Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist - im Bett bleiben;)

Sideshow-Bob schrieb:
23Kein Licht von einer Lampe wird noch in dir scheinen und kein Jubelruf eines Bräutigams und einer Braut sich in dir vernehmen lassen! Denn deine Kaufherren sind die Großen der Erde gewesen, und durch deine Giftmischereien (= Zauberkünste) sind alle Völker verführt worden .

und:

So konnte der Drache die Völker tausend Jahre lang nicht mehr verführen.

Optimist schrieb:
Die Völker sind durch die hier Angesprochenen verführt worden, nicht durch Satan selbst. Natürlich haben sie sein Gedankengut übernommen und verinnerlicht. Aber er tritt hier nicht in Aktion, fährt in keinen Menschen ein usw. so wie damals Dämonen in Menschen fuhren...

?!Waaaas? ...am Ende soll Satan nur noch der "Schokoladen-Teufel sein, der andere beim Abnehmen hindert?!


DENN so wie es aussieht, hast Du den Teufel gerade weitgehend ins OFF geschickt:

Optimist schrieb:
Die Völker sind durch die hier Angesprochenen verführt worden, nicht durch Satan selbst. Natürlich haben sie sein Gedankengut übernommen und verinnerlicht.

Wann/Wie ist das jeweils passiert - wenn er nicht auf jede Generation verführerisch einwirkt?!

Die Bibel liefert doch den Bezug, wohin die Adresse dieser speziellen Verführung führt, wenn sie sagt:

Off 18:23 ...denn durch deine Zauberei wurden alle Völker verführt

- wer steht denn nach biblischen Verständnis hinter Zauberei/Spiritismus?

Es sind Satans Instrumente – er ist der Herrscher dieser Welt - ( oder hatte die Propaganda-Maschinerie z.B. im Dritten Reich nichts mit dem Herrscher dort zu tun gehabt?! Sind sie doch maßgebliches Mittel eines Herrschers zu handeln – und damit auch seine Aktionen) okkulte Schnittstellen sind – je höher die Ebene, um so wahrscheinlicher, in Religion, Wirtschaft und auch Politik, in dieser Welt anzutreffen.

Was sagt daher die Bibel?

Eph. 6: 11Ziehet die volle Waffenrüstung Gottes an, damit ihr gegen die listigen Anläufe des Teufels zu bestehen vermögt!

Was versteht die Bibel darunter?

12Denn wir haben nicht mit Wesen (oder: Gegnern) von Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit den (überirdischen) Mächten, mit den (teuflischen) Gewalten, mit den Beherrschern dieser Welt der Finsternis, mit den bösen Geisterwesen in der Himmelswelt.

Worin besteht der Einfluss und das Spielfeld der listigen Angriffe? Dadurch das die Bereiche der Welt so beherrscht und genutzt werden: und ja, auch die Menschen die Teil dieser Bereiche sind, werden wie Marionetten eingesetzt ( was ein Standard ist, den man z.B. auch aus der Politik kennt ).

Was folgt genau aus DIESEM Umstand: die Beschreibung der geistigen Waffenrüstung.

13Darum nehmt die volle Waffenrüstung Gottes zur Hand, damit ihr imstande seid, am bösen Tage Widerstand zu leisten, alles gut auszurichten und das Feld zu behaupten!

Sind wir jetzt in den 1000 Jahren? - dann brauchen wir also gar nicht mehr diese geistige Waffenrüstung? – welch' fatale Auswirkung auf das angemessene Verhalten/Bewusstsein in unserer Epoche und damit "Zukunftsaussichten"?!

Optimist schrieb:
Aber er tritt hier nicht in Aktion, fährt in keinen Menschen ein usw. so wie damals Dämonen in Menschen fuhren...

Nein wirklich nicht? – mit wem haben millionen Menschen im Okkultismus/Spiritismus zu tun/ Kontakt? Kulturen die ganze Kontinente belegen, stehen heute noch erheblich im Bann von solchen Phänomenen und Praktiken – die Menschen leiden mehr denn je, wie zu Jesus Zeiten darunter.

Wie kann Satan Herrscher der Welt sein – wenn er gar nicht seinen Geist und damit die Verführung zum Ausdruck bringt?!
Was ja sein Hauptanliegen als Herrscher ist ?!

Sideshow-Bob schrieb:
Der Hauptakteur dieser Welt ist Satan

Optimist schrieb:
Es sind immer die Menschen welche handeln. Satan BEEINFLUSST diese nur auf geistiger Ebene - zumindest in der heutigen Zeit.

BEEINFLUSSEN ist VERFÜHREN! - egal durch wen oder was die Verführung ausgeübt wird. Satan ist der Herrscher dieser Welt und damit Hauptakteur dieses Systems – der Puppetmaster ist der Drahtzieher!!

Optimist schrieb:
Für die damalige Zeit könnte ich mir natürlich vorstellen, dass er Vielen als wahrnehmbares Wesen erschienen war - war ja als Schlange der Fall oder als versuchte Jesus zu verführen.
Da war er wirklich aktiv, im Sinne von Handlungen.

Er ist also nicht aktiv wenn er lediglich Menschen beeinflusst? - wie z.B. die falschen Tröster bei Hiob?

Satan ist Hiob gar nicht erschienen – sondern hat u.a auch Menschen instrumentalisiert – um ihn zu verführen, Gott zu verlassen, eine falsche Ansicht über Gott zu erlangen – das bewirken die Instrumente dieser Welt auch – Initiator und Benutzer, ist damit auch maßgeblich DER Verführer = Satan = KANN NICHT DIESBEZÜGLICH GEBUNDEN UND EINGESPERRT SEIN.




...genau an der Stelle wird deutlich, wo Dein Modell hinläuft und am Ende Gefahr läuft, wichtige biblische Ermahnung zu verwässern:

1.Petrus 5:8 Seid nüchtern und wacht! Denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann;
9dem widersteht, fest im Glauben, in dem Wissen, dass sich die gleichen Leiden erfüllen an eurer Bruderschaft, die in der Welt ist

Ist das keine direkte Handlung Satans? Ist diese Ermahnung nicht mehr gültig?
Wie fatal, wenn ein Modell diese Wachsamkeit verwässert?!

Es ist ein Wiederspruch gegen Bibelaussagen noch und “nöcher“ und gegen grundlegende Logik – DENN wenn wir uns jetzt vermeintlich in den 1000 Jahren befinden – wäre in all den anderen 1000senden Jahren der Menschheitsgesichte eine besondere Verführung/ Einflussnahme der Völker passiert – doch Satan ging damals weitgehend wie heute vor: er benutzte Menschen – tatsächlich ist sein Geist heute insgesamt sogar ausgeprägter – und seine Instrumente und damit Möglichkeiten der Verführung, so gut ausgebaut, wie noch nie....von der Praxis und Wirkung ganz zu schweigen...( nach Deinem Modell würde das bedeuten, dass die Menschen für sich, letzlich eine weit intersivere Verführung hinbekommen, als Satan mit seinen Instrumenten?!)

Kein Grund hier Entwarnung für die Kette der satanischen Verführung zu geben und damit den Hintergrund aus Eph. 6: 11 quasi in den Wind zu schlagen.



Denn Satan jetzt als gebunden zu betrachten, als nicht mehr in der Lage, Menschen und Völker zu verführen, erweist sich nach all dem hier, doch als recht deutlicher Irrtum....

Optimist schrieb:
Aber er tritt hier nicht in Aktion, fährt in keinen Menschen ein usw. so wie damals Dämonen in Menschen fuhren...

Nein wirklich nicht? – mit wem haben millionen Menschen im Okkultismus/Spiritismus zu tun/ Kontakt? Kulturen die ganze Kontinente belegen, stehen heute noch erheblich im Bann von solchen Phänomenen und Praktiken – die Menschen leiden mehr denn je, wie zu Jesus Zeiten darunter.

das es unzählige praktiken gibt kann man nicht bestreiten dennoch belegt das nicht die existenz und beeinflussung irgendwelcher dunklen wesen oder mächte. die kulturen von denen du sprichst fehlt einfach das WISSEN, sie leben noch in ihren traditionen und überlieferungen, sie kennen es nicht anders und haben oft auch nicht die möglichkeit sich wissen anzueignen. das ist eigentlich das grundsätzliche problem das nicht alle menschen auf dieser erde auf den gleichen wissenstand sind und oft auch gar keinen zugang dazu haben und das in vielen bereichen ! (technologisch, wissenschaftlich, medizinisch, sozial usw. )

denn hätten sie einblick darauf würden sie sich zb. nicht einreden müssen von dämonen besessen zu sein wenn ihr ganzer körper von schüttelkrämpfen gebeutelt wird oder sie stimmen hören sondern vielleicht einen arzt aufsuchen der ihnen epilepsie diagnostizieren würde oder sie würden zu einen psychiater gehen. ...... der medizinmann wird da nicht helfen können da kann er noch so viel dämonen austreiben!

....... und nur deshalb ist das okkulte noch nicht "ausgestorben" weil es einfach noch immer zu viele menschen gibt denen es an WISSEN/AUFLÄRUNG fehlt und diverse erkrankungen dämonen zuschreiben !!

--------> es gibt einfach keinen beweis weder für gott noch für dämonen, satan ectr. - alles reine kopfsache entweder man glaubt daran oder nicht ......

Sideshow-Bob schrieb:doch Satan ging damals weitgehend wie heute vor: er benutzte Menschen – tatsächlich ist sein Geist heute insgesamt sogar ausgeprägter – und seine Instrumente und damit Möglichkeiten der Verführung, so gut ausgebaut, wie noch nie....von der Praxis und Wirkung ganz zu schweigen.....(

kein satan, dämon ectr. ist schuld wenn menschen negativ handeln - und menschen werden nicht benutzt von bösen mächten , es sind hauptsächlich neurologische und psychische erkrankungen die menschen "austicken" lassen und es sind auch ganz weltliche gründe wie die falschen wertvorstellungen, egoismus, machtstreben und geld die menschen "verderben" und zu negativen denken/handeln bringen !

..... es gibt sogar neuroparasiten die sich ins gehirn einnisten und so menschen manipulieren können .....
http://www.welt.de/gesundheit/article112109227/Neuroparasiten-verwandeln-ihre-Opfer-in-Zombies.html


----------> also mann muss in der heutigen zeit keine dämonen mehr erfinden wenn es doch ganz weltliche erklärungen gibt ! :)





------------> sorry, das ich mich eingemischt habe in euer gespräch, ich möchte auch keine weitere diskussion anzetteln aber ich konnte nicht anders und musste meinen einwand loswerden :)

..... ich lass euch auch jetzt wieder in ruhe und werde nur mitlesen :)

@-Therion- So und

-Therion- schrieb: sorry, das ich mich eingemischt habe in euer gespräch, ich möchte auch keine weitere diskussion anzetteln aber ich konnte nicht anders und musste meinen einwand loswerden :)

finde ich sehr gut, misch dich ruhig weiter ein. Bin sehr gespannt auf die Antwort von @Sideshow-Bob.
Aus atheistischer Sicht muss ich dir ja vollkommen zustimmen.


So und diskutiere ich nun wieder rein biblisch :)

@Sideshow-Bob

Optimist schrieb:
Die Völker sind durch die hier Angesprochenen verführt worden, nicht durch Satan selbst. Natürlich haben sie sein Gedankengut übernommen und verinnerlicht.

-->
Wann/Wie ist das jeweils passiert - wenn er nicht auf jede Generation verführerisch einwirkt?!

ich denke nicht, dass Satan JEDEN Menschen und zu JEDEM Zeitpunkt gleichermaßen beeinflusst, sonst wären es ja alles Marionetten.

Ich denke, vieles an menschlichen Eigenschaften (eben auch die negativen) wird zT. vererbt (natürlich auch erworben).
In einem anderen Thread ging es darum, ob man es biblisch so sehen kann, dass es die "Erbsünde" (also quasi ererbtes negatives Verhlten bzw. die Anlage dazu) gibt oder nicht. Und da wurde ein Link gepostet, wonach tatsächlich Eigenschaften auch vererbt werden können. Hattest du dort zufällig mitgelesen?

1.Petrus 5:8 Seid nüchtern und wacht! Denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann;
9dem widersteht, fest im Glauben, in dem Wissen, dass sich die gleichen Leiden erfüllen an eurer Bruderschaft, die in der Welt ist


Ist das keine direkte Handlung Satans? Ist diese Ermahnung nicht mehr gültig?
Wie fatal, wenn ein Modell diese Wachsamkeit verwässert?!

"geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann;..."
Wenn man das mal wörtlich nimmt - ein Löwe im Zoo geht auch in seinem Käfig umher wie ein brüllender Löwe ;) ... und wenn man ihm zu nahe käme, seine Hand reinstecken würde, wird man gebissen.

Bezogen auf Dein Okkultismus-Beispiel: wer dieses also betreibt, muss sich nicht wundern, dass er "gebissen" wird.

Optimist schrieb:Aus atheistischer Sicht muss ich dir ja vollkommen zustimmen.

das verstehe ich nicht -----------> wieso nur aus atheistischer sicht ...... du sprichst weiter unten ja sogar selbst an das auch negative veranlagungen vererbt werden können und das ist ja auch tatsächlich so ....

also es gibt gewisse fakten die kann man nicht ausblenden und unter den tisch fallen lassen weil sie vielleicht gerade nicht passend sind das ist doch nicht objektiv ....... du kannst doch auch nicht zb. die schwerkraft ausser kraft setzen nur weil sie dir vielleicht grad nicht in dein denkchema passt. also was fakt ist muss auch fakt bleiben und alles andere muss mit diesen fakten vereinbart werden auch die religiösen inhalte natürlich ...... sonst ist man einfach nicht objektiv und baut sich seine eigene fantasy welt.


was auch weiter bedeuten würde --------> atheistisch = realitätsbezogen und gläubig = realitätsfern ---------> stimmst du dem zu ?

@-Therion-

Aus atheistischer Sicht muss ich dir ja vollkommen zustimmen.

-->
das verstehe ich nicht -----------> wieso nur aus atheistischer sicht ...... du sprichst weiter unten ja sogar selbst an das auch negative veranlagungen vererbt werden können und das ist ja auch tatsächlich so ....

ich habe immer eine atheistische Denkweise, bzw. versuche mich in DIESES Denken hineinzuversetzen UND eben auch eine "gläubige Denkeweise"

Was nun die Vererbung von Verhaltensweisen aus wissenschaftlicher Sicht betrifft, geht das mMn ja sogar mit den Bibelaussagen konform.
---> ganz in diesem Sinne:

-Therion- schrieb: also was fakt ist muss auch fakt bleiben und alles andere muss mit diesen fakten vereinbart werden auch die religiösen inhalte natürlich

-----------------------

-Therion- schrieb:was auch weiter bedeuten würde --------> atheistisch = realitätsbezogen und gläubig = realitätsfern ---------> stimmst du dem zu ?

Nein, ich kann beides :) - manchmal nur jeweils das eine, aber manchmal (sh Vererbung) auch beides zusammen.

was auch weiter bedeuten würde --------> atheistisch = realitätsbezogen und gläubig = realitätsfern ---------> stimmst du dem zu ?

Nein, ich kann beides :) - manchmal nur jeweils das eine, aber manchmal (sh Vererbung) auch beides zusammen.

also nach dem motto "ich mache mir die welt wie sie mir gefällt" ....... und so erübrigt sich jede weitere diskussion :)

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Und ich hatte auch geschrieben, dass mit diesem Abgrund die Erde an sich gemeint sein könnte. Es gibt die Bibelstelle, wonach Satan auf die Erde geschleudert wurde. In meinen Augen gehts da um das gleiche Ereignis wie in Offenbarung, nur anders umschrieben.

Vielleicht sollte man einmal den Kontext zu Satans herabschleudern auf die Erde berücksichtigen, um:

1.) herauszufinden, zu welchem Zeitpunkt das war
2.) herauszufinden, welche Auswirkung das für die Menschen auf der Erde hätte
3.) herauszufinden, ob das herabschleudern Satans in die Umgebung der Erde gleichbedeutend ist mit Offenbarung 20: 1 - 3, wo Satan von einem starken Engel an die Kette genommen wird und in einen Abgrund ( Gefängnis ) gebracht wird.

Offenbarung 12: 7 - 10,12 ( Elberfelder )

"Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen. 10 Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Christus gekommen ; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte."

"Darum seid fröhlich, ihr Himmel und die ihr in ihnen wohnt! Wehe der Erde und dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, dass er nur eine kurze Zeit hat."

Nach obigen Versen wurde Satan und die Dämonen zu dem Zeitpunkt aus dem Himmel zur Erde geworfen, als Christus Königreichsmacht übertragen bekommen hat!

Wann war das gewesen........im 1. Jahrhundert, gleich nach seiner Himmelfahrt oder wesentlich später?

In Verbindung damit ist es bedeutsam, was der Apostel Petrus bei seiner Pfingstrede unter dem Einfluss des Geistes Gottes sagte!

Nachdem er den prophetischen Psalm 16 von David zitierte, in welchem die Auferstehung des Messias vorhergesagt wurde, kommt er danach zu dem prophetischen Psalm 110, zitiert allerdings in seiner Rede nur den Vers 1, was deutlich macht, dass sich dieser Psalm 110 zum damaligen Zeitpunkt auch nur bis zu Vers 1 erfüllt hatte!

Psalm 110: 1 ( Elberfelder )

"Von David. Ein Psalm.
"Spruch des HERRN für meinen Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde gemacht habe zum Schemel deiner Füße!"

Fazit: Offensichtlich erfüllte gemäß dem Teilzitat des Petrus von Psalm 110 nur der Vers 1 und Christus saß ab diesem Zeitpunkt "zur Rechten" Gottes....bis ihm Gott weitere Befugnisse erteilen würde.

Welche Befugnisse wären das?

In Psalm 110: 2 wird dazu ausgesagt:

"Den Stab deiner Macht wird der HERR aus Zion ausstrecken. Herrsche inmitten deiner Feinde!"

Die "Macht aus Zion" stellt offensichtlich die-- göttliche Theokratie-- dar, die ursprünglich durch das Königshaus David auf Erden vertreten wurde!

Mit dem Sturz der davidischen Königsdynastie im Jahre 607. v. u. Z., ausgeführt durch die babylonische Weltmacht, begann offensichtlich die Zeitspanne, die Jesus in Lukas 21:24 in Verbindung mit Jerusalem ( Hauptstadt und Regierungssitz der göttlichen Theokratie des Hauses Davids ) erwähnte, indem er sagte:

"und Jerusalem wird zertreten werden von den Nationen, bis die Zeiten der Nationen erfüllt sein werden." ( Lukas 21:24b )

Gemäß Psalm 110:2 sollte Jesus "den Stab der Macht" aus "Zion" von Gott erhalten!
( Zion war der Hügel in Jerusalem, wo die Regierungsgebäude standen! Somit stellt die "Macht aus Zion" die Wiederherstellung der göttlichen Theokratie dar, die damals durch das "Haus Davids" auf Erden vertreten wurde.)

Gemäß der Prophezeiung Hesekiels die er zur Zeit der Weltmacht Babylon äußerte, sollte die "göttliche Herrschaft auf Erden", vertreten durch die Königsdynastie Davids, wegen der Untreue der Könige, unterbrochen werden, bis der wahre Gott selbst wieder einen König für das "Haus Davids" einsetzt!

Hesekiel 21: 30 - 32 ( Elberfelder )

"Und du, erschlagener Gottloser, Fürst Israels, dessen Tag gekommen ist zur Zeit der endgültigen Strafe! 31 So spricht der Herr, HERR: Weg mit dem Kopfbund, und fort mit der Krone! Nichts bleibt, wie es ist. Das Niedrige soll erhöht und das Hohe erniedrigt werden! 32 Zu Trümmern, Trümmern, Trümmern mache ich es. Auch das bleibt nicht - bis der kommt, dem das Recht gehört; dem gebe ich es."

Kopfbund ( Priestertum ) und Krone ( davidisches Königtum ) sollte gemäß den Worten des Propheten Hesekiels entfernt werden und das "Niedrige" ( die Menschenherrschaft ) sollte für Gottes bestimmte Zeit "erhöht" werden,...bis der kommt, dem "das Recht" gehört!

Aus Lukas 1 erfahren wir, durch die Worte des Engels Gabriel, wer dieser künftige von Gott erwählte König des "Hauses Davids" sein wird:

"Und siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus nennen. 32 Dieser wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und der Herr, Gott, wird ihm den Thron seines Vaters David geben; 33 und er wird über das Haus Jakobs herrschen in Ewigkeit, und seines Königtums wird kein Ende sein."
( Lukas 1:31 - 33 )

Wichtige Frage:

Was würde gemäß der Vision in der Offenbarung im Himmel ausgerufen, wenn Satan und seine Engel vom Himmel in die Umgebung der Erde geworfen werden würde?

"Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Christus gekommen ; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte."
( Offenbarung 12:10 )

Als Jesus im 1. Jahrhundert auf Erden weilte, war offensichtlich das "Zertreten Jerusalems" noch lange nicht zu Ende, da immer noch "die bestimmten Zeiten der Nationen" liefen.
Sonst hätte das Jesus nicht ausführen müssen, dass "Zeiten der Nationen" noch andauern!
( "Jerusalem" als Hauptstadt Israels steht für "Gottes Regierung" so wie wenn wir heute z. B. sagen, "Berlin" hat entschieden, dann meinen wir "die Regierung" der BRD! )

Aus Daniel K. 4 erfahren wir durch den prophetischen Traum Nebukadnezars ( dem Herrscher der babylonischen Weltmacht, der die untreu gewordene Königsdynastie Davids
( Gottes Vorbild-Theokratie ) stürzte ) wie lange die "bestimmten Zeiten der Nationen" dauern würde....nämlich 7 Zeiten von je 360 Jahren = 2520 Jahre.

Nach dieser Rechnung kommen wir ab dem Zeitpunkt des Sturzes des davidischen Königshauses im Jahr 607 v. u. Z. bis zur Wiedereinsetzung eines rechtmäßigen Königs des Hauses Davids, nach 2520 Jahren in das Jahr 1914 u. Z.

Fazit: Offensichtlich war das Jahr 1914 das Jahr, indem Jesus als König des Hauses Davids "den Stab der Macht" aus Zion bekommen hat!
( Psalm 110:2 )

Somit war es auch das Jahr 1914, in welchem Satan und seine Engel gemäß Offenbarung K. 12 aus dem Himmel in die Umgebung der Erde geworfen wurde.

Frage:Welche Folgen hätte der Hinabwurf Satans vom Himmel in die Umgebung der Erde für die Menschen?

Antwort: Offenbarung 12:12b sagt:

"Wehe der Erde und dem Meer! ( das böse Menschenmeer ) Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, dass er nur eine kurze Zeit hat."

Der Hinabwurf Satans kann nicht schon im 1. Jahrhundert erfolgt sein, weil ja diese Zeit des Wütens auf Erden als relativ "kurze Zeit" beschrieben wird!

Merke: Der Hinauswurf Satans aus dem Himmel ( Offenbarung K.12 ) kann nicht identisch mit der Vision in Offenbarung 20: 1-3 sein, wo Satan in den Abgrund kommt!

Warum nicht?

Weil gemäß Offenbarung K. 12 der Hinauswurf Satans aus dem Himmel eine "vermehrte Tätigkeit" und "grosse Wut" Satans und seiner Dämonen beschreibt und das er die ganze bewohnte Erde irreführt!

In Offenbarung 20: 1 - 3 beschreibt hingegen die Vision, dass Satan für 1000 Jahre gerade deswegen in den Abgrund komme, "damit er nicht mehr die Nationen verführe", bis die tausend Jahre vollendet sind.

Fazit: Der Bericht in Offenbarung K. 12 und Offenbarung K. 20 sind NICHT IDENTISCH und beschreiben offensichtlich weder den gleichen Zeitpunkt noch das gleiche Geschehen!

Die 1000 - Jahr-Herrschaft beginnt offensichtlich, wenn die Braut Christi mit dem Bräutigam Jesus Christus im Himmel vereinigt ist!
Da immer noch gesalbte Christen auf Erden leben, hat die 1000 - Jahrherrschaft auch offensichtlich noch nicht begonnen!

Denn der "Beginn dieser Herrschaft" wird auch durch das "Zerschlagen der Nationen"gekennzeichnet sein!

Offenbarung K. 2: 26 - 28 ( Elberfelder )

"Und wer überwindet und meine Werke bis ans Ende bewahrt, dem werde ich Macht über die Nationen geben; 27 und er wird sie hüten mit eisernem Stab, wie Töpfergefäße zerschmettert werden,..."

Gruß, Tommy

@-Therion-
@Optimist

Hallo Therion,

natürlich kan man das so Befinden und Einwenden – doch der Thread definiert den Rahmen hier nun mal, wie folgt:

Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht.

Und in der christlichen Sicht/biblischen Weltbild, sind Gott und Teufel feste und im wesentlichen ursächliche Größen, die entsprechend der biblischen Definition einen Rahmen finden.



Außerhalb von dem hier veranschlagten Diskussionsrahmen, ist folgendes zu berücksichtigen = Spoiler

-Therion- schrieb:
----------> also mann muss in der heutigen zeit keine dämonen mehr erfinden wenn es doch ganz weltliche erklärungen gibt ! :)

Nun gibt es für alle Umstände zwischen Himmel und Erde, und besonders darüber hinaus, nicht in allen Belangen ganz “weltliche Erklärungen“, die sich ( ! ) als evident abheben!

Daher bedeutet folgendes:

-Therion- schrieb:
--------> atheistisch = realitätsbezogen und gläubig = realitätsfern

eher das:

Kein Weltbild konnte bisher mit wissenschaftlichen Mitteln auch nur annähernd belegt/evident gemacht werden.

Und damit sind auch u.a. Dein Weltbild bzw. Deine außer wissenschaftlichen Dimensionen, die Du hier vielfältig im Forum befunden hast, zumindest nach Deiner eigenen Definition und Maßstab, den Du für andere Modelle nun anlegst, auch eine “eigene fantasy welt“?! -stimmst du dem zu ?

DENN sogenannte “Realität“ stellt sich aus dem Blickwinkel von Menschen wie folgt dar:

"...das unsere Wissenschaft zwar extrem erfolgreich ist, aber dennoch immer Menschenwerk bleibt. Vor allem aber, dass diese unsere Welt so gestaltet ist, dass wir ihr Wesen vermutlich wohl niemals erkennen werden können. Sondern immer nur einem kleinen Teil von ihr eine Bühne aufbauen können, die nur eines kann: ein auf uns Menschen zugeschnittenes Bild unseres Universums vermitteln."

(Josef Tomiska/ Professor für Physikalische Chemie an der Universität Wien/ Buch: Physik, Gott und die Materie)

Sich auf dieser Basis, als selbstbefundener “Realist“ über andere Weltbilder herzumachen, ist nichts anderes wie der Widerstreit zwischen den Religionen um angebliche Wahrheit = Glaube

Ein sogenannter “Realist“ befindet sich also bestenfalls an der Abruchkante wissenschaftlicher Evidenz, und kann damit kaum in Dimensionen rumrühren, in die entsprechende Instrumente überhaupt nicht reichen, ( von wiederholten Irrtümern und schweren Erschütterungen/ Entdeckungen, die selbst festgemeinte wissenschaftliche Elemente, wieder umgestoßen haben, ganz zu schweigen ).

Defacto bilden unerforschte Dimensionen, den astronomisch größten Teil des Universum* (*was das auch am Ende immer ist;) - und die berüchtigten strittigen Diskusionspunkte verhalten sich eben nicht in einem geschlossenen Raum zu anderen Dimensionen, sondern bestehen offenbar gerade zu, in einer dynamischen Abhängigkeit - Wie kommt mal also darauf, man wüsste mit dem kleinen erforschten Teilstück in der Hand, stets wie das Ganze funktioniert?!





“Erklärungen“ gibt es also in solchen Bereichen, wie Sand am Meer, ob sie in jeden Einzelfall tatsächlich zu treffen, und ob und wie andere Dimensionen, in welcher Verbindung stehen, ist doch eine ganz andere Frage – und nicht gar ein evidentes Selbstverständnis einer aufgeklärten Klasse ( als ob es einschlägige spiritistische Phänomene nur unter "primitiven" Völkern gebe...)

..und ich füge aus dramaturgischen Gründen, dieser offenen Frage, das berüchtigte Zitat Martin Luthers hinzu: “Wer nicht an den Teufel glaubt, ist ihn schon bereits auf dem Leim gegangen“ ;)


Auch Menschen aus sogenannten aufgeklärten Verhältnissen, glauben z.B. nicht selten, das die Sterne, unsere Geschicke bestimmen und maßgeblich beeinflussen - Ob Atheist, Gottgläubig oder gar Realist - überall wo ich hinschaue sehe ich ungeklärte Verhältnisse und ähnliche bedingte Mangelerscheinungen )







Für das besprochene Thema, macht Dein Einwand jedoch keinen signifikanten Unterschied - denn ob ein Satan & Co existiert oder lediglich ein Symbolbild, für bestimmte Phänomene bildet, sollten diese Umstände für 1000 Jahre wesentlich von der Bildfläche verschwinden, und das war und ist bis jetzt nicht der Fall.





Zu den differenzierten Aspekten:

Optimist schrieb:"geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann;..."
Wenn man das mal wörtlich nimmt - ein Löwe im Zoo geht auch in seinem Käfig umher wie ein brüllender Löwe ;) ... und wenn man ihm zu nahe käme, seine Hand reinstecken würde, wird man gebissen.

Bezogen auf Dein Okkultismus-Beispiel: wer dieses also betreibt, muss sich nicht wundern, dass er "gebissen" wird.

jup - das ist so oder so richtig - es gibt auch in unser aufgeklärten Welt eine ganze Reihe okkulter Praktiken, von dem man in "Fachkreisen" um das Risiko weiß, entsprechende Folgen zu ernten - jetzt kann man darüber streiten, ob diese Personen lediglich in den neuronalen Untriefen, ihre Persönlichkeit/Bewußtsein beschädigt haben, oder ob die Spur noch weiter führt...?!

-Therion- schrieb:
ich denke nicht, dass Satan JEDEN Menschen und zu JEDEM Zeitpunkt gleichermaßen beeinflusst, sonst wären es ja alles Marionetten.

Stimme ich Dir zu – deshalb unterscheidet die Bibel auch von bestimmten Einzelfällen, wo dies zeitweilig passiert und grundsätzlich der Beeinflussung von Völkern – und dass das recht lange und intensiv möglich ist, wissen wir am Beispiel politischer Propaganda.

-Therion- schrieb:
Ich denke, vieles an menschlichen Eigenschaften (eben auch die negativen) wird zT. vererbt (natürlich auch erworben).
In einem anderen Thread ging es darum, ob man es biblisch so sehen kann, dass es die "Erbsünde" (also quasi ererbtes negatives Verhlten bzw. die Anlage dazu) gibt oder nicht. Und da wurde ein Link gepostet, wonach tatsächlich Eigenschaften auch vererbt werden können. Hattest du dort zufällig mitgelesen?

Ja – deswegen ist wohl, wie die Bibel es auch beschreibt, von 3 Ebenen auszugehen:

- die Erbsünde – eine grundsätzlich vererbte Neigung

- die äußere Beeinflussung Menschen – Werbung – Propaganda...

- und die eigene aktive Persönlichkeit (freier Wille) - die sich entweder an den oberen Aspekten orientieren kann, ODER sich z.B. mit einem Gewissen gegen “Ego-Neigung“ und äußere Beeinflussung, stellen kann (wie das z.B. bei der "weißen Rose" der Fall war).

--- KORREKTUR---

Sorry, ich sehe gerade, die letzten beiden Zitate waren von Optimst nicht von -Therion-

RICHTIG ist also:

Optimist schrieb:
ich denke nicht, dass Satan JEDEN Menschen und zu JEDEM Zeitpunkt gleichermaßen beeinflusst, sonst wären es ja alles Marionetten.

Stimme ich Dir zu – deshalb unterscheidet die Bibel auch von bestimmten Einzelfällen, wo dies zeitweilig passiert und grundsätzlich der Beeinflussung von Völkern – und dass das recht lange und intensiv möglich ist, wissen wir am Beispiel politischer Propaganda.

Optimist schrieb:
Ich denke, vieles an menschlichen Eigenschaften (eben auch die negativen) wird zT. vererbt (natürlich auch erworben).
In einem anderen Thread ging es darum, ob man es biblisch so sehen kann, dass es die "Erbsünde" (also quasi ererbtes negatives Verhlten bzw. die Anlage dazu) gibt oder nicht. Und da wurde ein Link gepostet, wonach tatsächlich Eigenschaften auch vererbt werden können. Hattest du dort zufällig mitgelesen?

Ja – deswegen ist wohl, wie die Bibel es auch beschreibt, von 3 Ebenen auszugehen:

- die Erbsünde – eine grundsätzlich vererbte Neigung

- die äußere Beeinflussung Menschen – Werbung – Propaganda...

- und die eigene aktive Persönlichkeit (freier Wille) - die sich entweder an den oberen Aspekten orientieren kann, ODER sich z.B. mit einem Gewissen gegen “Ego-Neigung“ und äußere Beeinflussung, stellen kann (wie das z.B. bei der "weißen Rose" der Fall war).

@Optimist

Optimist schrieb:"geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann;..."

Wenn man das mal wörtlich nimmt - ein Löwe im Zoo geht auch in seinem Käfig umher wie ein brüllender Löwe ;) ... und wenn man ihm zu nahe käme, seine Hand reinstecken würde, wird man gebissen

Wenn man das mal wörtlich nimmt, befindet sich der Löwe dort im wörtlichen Text nicht im "Zoo", auch gehen die Aktionen in dem Text vom Löwen aus – und der Aktionismus “Suchen“ und “Verschlingen“ passt absolut nicht zu in Ketten gebunden – und versiegelt im Gefängnis! ( Offenbarung ) Für Deine 1000 Jahre beraubst Du beide Bilderbilder eigentlich ihrer wesentlichen Aussage.

@Sideshow-Bob

"geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann;..."

Wenn man das mal wörtlich nimmt - ein Löwe im Zoo geht auch in seinem Käfig umher wie ein brüllender Löwe ;) ... und wenn man ihm zu nahe käme, seine Hand reinstecken würde, wird man gebissen.


--->
Wenn man das mal wörtlich nimmt, befindet sich der Löwe dort im wörtlichen Text nicht im "Zoo" .

Er ist in beiden Fällen aber gebunden (im Zoo ist er im Käfig gebunden)

Sideshow-Bob schrieb:auch gehen die Aktionen in dem Text vom Löwen aus – und der Aktionismus “Suchen“ und “Verschlingen“ passt absolut nicht zu in Ketten gebunden – und versiegelt im Gefängnis! ( Offenbarung

warum passt das nicht? Ein Löwe im Zoo könnte theoretisch zusätzlich auch angekettet sein, damit er nicht zu nahe am Gitter läuft. Es könnte dann aber trotzdem noch jemanden geben, der leichtsinnig ist und drüber klettert, weil ihm der Löwe so imponiert.

Und was das "suchen" betrifft: Auch ein an Ketten gelegter Löwe kann rumlaufen und suchen.
In meiner Metapher steigen ja Viele über den Zaun und so denkt sich der Löwe, vielleicht erwische ich doch mal einen... :)

Sideshow-Bob schrieb:Für das besprochene Thema, macht Dein Einwand jedoch keinen signifikanten Unterschied - denn ob ein Satan & Co existiert oder lediglich ein Symbolbild, für bestimmte Phänomene bildet, sollten diese Umstände für 1000 Jahre wesentlich von der Bildfläche verschwinden, und das war und ist bis jetzt nicht der Fall.

und da kommt man nicht auf die idee, das die bibel vielleicht doch kein "tatsachenbericht" ist und argumentiert weiter im zirkelschluss

sorry, aber das verstehe ich nicht ...... ja ich bin schon ruhig und halt mich ab jetzt wieder raus :)

@Optimist

Du konstruierst Dir hier'n Wolf ;)

1.)Die Beschreibung und damit Schaubild für einen bestimmten Umstand, bezieht sich nicht auf unsere Zookultur, sondern auf das typische Bild eines Löwen, das damals hinlänglich bekannt war und auch dort in der Wildnis gegeben ( siehe David/ Hirte):

a) Natürlich beansprucht Satan den Herrschaftsbereich der Erde und nicht eine "Zooecke"

wiki Löwe:
auch das weithin hörbare Gebrüll demonstriert den Anspruch der Revierinhaber.

b) zum typischen Bild eines Zoo-Löwen gehört es eben nicht, dass er danach sucht jemanden zu verschlingen, weil er weitgehend gefüttert wird.

c) 1.Pet 5:8-9 vermittelt überhaupt nicht das Bild, das sich Jemand zum Teufel begibt:

Sideshow-Bob schrieb:8Seid nüchtern und wacht! Denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann;
9dem widersteht, fest im Glauben, in dem Wissen, dass sich die gleichen Leiden erfüllen an eurer Bruderschaft, die in der Welt ist.

...sondern das der Teufel in der Welt, Zugriff auf jeden hat, was entsprechend Drangsal bedeutet - dessen Einfluss im Glauben zu widerstehen ist - weil alle mehr oder weniger in einer gegebenen Konfrontation stehen.




Zudem können beide Texte niemals im aktiven Einklang Deines Modelles stehen, da die damalige Aussage schon 2000 Jahre her ist, und Deine 1000 Jahre schon gelaufen wären – Du musst Dich also dafür Entscheiden, wie angemerkt, das eine maßgebliche Warnung, heute für uns angeblich keine direkte Anwendung hat.


2) Text Offenbarung; Was soll die Bibel denn noch für Wörter nutzen, um die Fluchtnischen Deiner persönlichen Fantasie, in ein klares Bild zu lenken.

Was ist wohl an einem Gefängnis, in einem Abgrund, das versiegelt wurde, nicht zu verstehen?
So das man hier eine Durchlaufzone für Leichtsinnige befinden könnte.
In welchen Hochsicherheitstrakt für Verbrecher kannst Du denn bitte leichtfertig rein latschen?!

@Optimist


Hallo!

Optimist:warum passt das nicht? Ein Löwe im Zoo könnte theoretisch zusätzlich auch angekettet sein, damit er nicht zu nahe am Gitter läuft. Es könnte dann aber trotzdem noch jemanden geben, der leichtsinnig ist und drüber klettert, weil ihm der Löwe so imponiert.

Man merkt deutlich, das du keine Erfahrungen im Predigen der guten Botschaft hast, sonst würdest du ganz anders reden!

Denn im christlichen Predigtwerk lauert Satan und seine Dämonen und von ihm beeinflusste Personen an jeder Ecke!

Selbst wenn einem Personen nicht sehen können, werden sie von Dämonen benutzt!

Ich hatte einmal ein längeres Gespräch spät abends in einer Fußgängerzone in einer größeren Stadt mit einem Jugendlichen, der das erste Mal etwas von der Bibel hörte!

In etwa 200m Entfernung fuhren daraufhin die Dämonen in einen betrunkenen Obdachlosen, der uns gar nicht sehen konnte. Er fing an laut kreischend Gott und seinen Namen zu verfluchen, immer und immer wieder, sodass wir das Gespräch, das gerade an einen interessanten Punkt angekommen war, nicht weiterführen konnten!

Ein andermal hatte ich in derselben Stadt ein schönes Gespräch auf einer Bank in der Fußgängerzone mit zwei jungen Männern über wahres Christentum und Bibel!

Aus der Menschenmenge sprang plötzlich eine betrunkene Frau auf mich zu und packte mich an der Krawatte und zog sie zu und wollte mich erwürgen!

Zu der Zeit war ich der Einzige, der Leute, besonders junge Menschen, die man selten zu Hause antrifft, auf der Straße ansprach!

Satan und die Dämonen im Gefängnis, da habe ich andere Erfahrungen!

LG, Tommy

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:b) zum typischen Bild eines Zoo-Löwen gehört es eben nicht, dass er danach sucht jemanden zu verschlingen, weil er weitgehend gefüttert wird.

gut, dann stell dir - metaphermäßig - einen wilden Löwen in einer Wildnis fest, jedoch in einem eingezäuntem Gebiet - also ein Wildreservat, worin er auch selbst noch Beute machen kann. :)
Die Menschen können in dieses Reservat rein - sich ihm also nähern - können es aber auch bleiben lassen.

c) 1.Pet 5:8-9 vermittelt überhaupt nicht das Bild, das sich Jemand zum Teufel begibt:

-->
8Seid nüchtern und wacht! Denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann;

das richtet sich eben genau an die Letzteren, nämlich die es

bleiben lassen.

;)

Sideshow-Bob schrieb: dem widersteht, fest im Glauben, in dem Wissen, dass sich die gleichen Leiden erfüllen an eurer Bruderschaft, die in der Welt ist.

auch wenn diese NICHT ins Reservat geht, ist die Bruderschaft in der gleichen Welt wie der Löwe ("fressen und gefressen werden")

Sideshow-Bob schrieb:...sondern das der Teufel in der Welt, Zugriff auf jeden hat, was entsprechend Drangsal bedeutet - dessen Einfluss im Glauben zu widerstehen ist - weil alle mehr oder weniger in einer gegebenen Konfrontation stehen.

der Löwe in meiner erdachten Welt kann reden (bitte jetzt nicht kommen, ein Löwe kann nicht reden :) - bedenke bitte bei allem, dass ich ja von keinem tatsächlichen Löwen spreche, sondern es nur eine Metapher ist :) ) - also mein Löwe kann reden und kann Alle, welche ihn hören können - auch außerhalb des Reservats - verbal verführen (er BRÜLLT ja)

Sideshow-Bob schrieb:Zudem können beide Texte niemals im aktiven Einklang Deines Modelles stehen, da die damalige Aussage schon 2000 Jahre her ist, und Deine 1000 Jahre schon gelaufen wären

diesen Einspruch kann ich auch nicht gelten lassen. Hatte immer davon gesprochen, dass ich die 1000 Jahre als eine symbolische Zahl sehe. Es könnten also auch viel mehr als 1000 sein.

Sideshow-Bob schrieb:2) Text Offenbarung; Was soll die Bibel denn noch für Wörter nutzen, um die Fluchtnischen Deiner persönlichen Fantasie, in ein klares Bild zu lenken.

genau das was sie gewählt hat, passt ja in meinen Augen. Das ist ja auch nur eine Metapher. Satan ist sicher nicht buchstäblich in Ketten und man kann ihn auch nicht brüllen hören ;)

Sideshow-Bob schrieb:Was ist wohl an einem Gefängnis, in einem Abgrund, das versiegelt wurde, nicht zu verstehen?

auch das ist ja nur ein Sinnbild. Der Abgrund kann für mich durchaus die Erde bedeuten und die Ketten drücken für mich aus, dass er nur einen kleinen Bereich hat (dieses Reservat)


@Tommy57

Optimist:warum passt das nicht? Ein Löwe im Zoo könnte theoretisch zusätzlich auch angekettet sein, damit er nicht zu nahe am Gitter läuft. Es könnte dann aber trotzdem noch jemanden geben, der leichtsinnig ist und drüber klettert, weil ihm der Löwe so imponiert.

->
... in im christlichen Predigtwerk lauert Satan und seine Dämonen und von ihm beeinflusste Personen an jeder Ecke!

ja, wie gesagt, Bob machte mich zurecht darauf aufmerksam, dass ein Zoo als Metapher nicht funzen kann. Jedoch ein Reservat passt in meinen Augen durchaus.

Tommy57 schrieb:Selbst wenn einem Personen nicht sehen können, werden sie von Dämonen benutzt!

Wie gesagt, der Metapher-Löwe kann brüllen und somit verführen. Zudem können evtl. sowieso die Dämonen noch verführen, denn von denen steht nichts, dass sie im Abgrund und an Ketten sind.

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Wie gesagt, der Metapher-Löwe kann brüllen und somit verführen. Zudem können evtl. sowieso die Dämonen noch verführen, denn von denen steht nichts, dass sie im Abgrund und an Ketten sind.

Satan und seine Dämonen sind offensichtlich schon seit langem in einem gewissen Gefängnis, denn dazu lesen wir etwas in folgenden Schriftstellen:

2. Petrus 2: 4 ( Elberfelder )

"Denn wenn Gott Engel, die gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern sie in finsteren Höhlen des Abgrundes3 gehalten4 und zur Aufbewahrung für das Gericht überliefert hat;"

3Fußnote: Abgrundes:griech. tartaros; Bezeichnung für den Strafort der abgeschiedenen gottlosen (Engel).

Engel sind "Geistwesen" und somit versinnbildlicht der "Tartaros" eine geistige Einschränkung fern von Gottes Gunst und Erleuchtung!

Der Kontext im Petrusbrief zeigt zudem an, dass von den Engeln die Rede ist, die in den Tagen Noahs sich mit einem menschlichen Körper auf Erden materialisierten und mit menschlichen Frauen Beziehungen hatten!

Nachdem die bösen Engel sich bei der Sintflut entmaterialisierten, konnten sie sich offensichtlich in der nachsintflutlichen Welt nicht mehr mit einem menschlichen Körper materialisieren, weswegen die Bibel seitdem auch davon spricht, dass die bösen Geister in einem gewissen "Gefängnis" sind.

1. Petrus 3: 19,20 ( Elberfelder )

" In diesem ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt, 20 die einst ungehorsam gewesen waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete, während die Arche gebaut wurde,..."

Fazit: Somit befinden sich die bösen Geister ( Satan und die Dämonen ) in einem gewissen Gefängnis, weil sie sich offensichtlich seitdem nicht mehr in einem menschlichen Körper materialisieren können, was die übrigen Engel Gottes mit entsprechendem göttlichen Auftrag noch könnten!

Merke: Dieses geistige Gefängnis ( der Tartaros ) ist aber NICHT der "Abgrund", wovon in Offenbarung 20: 1- 3 die Rede ist, denn dieser hat gemäß Kontext dann zum Sinn, dass Satan ( und die Dämonen sind da bestimmt auch eingeschlossen, denn schließlich ist Satan der Anführer der Dämonen ) die "Nationen" nicht mehr irreführen können!

Merke: Bei dem biblischen Gebrauch des Wortes "Nationen" ist in erster Linie nicht von Gläubigen die Rede, so wie du das z. B. gerade mit dem "Abgrund" interpretierst, sondern im Text heißt es, dass er die "Nationen" ( Heiden ), also die Ungläubigen nicht mehr verführen kann.

Da aber Satan und die Dämonen heute in großem Maße "alle Nationen" irreführen und selbst die Gläubigen sorgfältig darauf achten müssen, nicht in eine satanische Falle zu tappen, ist Satan und die Dämonen offensichtlich noch nicht im Abgrund und folglich haben die 1000 Jahre Herrschaft Jesu Christi auch noch nicht begonnen!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb: dass Satan ( und die Dämonen sind da bestimmt auch eingeschlossen, denn schließlich ist Satan der Anführer der Dämonen ) die "Nationen" nicht mehr irreführen können!

Das in Klammern interpretierst du in die Bibelaussage hinein. Es KÖNNTE so sein, muss aber nicht mMn.

Tommy57 schrieb:Merke: Bei dem biblischen Gebrauch des Wortes "Nationen" ist in erster Linie nicht von Gläubigen die Rede, so wie du das z. B. gerade mit dem "Abgrund" interpretierst, sondern im Text heißt es, dass er die "Nationen" ( Heiden ), also die Ungläubigen nicht mehr verführen kann.

ich hatte bei meiner Methapher vom Löwen im Reservat auch nicht nur an Gäubige gedacht, sondern an ALLE Menschen.

Tommy57 schrieb:Da aber Satan und die Dämonen heute in großem Maße "alle Nationen" irreführen

Das ist in meinen Augen Spekulation, dass nun ALLE Missetaten der Menschen mit Satan zu tun haben müssen.
Es könnten auch einfach nur ihre ererbten oder erworbenen Anlagen ursächlich sein.


Deshalb und wegen aller anderen Argumente die ich brachte, sehe ich das nicht so:

Tommy57 schrieb:und selbst die Gläubigen sorgfältig darauf achten müssen, nicht in eine satanische Falle zu tappen, ist Satan und die Dämonen offensichtlich noch nicht im Abgrund und folglich haben die 1000 Jahre Herrschaft Jesu Christi auch noch nicht begonnen!

Und du hattest doch selbst geschrieben (ich weiß dass das nichts mit der Schilderung in der Offenb. zu tun hat) :

Tommy57 schrieb:Satan und seine Dämonen sind offensichtlich schon seit langem in einem gewissen Gefängnis,

Sie können auch nicht mehr in Menschen einfahren (hattest du auch geschrieben)

Ich glaube, bei dieser Geschichte (Geister in den Gefängnissen) geht es sowieso nur um die gefallenen Engel und nicht auch mit um Satan, wie du es annimmst.
Und umgedreht, bei Offenb. geht es NUR um Satan, denn die gefallenen Engel SIND ja schon in einem Gefängnis, außerdem werden sie in der Offenbarung nicht genannt...
... in den anderen Versen dagegen werden sie genannt.

Aber wie auch immer - ALLE sind nun in ihrer Macht eingeschränkt - das ist für mich das Fazit.
Satan wäre ja zudem auch bei DEINER Interpretation eingeschränkt, wenn er mit den "Geistern im Gefängnis" wäre.

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:Sie können auch nicht mehr in Menschen einfahren (hattest du auch geschrieben)

Daran kann ich mich nicht erinnern, dass ich das geschrieben hätte, dass sie nicht mehr in Menschen einfahren könnten!

Das können sie sehr wohl, das konnten sie ja auch noch in Jesu Tagen, die Evangelien und die APG. ist voll von solchen Berichten.

Und es wurde nicht gesagt, dass sie das dann ab Jesu irdischer Dienst oder danach nicht mehr tun könnten.

Viele Erfahrungen zeigen auch heute, dass Menschen von Dämonen beherrscht oder besessen sind.

Doch so wie Jesus und die Apostel damals Dämonen austreiben konnten, können auf ähnliche Weise heute Menschen, die von Dämonen beherrscht werden durch das Anwenden des Wortes Gottes und Gebet und durch entschiedene Abkehr vom Spiritismus davon befreit werden.
Das geschieht täglich z. B. in afrikanischen Ländern, wo der Spiritismus sehr verbreitet ist.
Durch das Predigtwerk und das Anwenden biblischer Grundsätze werden Menschen täglich davon befreit!


Gruß, Tommy

@Tommy57
wie ich jetzt im Nachhinein sehe, hatte ich wohl diesen Satz missverstanden :)

Tommy57 schrieb:Fazit: Somit befinden sich die bösen Geister ( Satan und die Dämonen ) in einem gewissen Gefängnis, weil sie sich offensichtlich seitdem nicht mehr in einem menschlichen Körper materialisieren können

JETZT weiß ich wie du das gemeint hattest.

Aber wie gesagt,

Optimist schrieb: wie auch immer - ALLE sind nun in ihrer Macht eingeschränkt - das ist für mich das Fazit.
Satan wäre ja zudem auch bei DEINER Interpretation eingeschränkt, wenn er mit den "Geistern im Gefängnis" wäre.

@Optimist

Optimist schrieb:
Metaphermäßig –

....ja es sind beides natürlich Metaphern – deswegen sind sie jedoch nicht beliebige Spielplätze persönlicher Vorstellungen, sondern gewinnen durch die Bibel eine Ausrichtung * – und sollen auch an den benannten Stellen für bestimmte Umstände und Zusammenhänge stehen, ohne dass man dafür die Metapher unendlich weiterspinnen müsste, um eine gewünschte Richtung zu erhalten.


Das Satan der Herscher der Welt ist und dort weitgehend Einfluss hat, war und ist seit je her ein christliches Grundverständnis – an der Textstelle folgt jedoch das Bewusstsein, das Menschen, die in der Streitfrage auf Gottes Seite, gemäß Jesu Botschaft Stellung beziehen, Satan ein besonderer Dorn im Auge sind ( Off 12:17)

Hiob und Jesus und der Teufel sind maßgebliche biblische Szenen, die neben dem Vorfall in Eden, deutlich machen, dass Satan mit allerlei Geschick, mörderischen Nachdruck und besonderen Sinn für's Subtile, danach trachtet, die Lauterkeit gegenüber Gott zu brechen.

Genau für ein Bewusstsein darum, setzt die Metapher konkret an – und zeigt in dem folgenden Vers, dass alle Christen in den müßigen Begleitumständen, die sich daraus ergeben, in einer Gemeinsamkeit stehen.

Sideshow-Bob schrieb:9dem widersteht, fest im Glauben, in dem Wissen, dass sich die gleichen Leiden erfüllen an eurer Bruderschaft, die in der Welt ist.

Natürlich kann man es Satan, durch Fahrlässigkeit besonders leicht machen, doch hier war die Rede davon, grundsätzlich gegebenen Angriffen Widerstand zu leisten – da sich der Teufel im Alltag, in vielen bzw. weitgehend allen Bereichen zeigen kann, steht ein “Nichtbetreten seines Territoriums, oftmals gar nicht zur Debatte – daher passt der Gedanke von einem Reservat eigentlich ganz gut – denn genau dort, laufen die Tiere dem Löwen in der Regel nicht vor's "Sofa", sondern werden von ihm am Wasserloch gestellt.

Wenn Satan in der Beziehung gebunden ist - keine listigen Angriffe/Verfühung durchzuführen - dann ist das in den 1000 Jahrne auch nicht der Fall:

Doch das man solchen Angriffen ausgesetzt IST und wie der aktive Widerstand möglich ist, belegen die Verse um die geistige Waffenrüstung

Eph. 6:10Nun noch ein Letztes: Lasst euch vom Herrn Kraft geben, lasst euch stärken durch seine gewaltige Macht!

11Legt die Rüstung an, die Gott für euch bereithält; ergreift alle seine Waffen! Damit werdet ihr in der Lage sein, den heimtückischen Angriffen des Teufels standzuhalten.

Wodurch gestalten sich die heimtückischen Angriffe des Teufels, von dem hier die Rede ist?:

12Denn unser Kampf richtet sich nicht gegen ´Wesen von` Fleisch und Blut, sondern gegen die Mächte und Gewalten der Finsternis, die über die Erde herrschen, gegen das Heer der Geister in der unsichtbaren Welt, die hinter allem Bösen stehen.

Dort wird von einem Ringen mit diesen Mächten der Finsternis gesprochen – also eine unvermeidbare Auseinandersetzung/ Kräftemessen, in dem man maßgeblich auf die benannten Mittel angewiesen ist, statt sich dem einfach räumlich auszunehmen ( und es ist eigentlich ein Selbstverständnis, dass wenn von Satan, als Rädelsführer und Hauptakteur die Rede ist, dass seine Bande und Instrumente dazugehören, ohne dass sie immer erwähnt werden müssten - oder denkst Du, wenn es heißt, z.B. Napoleon zog gegen Herrscher XY aus, dass der alleine durch die Länder gelaufen ist? ;)


Genau genommen ist Satan wie ein Löwe, weil er ein geschickter und furchterregender Jäger ist.

Und wenn wir bei Deinem Gedanken von einem Reservart bleiben, dann ist er dort wie ein Wilderer eingedrungen – wie ein Wilderer, der ursprünglich mal zu den Tierschützern gehörte, und dort letztlich raus geflogen ist. Das Satan nicht mehr, wie z.B. im Fall Hiobs, zu der himmlischen Versammlung Zugang hat, bedeutet nicht, dass er im irdischen Bereich irgendwelche Einschränkungen hat, sondern gar eine Steigerung seiner Aktivität, besonders gegenüber chistlichen Nachfolgern:

Offenbarung:

7Nun brach im Himmel ein Krieg aus. ´Der Engelfürst` Michael und seine Engel griffen den Drachen an. Dieser setzte sich mit seinen Engeln zur Wehr,

8aber er unterlag, und von da an war für ihn und seine Engel kein Platz mehr im Himmel.

12Darum freue dich, Himmel, freut euch, alle, die ihr im Himmel wohnt! Doch wehe dir, Erde, und wehe dir, Meer! Denn der Teufel ist zu euch herabgekommen, rasend vor Wut, weil er weiß, dass er nicht mehr viel Zeit hat.«

17Außer sich vor Wut............, wandte sich der Drache gegen ihre übrigen Nachkommen, um mit ihnen Krieg zu führen – mit allen, die Gottes Gebote befolgten und sich zur Botschaft von Jesus bekannten....

* Damit schließt sich der Kreis zu den Gedanken der Waffenrüstung und der Löwenmetapher, doch in einem logischen Zusammenhang?!





Und eigentlich ist die Erde auch nicht der Abgrund ( siehe Dämonen, die mit Jesus eine Unterhaltung hatten, und wussten, das sie künftige eine solche Maßnahme erfahren werden, in den Abgrund zu kommen, was eigentlich auch die Frage klärt, wo sie sind, wenn Satan dort hin verbannt wird).

All das zeigt, dass es einen Unterschied gibt, zwischen "umhergehen und jemanden jagen und verschlingen" UND "verbannt und gebunden" zu sein – nicht mehr in der Lage zu sein, jemanden zu Verführen, denn genau das sagt der Text.

Satans Jagt besteht darin, Menschen von Gott abspenstig zu machen, dementsprechend zu Verführen – und genau diese Verführung der Völker findet in den 1000 Jahren NICHT statt – eine beachtliche Phase, und mit Verlaub, die Dynamik der heutigen Zeit spicht überhaupt nicht dafür, dass so ein Zustand, auch nur annäherend vorliegt.........!