Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

delta.m schrieb:Wenn das Gehirn arbeitet, dann "erlebst" du ja was - wie z.B. beim Träumen.

Mensch, ich spreche ja auch von der traumlosen Tiefschlafphase, in der für mich absolut Nichts ist. Könnte theoretisch auch tot sein. Würde für meine Selbstwahrnehmung keinen Unterschied machen, da sie, mein Bewusstsein, sowohl als auch down wäre.

off-peak schrieb:Bitte überdenke noch mal den Widerspruch in jener Aussage

Natürlich klingt es widersprüchlich, aber du wirst wissen wie ich es meine.
Wie soll ich das bitte beschreiben: Dieses absolute Nichts, ohne jegliche Wahrnehmung und Zeitgefühl, was wir häufig während einer Bewusstlosigkeit, einer Narkose oder eben auch häufig während einer Tiefschlafphase erleben.
Natürlich ist auch wieder erleben widersprüchlich, weil wir in diesen Zuständen, die ich meine, absolut nichts bewusst erleben, fühlen, trotzdem muss ich es ja irgendwie versuchen zu beschreiben.

@Optimist

es scheint so , als würde der Körper und wir mit ihm sterben

aber der Körper selbst , ist nicht fester als ein gedanke

und Gedanken sind alles was es gibt … mitten im nichts

folglich wenn wir uns auflösen , werden wir gleichzeitig unsterblich

(aber auch das ist nicht richtig - wir sind auch hier jetzt - unsterblich - dieser tag ist ewig. aber mit Vernunft udn denken lässt sich das nicht mehr erfassen)

(wer ist der grösste Logiker? captain spock

und was sagte der ? "die logik ist nur der anfang aller Weisheiten")

Ein Gedanke ist auch keine mystische Erscheinung sondern ein Aktivitätsmuster im Gehirn, das ist auch nachweisbar.

Dr.Manhattan schrieb:aber der Körper selbst , ist nicht fester als ein gedanke

Naja, solange man sich gegenseitig noch die Hand geben kann, ist für mich der Körper so was von fest ;)
Was du meinst ist vielleicht ein Astralkörper?

@Optimist

also meinem verständniss nach , gibt es nichts festes

etwa so wie dinge im traum fest sind - dabei sind es nur Gedanken

ähnlich sagen die mystischen meister , unsere welt gleicht einem traum

also ist es fest - aber auch nicht

Nemon schrieb:Ich verstehe diesen Ansatz gar nicht. Warum soll man den Zustand „tot“ mit einem Zustand „irgendwieähnlichaberandersabernichttot“ vergleichen?

Wie ich schon sagte, zum Zwecke einer stark vereinfachten Umschreibung, wie auch gerne andere nicht überprüfbare (metaphysische) Zustände durch Vergleiche aus der uns bekannten Welt umschrieben werden.

Nemon schrieb:Auch wenn es nicht bei allen Todesarten einen Ein-/Ausschalter geben mag, ist doch wohl die Definition für „tot“ ziemlich klar, oder?
Jedenfalls musste ich das kürzlich erst miterleben, dass jemand nur noch irgendwie vegetativ da war und dann eine Einblutung den Hirnstamm abgeklemmt hat, wodurch die Anweisung zu atmen vom Gehirn nicht mehr kam und das Ergebnis war, wie von den Ärzten zweifelsfrei vorhergesagt, bis auf den genauen Zeitpunkt, der Tod.

Du, ich denke, da es hier ja nur um den Aspekt der Wahrnehmung ging macht es recht wenig Sinn eine "aber Tod und Schlaf kann man doch nicht 1:1 miteinader vergleichen" Diskussion loszutreten, denn ich denke, daß das hier soweit allen klar ist. Daher schrieb ich dbzgl. ja auch von einer (sehr) vereinfachten Umschreibung und das noch nicht mal im generellen, wohl aber als Versuch, einen speziellen Aspekt (nämlich die Wahrmehmung) zu umreißen und da kann ich den Ansatz durchaus schon verstehen.

@Libertin
Okay, okay, von mir aus. Wenn jemand damit für sich was anfangen kann.

Mir drängt sich aber eine andere Fragestellung auf (die m. E. eigentlich zu groß ist, um mal eben nebenbei in einem Thread unter "ferner liefen" notiert zu werden):

Wie verhält es sich denn mit der postulierten Seele (oder wie auch immer bezeichneten Entität oder Programmierung), die da den Übergang in einen anderen Zustand oder eine Dimension oder "in den Himmel", wie auch immer, vollzieht, wenn die Person zu diesem Zeitpunkt dement ist? Oder nur noch ein vegetativ gesteuerter Organismus ist, der nicht mehr die Person ist, ein Mensch ist mit allem, was wir damit so verbinden - und das ja mit diesem Konzept vor dem Verfall, dem der tote Körper unterliegt, gerettet wird?

Nemon schrieb:Okay, okay, von mir aus. Wenn jemand damit für sich was anfangen kann.

Du kannst damit bestimmt auch etwas anfangen. Du gehst doch heute Abend schlafen oder? Vermutlich erreichst du irgendwann einen Zustand im Schlaf, in dem wirklich absolut Nichts ist. Auch keine Träume.
Deine Wahrnehmung existiert in diesem Zustand überhaupt nicht. Hast nicht mal ein Zeitgefühl. Hast nichts. Du nimmst dich nicht selber wahr. So als würdest du gar nicht existieren.
Irgendwann wachst du wieder auf, so als wäre nichts gewesen, nur dass einige Stunden vergangen sind, nur nicht für dein Bewusstsein. Das hat nicht mal mitbekommen dass überhaupt Zeit vergangen ist. Also du selbst hast es nicht mal mitbekommen.

Ich weiß, man kann ein Nichts eigentlich gar nicht beschreiben, eben weil Nichts Nichts ist.

Nemon schrieb:Wie verhält es sich denn mit der postulierten Seele (oder wie auch immer bezeichneten Entität oder Programmierung), die da den Übergang in einen anderen Zustand oder eine Dimension oder "in den Himmel", wie auch immer, vollzieht, wenn die Person zu diesem Zeitpunkt dement ist?

Um diese Frage beantworten zu können, müsste man erstmal wissen was Bewusstsein ist und das Rätsel der Qualia lösen.

Auch Gottfried Wilhelm Leibniz formulierte das Qualiaproblem in einem eindringlichen Gedankenexperiment. Leibniz lässt uns durch ein gigantisches Modell des Gehirns laufen. Ein solches Modell wird darüber informieren, wie im Gehirn Reize auf eine sehr komplexe Art und Weise verarbeitet werden und schließlich mittels Erregungsweiterleitung in verschiedenen Körperteilen zu einer Reaktion führen (vgl. Reiz-Reaktions-Modell). Aber, so Leibniz, nirgendwo werden wir in diesem Modell das Bewusstsein entdecken. Eine neurowissenschaftliche Beschreibung werde uns also über das Bewusstsein vollkommen im Dunkeln lassen. In Leibniz’ Gedankenexperiment kann man leicht das Qualiaproblem entdecken.

Wikipedia: Qualia#Das Rätsel der Qualia

...bis dahin ist es durchaus möglich das es ein Leben/Bewusstsein nach dem Tod gibt.

Nashima schrieb:Um diese Frage beantworten zu können, müsste man erstmal wissen was Bewusstsein ist und das Rätsel der Qualia lösen.

Das kann ich nicht mitgehen. Die Behauptung, dass eine postulierte Seele post mortem allerhand Abenteuer erlebt, ist nicht in einer solchen philosophischen Sophisterei zu verarbeiten. (Leibniz, bei allem Respekt selbstverständlich, ist mir ein bisserl zu alt um da an vorderster Front mitzumischen. Hätte er aber eine Turing-Maschine gehabt, ...)

Dem Seelen-Abenteuer geht es doch schon in den ersten Instanzen an die Substanz: Das Bewusstsein kann kann allmählich schwinden oder ganz abrupt. - Schwindet die Seele dann auch ganz allmählich oder abrupt? Was zu der vorgelagerten Frage führt, in was für einem Mechanismus diese Seele welche Rolle einnehmen soll: Ein an Ort X hinterlegtes absolutes (Programm-)Schema, das nur in Gestalt einer Kopie materiell effektiv wird (wie in einer Lochkarten-Matrix) und allmählich oder abrupt dysfunktional wird? Irrsinn. Dann muss ja auch keine Seele mehr irgendwo hin fahren (was nur eine Bruchteil der Einwände gegen dieses Modell ist). Oder geht es um ein feinstoffliches Konzept? Oder/und um ein quantenmäßig multiversales? Ich muss doch bitten. Das führt in der Konsequenz nicht an der mechanistischen Betrachtung vorbei: Es müsste von einem Intendanten ein verdammt umfassender Masterplan in universellem Code hinterlegt sein, der diese Angelegenheiten mit einem wahnwitzigen Programm steuert.

Lange Rede, kurze Frage: Erleben auch - warum und wie auch immer - unvollständige Seelen Post-Mortem-Abenteuer? Auch wenn kein Bewusstsein mehr vorhanden ist?

rhapsody3004 schrieb:Ich weiß, man kann ein Nichts eigentlich gar nicht beschreiben, eben weil Nichts Nichts ist.

So what? Ich habe mit diesem Nichts keine Probleme und muss es mir auch nicht weiter visualisieren. Eher mit dem Weg dahin. Je nachdem, wie der so aussieht.

Nemon schrieb:Die Behauptung, dass eine postulierte Seele post mortem allerhand Abenteuer erlebt, ist nicht in einer solchen philosophischen Sophisterei zu verarbeiten.

Im Gegenteil. Die Behauptung basiert auf einem Glaubenskonstrukt, will man die Sache ansatzweise wissenschaftlich "bearbeiten" ist eine Definition von Bewusstsein unabdingbar. Es sei denn man will sich Religionen und Glaubenskonstrukte um die Ohren hauen ohne der Sache wirklich auf den Grund gehen zu müssen.

Nemon schrieb:ist mir ein bisserl zu alt um da an vorderster Front mitzumischen.

Naja, das Problem wurde bis heute nicht hinreichend gelöst, daher bleibt es bis dato "die vorderste Front".

Nemon schrieb:Das Bewusstsein kann kann allmählich schwinden oder ganz abrupt. - Schwindet die Seele dann auch ganz allmählich oder abrupt?

Genau da bedarf es einer eindeutigen Definition von Bewusstsein, Bewusstsein das man aber (noch) nicht versteht. Wie soll man ein Auto bauen wenn man noch nicht weis was Räder sind?

Nemon schrieb:Das führt in der Konsequenz nicht an der mechanistischen Betrachtung vorbei: Es müsste von einem Intendanten ein verdammt umfassender Masterplan in universellem Code hinterlegt sein, der diese Angelegenheiten mit einem wahnwitzigen Programm steuert.

Der Trugschluss hierbei ist, dass man glaubt die Wirklichkeit objektiv verstanden zu haben. De facto kann man beispielsweise nicht Beweisen das du, der diese Zeilen hier liest, nicht in einer Matrix existierst und die Zeilen nur ein/e "Traum/Simulation" ist. Das gleiche wird auch der Qualia Thematik vorgeworfen. Ein möglicher Grund weshalb das "alte" Problem bis heute nicht gelöst wurde bestehe darin, dass man analog zur weltsicht vor der kopernikanischen Wende, diese Fragen einfach noch nicht beantworten kann.

Marie8291 schrieb:Es ist keine Verschwendung, es hat uns evolutionär zum Überleben verholfen, das hat alles seinen Zweck. Denk nur mal drüber nach, wo die Menschen geblieben wären könnten wir uns nicht richtig bzw nur kurz erinnern. Nur so konnten wir uns entwickeln

Das ist richtig.
Frage wäre für mich, welchem Zweck dient die Weiterentwicklung zum Überleben, wenn durch den Tod sie wieder gelöscht wird?

Die Festplatte unseres Gehirns als auch unser Körper hat ein Verfallsdatum, das hat die Schöpfung/Natur so eingerichtet.
Es könnte aber doch noch etwas vorhanden sein, wie die Seele, Geist z.B. und nicht sterblich sind.

Wie das unendliche Universum, kein Anfang und keine Ende in Sicht. Wir mittendrin, ob nun gestorben oder nicht.

AgathaChristo schrieb:Frage wäre für mich, welchem Zweck dient die Weiterentwicklung zum Überleben, wenn durch den Tod sie wieder gelöscht wird?

Zum vorankommen der Art, nicht des persönlichen Individuums.

Nemon schrieb:Das Bewusstsein kann kann allmählich schwinden oder ganz abrupt. - Schwindet die Seele dann auch ganz allmählich oder abrupt?

Wenn es eine abspaltbare Seele geben sollte, dann würde die sich mMn nach dem Tod abspalten und bräuchte also weder allmählich noch aprupt verschwinden. :)
Allerdings könnte diese Seele dann nach dem Tod erst mal ohne Bewusstsein sein - bzw. außerhalb eines Körpers kann sie nur ohne dieses sein (es sind ja keine Gehirnfunktionen vorhanden).
Das Bewusstsein würde sie erst dann wieder bekommen können, wenn wieder ein Körper vorhanden wäre.

Was zu der vorgelagerten Frage führt, in was für einem Mechanismus diese Seele welche Rolle einnehmen soll: Ein an Ort X hinterlegtes absolutes (Programm-)Schema, das nur in Gestalt einer Kopie materiell effektiv wird (wie in einer Lochkarten-Matrix) und allmählich oder abrupt dysfunktional wird? Irrsinn.

genau. So ähnlich stelle ich mir das vor (es wird ein Körper gebraucht).

Nemon schrieb:Es müsste von einem Intendanten ein verdammt umfassender Masterplan in universellem Code hinterlegt sein, der diese Angelegenheiten mit einem wahnwitzigen Programm steuert.

warum auch nicht? Warum sollte es solch einen Indendanten nicht geben können? :)

Marie8291 schrieb:Zum vorankommen der Art, nicht des persönlichen Individuums.

wie ist denn der Mensch bisher vorangekommen? Im Moment scheint er sich - global gesehen - selbst zu zerstören (seine Lebensgrundlage)

@Optimist
@Nashima
Ich sollte mich überhaupt nicht mehr auf dieses und vergleichbare Themen einlassen. Manchmal juckt es in den Fingern und ich lass emich hinreißen, aber für mehr als ein paar Comic-artige, plakative Fragmente reicht es dann doch nicht. Meine Zeit geht woanders drauf, und wenn man sich richtig auf so etwas hier mit den Spitzfindigkeiten einlässt, kann man es nicht im Vorbeigehen diskutieren. Also macht mal ohne mich weiter ;)

Auch wenn objektiv und aus wissenschaftlicher Perspektive nicht viel dafür spricht, will ich den glauben an ein Leben nach dem Tod nicht aufgeben.

Marie8291 schrieb:Zum vorankommen der Art, nicht des persönlichen Individuums.

Ja schon, so wird allgemein gedacht, ich auch.
Aber vielleicht geht es ja mehr um das persönliche Individuum und nicht um die Masse Mensch?

Optimist schrieb:wie ist denn der Mensch bisher vorangekommen? Im Moment scheint er sich - global gesehen - selbst zu zerstören (seine Lebensgrundlage)

Selbstzerstörung könnte ein Synonym für jeglichen Glaubensverlust an sich selbst und anderen gegenüber zu sein?

Menschlichkeit ist das Zauberwort für mich. Auch wenn ich die Erde nicht mehr retten kann, wie auch?, dann bleibt immer noch der Glaube an eine bessere Welt. Nicht unbedingt auf Erden, aber vielleicht nach dem Ableben.

Das ist jetzt philosophisch gedacht. Ich war noch nicht tot!

Optimist schrieb:wie ist denn der Mensch bisher vorangekommen? Im Moment scheint er sich - global gesehen - selbst zu zerstören (seine Lebensgrundlage)

Das ist absolut unwahr. Wir erschaffen und zerstören :)

Ich glaube die Frage nach dem Leben nach dem Tode ist schon falsch formuliert.

Viel eher müsste doch die Frage sein ob die Persönlichkeit eines Menschen erhalten bleibt? In welcher Form auch immer.

Dann stellt sich die Frage was ist Persönlichkeit, was ist eigentlich leben und was definiert den absoluten Tod.

Gibt es ein Leben nach dem Tod?, sowie man sich das Bilderbuch mäßig vorstellt, also ein nahtloser Übergang in eine andere Welt?

Die Frage können wir mit Nein beantworten, da hier auf Erden durch verschiedene Krankheiten und Unfälle ein Zerfall oder Zerstörung unserer Persönlichkeit zu beobachten ist.

Das wieder führt uns zu der Frage:
Wer oder was bin ich eigentlich wirklich?

Oder wer oder was ist der Mensch?

Ich glaube wenn es Antworten auf die großen Fragen des Lebens geben sollte, findet man diese mit der Antwort wer wir eigentlich sind und in welcher Beziehung wir zum Leben und zum Universum stehen.

Meiner Meinung nach sind diese Fragen nicht geklärt, wir wissen nicht wo wir herkommen? Also woher sollen wir wissen, wohin wir gehen? Oder was dazwischen war?