Vers nicht für getrennte Gruppen gedacht, sondern ich sehe Johannes 3: 16 als Ergänzende Worte zu Joh. 3:3-5

Tommy57 schrieb:Interessanter Aspekt:
Die Hoffnung auf eine irdische Auferstehung bedurfte bei den Juden keiner zusätzlichen Erklärung!

Finde ich gar nicht erstaunlich. Wer den Messias verwirft, da wundert mich gar nichts mehr... ;)

Tommy57 schrieb:Wenn Jesus über die HIMMLISCHE HOFFNUNG sprach, mußte er immer zusätzliches erklären.

Kann ich mir gut vorstellen. Weil die Juden u.a. durch die Pharisäer so viel falsche Lehren eingeimpft bekommen hatten. :)

Tommy57 schrieb:Beispiele:
Während Jesus am Marterpfahl litt, bestätigte er unwiderlegbar die wahre Hoffnung für die Menschen.
Ein Verbrecher, der neben ihm hing, bat: „Jesus, gedenke meiner, wenn du in dein Königreich kommst.“ Jesus versprach ihm: „Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im PARADIES sein“ (Luk. 23:42, 43).

Der Mann war offensichtlich ein Jude, der "keine" Erklärung zu dem Begriff „Paradies“ benötigte.
Ihm war die Hoffnung auf künftiges ewiges Leben auf der Erde bekannt.

Wie war es jedoch, wenn der Herr Jesus von der himmlischen Hoffnung sprach?
Dann war eine Erklärung nötig.

Das besagt für mich gar nichts, dass er dem Schächer nichts erklärte.

Erstens: Jesus hatte kurz vor seinem Tod sicherlich keine Zeit mehr, dem Schächer zu erklären, was mit Paradies gemeint ist.
Jesus wollte ihm lediglich vermitteln, dass er BEI ihm sein wird und dies WO er sein wird, ein schöner Ort ist.
Das reichte erst mal, um dem Schächer ein gutes Gefühl zu vermitteln. Wenn er dann wirklich gedacht hatte, er wird auf Erden - MIT Jesus zusammen - leben, dann ist das ja für ihn auch nicht weiter schlimm.

Zweitens, der Schächer wird MIT Jesus im Paradies sein. WO ist Jesus nach dem Endgericht Deiner Meinung nach? Ich dachte bis jetzt, er regiert vom Himmel aus? :)

Tommy57 schrieb:Die Hoffnung auf ein "himmlisches Erbe" war somit eine ---Offenbarung---, und sie rückte in den inspirierten Briefen der Christlichen Griechischen Schriften in den Vordergrund.

Ja, es war eine Offenbarung, weil es bis jetzt Irrlehren gab (wie z.B. auch diese, Jesus sei nicht der Messias).
Aber es war eine Offenbarung für ALLE Menschen. Und wie gesagt, die Gesalbten sehe ich als die Getauften mit dem HG... (aber diese Thema hatten wir ja schon ausgiebig).
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Sollte jedoch diese himmlische Berufung die irdische Hoffnung ersetzen?
Er erwähnte auch die „künftige bewohnte Erde“, die Gott Jesus unterworfen hat.
...
Hebräer 2: 5 : ( Elberfelder )
"Denn nicht Engeln hat er unterworfen den "zukünftigen Erdkreis", von welchem wir reden;

Nein, sehe ich nicht so, dass es in Deinem Sinne gemeint ist.

Das "zukünftigen Erdkreis" fasse ich anders auf. Lies bitte dazu mal das (vor allem das Fette):
Hebräer 3:

5 Denn nicht Engeln hat er unterworfen den zukünftigen Erdkreis, von welchem wir reden;
...
7 Du hast ihn (Jesus) ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt [und ihn gesetzt über die Werke deiner Hände];
8 du hast alles seinen Füßen unterworfen.
6 Denn indem er ihm alles unterworfen, hat er nichts gelassen, das ihm nicht unterworfen wäre; jetzt aber sehen wir ihm NOCH NICHT unterworfen.

Das "zukünftige" bezieht sich meines Erachtens darauf, dass Jesus - als er noch lebte - noch nicht alles unterworfen war, aber dass die Erde ihm ZUKÜNFTIG und dann VOLLSTÄNDIG unteworfen sein wird.
Es bezieht sich also auf DIE Zeit, wenn Jesus seine UNSICHTBARE Herrschaft (für Dich seit 1914) antritt. Und das war DAMALS ja noch ZUKÜNFTIG.

Tommy57 schrieb:In den Christlichen Griechischen Schriften bezieht sich das griechische Wort für „bewohnte Erde“ IMMER auf die buchstäbliche, von Menschen bewohnte Erde.

In der Elberfelder steht nur "Erdkreis". Natürlich ist damit sicher auch die bewohnte Erde gemeint.
Aber wie ich das sehe schrieb ich gerade.
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Wie ich das folgende sehe schrieb ich auch weiter oben. :)

Der Apostel Petrus nahm in seinem Brief an die Christenversammlung auf eine alte Prophezeiung aus den hebräischen Schriften Bezug und zeigte hiermit, dass sie sich noch erfüllen muss!

2. Petrus 3: 13: ( Elberfelder )
"Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde, in welchen Gerechtigkeit wohnt."

Und wenn dieser Vers auf die derzeitige Zeit bezogen sein sollte (was mir plausibler wäre), dann fasse ich es so auf, dass mit dem Leib Christi SCHON (geistig gesehen) ein neuer Himmel (Regierng Jesu) und eine neue Erde (die getauften treuen Nachfolger Christi) entstanden ist.
Falls es sich auf das Endgericht bezieht, dann ist damit die himmlische Regierung und die erneuerten Menschen (vollkommen und mit einem veränderten (Geist-)Körper gemeint.

Tommy57 schrieb:Offenbarung 21:1-4:
"Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der frühere Himmel und die frühere Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr. 

Auch hier sehe ich es so, dass es um das geistige Israel geht - welches schon heutzutage aufgebaut wird (sh. 1914, unsichtbare Herrschaft Jesu...) . Ich schließe aber auch bei diesem Vers nicht aus, dass es um die Zeit NACH dem Endgericht gehen könnte, plädiere aber doch mehr für das Erstere.

Tommy57 schrieb:2 Ich sah auch die heilige Stadt, das Neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitgemacht wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. 

Warum steht hier NICHT eindeutig, "auf die ERDE herabkommen"?

Tommy57 schrieb am 11.04.2014:3 Dann hörte ich eine laute Stimme vom Thron her sagen: „Siehe! Das Zelt Gottes ist bei den Menschen, und er wird bei ihnen weilen, und sie werden seine Völker sein. Und Gott selbst wird bei ihnen sein.

Das besagt für mich auch nicht, dass es auf der Erde stattfindet. Wie gesagt, es gibt einen Vers, der irgendwie von einem 3. (oder anderem) Himmel spricht...

Außerdem, wenn das zutrifft, was ich weiter oben bezügl Off. schrieb ...

Auch hier sehe ich es so, dass es um das geistige Israel geht - welches schon heutzutage aufgebaut wird...

... dann ist klar, dass die "heilige Stadt (neues Jerusalem)" in Form der bekehrten und getauften Nachfolger Jesu quasi "auf die Erde kam". Aber nicht vollständig auf die Erde, denn diese Menschen die ich hier meine sollen ja NICHT Teil dieser Welt, sondern das Salz und Licht dieser Erde sein.

DAS könnte die Erklärung sein, warum da nicht explizit "auf die ERDE" herabkommend steht. :)

Tommy57 schrieb:Offensichtlich sind damit Menschen gemeint, die auf Erden während der Tausendjahrherrschaft Christi durch die König - und Priesterdienste der himmlischen König-Priester wieder im Lauf der Zeit zu menschlicher Vollkommenheit ( Heilung ) geführt werden.

Ja, sie werden durch die Nachfolger Christi (die Getauften...) zur Heilung gebracht. Denn nicht umsonst heißt es doch - bezüglich der Getauften - seid das Salz und das Licht der Erde....
Sie sollen auf geistige Weise (als Vorbild usw..) wirken und andere Menschen heilen (z.B. auch versuchen zum Glauben zu bringen, denn DAS ist die Heilung und bedeutet dann das ewige Leben).

Noch einmal eine Äußerung zur Einladung der Braut in Offenbarung 22: 17:
In Offenbarung 22: 17 ruft die Braut:
"Und der Geist und die Braut sagen fortwährend: „Komm!“ Und jeder, der [es] hört, sage: „Komm!“ Und jeder, den dürstet, komme; jeder, der wünscht, nehme Wasser des Lebens kostenfrei."

Dieser Ruf gilt nicht den zum Himmel Berufenen gesalbten Christen!

Wem dieser Ruf mMn gilt hatte ich gestern geschrieben.
Warum gehst Du darauf nicht ein?

Tommy57 schrieb:Zum einen stellt die "Braut" ---alle zum Himmel Berufenen dar--- und außerdem brauchen diese nicht mehr zu Wassern des Lebens geleitet werden?

Das ist richtig. Nur dass ich unter den "zum Himmel Berufenen" andere Leute sehe als Du. :)

Tommy57 schrieb:Warum nicht?
Weil sie durch ihre himmlische Auferstehung bereits die Fülle des Ewigen Lebens, ja Unsterblichkeit erlangt haben. ( 1. Korinther 15: 51 - 53 )

Ja. Und zwar durch die Taufe mit HG haben sie dies geistig schon zu ihren Lebzeiten erlangt.

Tommy57 schrieb:In Offenbarung 22: 1,2 werden aber "Nationen" ( Menschenmengen auf Erden ) beschrieben, die während der Herrschaft Christi zu den Wassern des Lebens kommen und durch die Früchte symbolischer Bäume Heilung erlangen.

Hab mir die Off.22 jetzt nich noch mal durchgelesen. Aber damit könnten doch die gemeint sein, welche noch ungläubig sind (wie ich es gestern schon schrieb). Und/oder die Gläubigen, welche noch diesen oder jenen Irrglauben nachhängen und nicht auf den namen Jesu getauft worden sind usw.