Warum ist Gläserrücken gefährlich?

EnyaVanBran schrieb:Würde ein Familienmitglied einem "Besessenen" ein Glas Wasser zu trinken geben in welchem sich Weihwasser befindet und käme da eine Reaktion, wäre das in der Tat aussagekräftig.

Das ist so ziemlich der geschilderte Standard Test, Weihwasser ins Essen oder Trinken geben.

Feuerlichter91 schrieb:Und ich frage mich ob es eine Seite gibt wo man einsehen kann (Gesammelt) was diese Verhaltensweisen bedeuten könnten / bedeuten.

Warum sollte das eine einheitliche Bedeutung haben?

paxito schrieb:Das ist so ziemlich der geschilderte Standard Test, Weihwasser ins Essen oder Trinken geben.

Oh... und wurde das richtig dokumentiert oder sind es bloß Erzählungen?

EnyaVanBran schrieb:Oh... und wurde das richtig dokumentiert oder sind es bloß Erzählungen?

So gut wie katholische Exorzisten das eben dokumentieren. Es ist zumindest recht glaubwürdig, das es derartige Fälle gibt und gab, wenn es als wesentliches Unterscheidungsmerkmal für Exorzismen dienen soll.
In wie weit du persönlich katholischen Priestern glaubst - deine Sache. Wissenschaftlich beschrieben ist sowas meines Wissens nicht, wäre vermutlich auch ethisch fragwürdig.

paxito schrieb:In wie weit du persönlich katholischen Priestern glaubst - deine Sache. Wissenschaftlich beschrieben ist sowas meines Wissens nicht, wäre vermutlich auch ethisch fragwürdig.

Eine detaillierte Antwort wäre hier nun doch sehr weit weg vom Thema, darum kurz: Menschen lügen nun mal, egal wer oder was sie sind.
Natürlich hast du mit deinem Schlusssatz Recht, es wäre ethisch sogar sehr fragwürdig, wenngleich es dennoch schon sehr interessant wäre.

@EnyaVanBran
Das war auch nur ein Beispiel wie Besessenheit gedacht wird, hier in unserer eigenen Kultur (auch in Deutschland gibt es 7 Exorzisten, es sind wohl zu wenige um alle Anfragen zu bewältigen). Das Phänomen gibt es in vielen Spielarten, in manchen Religionen ist es auch positiv besetzt. Es lässt sich nicht mit psychischen Phänomenen und noch weniger psych. Erkrankungen wegerklären, bei aller Ähnlichkeit.

Feuerlichter91 schrieb:Und ich frage mich ob es eine Seite gibt wo man einsehen kann (Gesammelt) was diese Verhaltensweisen bedeuten könnten / bedeuten.

vill. kann mir da jemand weiter helfen wäre sehr lieb.
Würde mich freuen da ein paar Sachen zu finden zu können.
Weiß aber absolut nicht wie ich dies finden / suchen soll.

Hallo Feuerlichter91,
ich würde den oder die Geister direkt fragen!
Wenn sie sich nicht verständlich ausdrücken können frage ich mich warum man sie überhaupt befragt?
Wenn sie das nicht mit böser Absicht tun sondern einfach unfähig sind sinnvoll und klar zu antworten, würde ich in Zukunft besser ein Baby oder Kleinkind befragen.
Die drücken sich zwar auch unverständlich aus, aber bei denen weiss man zumindest, dass sie keine böse Absicht damit verfolgen.

paxito schrieb:Sag nicht ich, sagen katholische Exorzisten. Daran machen sie, laut eigener Aussage, den Unterschied fest. Nicht nur, aber das ist ein wesentliches "Indiz", das Besessene auf heiliges reagieren, wie eben Weihwasser. Und das ohne ihr Mitwissen, denn das gibt es natürlich auch bei bestimmten psychischen Erkrankungen.

Dann wäre die Frage zu stellen, welcher Indiz da für eine gläubigen Exorzisten bereits ausreicht.

Wenn ein Zucken oder so ausreicht, ist wohl jeder besessen, wenn 5 Arme aus einem wachsen, was nicht passieren wird, dann kann er wohl loslegen.

paxito schrieb:Entsprechende Fälle von kath. Priestern dokumentiert gibt es einige, wie glaubhaft du das findest ist dann deine Sache. Ich sehe jedenfalls keinen plausiblen Grund warum da gelogen werden sollte.

Doch leider gibt es diese Gründe. Glauben zB, oder Wertschätzung zB oder Angst vor Verlust seiner Aufgabe an sich.

Wenn jemand glaubt, dann glaubt er wichtig zu sein, oder da zu sein wo seine Bestimmung ist, oder er glaubt gebraucht zu werden.

Sicher gibt es Exorzismus, keine Frage, aber ob die Menschen besessen waren ist völlig unklar. Anderseits wurde von Mediziner ebenso deutlich Indizien herausgearbeitet, das Erkrankungen eine Ursache für gewissen Taten waren. Alles ganz ohne Weihwasser.

gagitsch schrieb:Doch leider gibt es diese Gründe. Glauben zB, oder Wertschätzung zB oder Angst vor Verlust seiner Aufgabe an sich.

Naja, es ergibt keinerlei Sinn "Nachwuchs Exorzisten" ein Unterscheidungsmittel an die Hand zu geben, das nicht funktioniert. Ansonsten ergibt deine Aufzählung nur mäßig Sinn. Klar kann man den einzelnen Exorzisten unredliche Motive unterstellen, Verblendung oder sonst was. Aber warum sollten sie dann so einen Aufwand betreiben um psychische Erkrankungen von Besessenheit zu unterscheiden? Oder überhaupt auf derartige Test zurückgreifen?

gagitsch schrieb:Sicher gibt es Exorzismus, keine Frage, aber ob die Menschen besessen waren ist völlig unklar.

In welcher Hinsicht unklar? Ein katholischer Priester, der an dämonische oder teuflische Besessenheit glaubt, für den dürfte das sehr klar sein. Wer nicht daran glaubt, für den dürfte das auch sehr klar sein.
Die einzige Unklarheit könnte darin liegen, das man selbst nicht weiß woran man glaubt oder nicht glaubt.

gagitsch schrieb:Wenn ein Zucken oder so ausreicht, ist wohl jeder besessen, wenn 5 Arme aus einem wachsen, was nicht passieren wird, dann kann er wohl loslegen.

Auch wie diese Reaktionen aussehen ist beschrieben. Weder Zucken, noch 5 Arme die wachsen jedenfalls.

paxito schrieb:Naja, es ergibt keinerlei Sinn "Nachwuchs Exorzisten" ein Unterscheidungsmittel an die Hand zu geben, das nicht funktioniert. Ansonsten ergibt deine Aufzählung nur mäßig Sinn. Klar kann man den einzelnen Exorzisten unredliche Motive unterstellen, Verblendung oder sonst was.

Naja beim Glauben gibt es sowieso wenig Sinn. Glaube ist Glaube, das ist nun mal subjektives Empfinden und nicht plausibel.

paxito schrieb:Aber warum sollten sie dann so einen Aufwand betreiben um psychische Erkrankungen von Besessenheit zu unterscheiden? Oder überhaupt auf derartige Test zurückgreifen?

Ich weiß ja nicht, ob ein Test zum Unterschied überhaupt Sinn macht, wenn das eine (Krankheit) diagnostiziert werden kann, und das anders eine Glaubensfrage ist. Ich kann dir dutzende Beweise liefern, wo die Leute nur dran glauben müssen, dass es funktioniert und schon besorgen sich die Menschen das.

paxito schrieb:In welcher Hinsicht unklar?

Unklar ist es in jeder Hinsicht, weil es eben ein Glaubensfrage ist. Ein Nichtgläubiger deutet dies ggf als Anfall, als Krankheit, ein Gläubiger macht Besessenheit draus. Mal abseits der Kinofilme, hast du ein Beispiel wo Besessenheit bewiesen wurde, richtig bewiesen nicht nur von einem Priester so benannt?

paxito schrieb:Ein katholischer Priester, der an dämonische oder teuflische Besessenheit glaubt, für den dürfte das sehr klar sein. Wer nicht daran glaubt, für den dürfte das auch sehr klar sein.
Die einzige Unklarheit könnte darin liegen, das man selbst nicht weiß woran man glaubt oder nicht glaubt.

Genau das. Ist wie mit UAPs. Wer das glaubt, der sieht schon die Reptiluiden unter uns. Wer nicht, der denkt sich, war sicher ein Satelit. Fertig ;)

paxito schrieb:Auch wie diese Reaktionen aussehen ist beschrieben. Weder Zucken, noch 5 Arme die wachsen jedenfalls.

Helf mir bitte da mal. Ich vermute ohne die Beschreibung zu kennen, dass fast alles, wenn nicht alles auch medizinisch erklärbar ist.

gagitsch schrieb:Naja beim Glauben gibt es sowieso wenig Sinn. Glaube ist Glaube, das ist nun mal subjektives Empfinden und nicht plausibel.

Hier geht es eher um bestimmte Grundannahmen, die man eben glauben muss damit der Rest Sinn ergibt. Das ist zwangsläufig immer so, unabhängig ob es sich um einen religiösen Kontext handelt.

gagitsch schrieb:Ich weiß ja nicht, ob ein Test zum Unterschied überhaupt Sinn macht, wenn das eine (Krankheit) diagnostiziert werden kann, und das anders eine Glaubensfrage ist.

Weder die Testung, noch das daraus resultierende Urteil sind ein Glaubensfrage. "Nur" die Frage ob man überhaupt an Teufel, Gott, Dämonen und Jesus glaubt, bzw. ob man Katholik ist - das ist natürlich durchaus eine Glaubensfrage.
Und nochmal: ich bin kein Katholik. Ich bin da die völlig falsche Person und es ist der völlig falsche Thread, wenn du über diesen Glauben diskutieren willst. Es ging um die Frage ob es beschriebene Fälle von Besessenheit gibt. Und Besessenheit ist und bleibt ein religiöses Konzept, kein psychiatrisches, entsprechend wird man das auch nur in einem religiösen Kontext finden.

gagitsch schrieb:Ich kann dir dutzende Beweise liefern, wo die Leute nur dran glauben müssen, dass es funktioniert und schon besorgen sich die Menschen das.

Es ging an der Stelle überhaupt nicht um die Wirksamkeit von Exorzismus, sondern wie katholische Priester psychiatrische Krankheiten von Besessenheit unterscheiden. Was da eben durchaus übliche Praxis ist.

gagitsch schrieb:Unklar ist es in jeder Hinsicht, weil es eben ein Glaubensfrage ist. Ein Nichtgläubiger deutet dies ggf als Anfall, als Krankheit, ein Gläubiger macht Besessenheit draus.

Da ignorierst du nun wirklich alles, was ich dazu geschrieben habe. Nochmal: zwischen Besessenheit und Krankheit unterscheiden auch katholische Priester und das nicht willkürlich. Auch ist es erstmal kein alternatives Konzept oder etwas das sich gegenseitig ausschließt. Du kannst gleichzeitig besessen und psychiatrisch krank sein oder eben nur eins von beidem (oder hoffentlich keins von beidem). Eines der wesentlichen Unterscheidungsmerkmale hatte ich genannt, auch erklärt dass das nicht beliebig oder zufällig ist, auch wenn du das beharrlich so verstehen willst.
Natürlich haben auch religiöse Glaubenswelten eine innere Logik und Konsistenz, unabhängig von fundamentalen Grundlagen die eben geglaubt werden müssen. Auch wenn ich persönlich mit dem Katholizismus nichts anfangen

gagitsch schrieb:Mal abseits der Kinofilme, hast du ein Beispiel wo Besessenheit bewiesen wurde, richtig bewiesen nicht nur von einem Priester so benannt?

Was soll denn deiner Meinung nach ein "Beweis" für Besessenheit sein? Es ist und bleibt ein religiöses Konzept, also was konkret schwebt dir da vor?

paxito schrieb:Hier geht es eher um bestimmte Grundannahmen, die man eben glauben muss damit der Rest Sinn ergibt. Das ist zwangsläufig immer so, unabhängig ob es sich um einen religiösen Kontext handelt.

ok, dann bin ich raus, weil Glaube für mich nicht sinnhaft ist. Und wenn etwas nur Sinn ergeben soll, wenn man glaubt, ist das für mich nicht greifbar. man glaubt was man glaubt und nicht, es ist so weil man glaubt.

paxito schrieb:Es ging an der Stelle überhaupt nicht um die Wirksamkeit von Exorzismus, sondern wie katholische Priester psychiatrische Krankheiten von Besessenheit unterscheiden. Was da eben durchaus übliche Praxis ist.

Da stellt sich mir die Frage wie die Priester dies denn sachlich und fachlich tun wollen? Wie soll an testen, wenn man an Teufel und Demonen glaubt? Man kann nur voreingenommen sein, denke ich.

paxito schrieb:Da ignorierst du nun wirklich alles, was ich dazu geschrieben habe. Nochmal: zwischen Besessenheit und Krankheit unterscheiden auch katholische Priester und das nicht willkürlich. Auch ist es erstmal kein alternatives Konzept oder etwas das sich gegenseitig ausschließt. Du kannst gleichzeitig besessen und psychiatrisch krank sein oder eben nur eins von beidem (oder hoffentlich keins von beidem). Eines der wesentlichen Unterscheidungsmerkmale hatte ich genannt, auch erklärt dass das nicht beliebig oder zufällig ist, auch wenn du das beharrlich so verstehen willst.
Natürlich haben auch religiöse Glaubenswelten eine innere Logik und Konsistenz, unabhängig von fundamentalen Grundlagen die eben geglaubt werden müssen. Auch wenn ich persönlich mit dem Katholizismus nichts anfangen

Ich wollte nichts ignorieren, habe aber tatsächlich nicht jeden Text/jede Seite vollständig gelesen. Ich Bezweifle einfach, dass ein Preister unvoreingenommen sein kann, auf Grund seiner Glaubens ist keine 100% Sachlichkeit möglich, egal ob er will oder nicht, wenn er analytisch an seine Grenzen kommt was sein medizinisches Wissen angeht, wird er zum Glauben also zu Demonen gelange, egal ob diese Existieren. Wenn er es sich nicht medizinisch erklären kann, ist er gezwungen seine Glaubenssätze zu nutzen um sich und seinen Glauben nicht selbst bloß zu stellen.

paxito schrieb:Was soll denn deiner Meinung nach ein "Beweis" für Besessenheit sein? Es ist und bleibt ein religiöses Konzept, also was konkret schwebt dir da vor?

Ja eben, was es nicht gibt kann man nicht beweisen... Ist ja wie mit Gott an sich.

Und genau deswegen wird es niemand gelingen auch Vergleiche oder Abwägungen treffen zu können ob ein bekannte oder unbekannte Krankheit vorliegt, oder man Besessenheit unterstellt.

Es gibt Menschen die sind gegen Wasser allergisch. Der Priester würde somit die roten Pusteln als Reaktion aufs Weihwasser als Demonenbessessenheit oder was weiß ich was es da für Abstufungen gibt, deuten. Also ein grundlegend falsche Diagnose stellen und falsch "behandeln", das hat durch diese Glaubens- und Denkweise schon Menschen das Leben gekostet.

gagitsch schrieb:ok, dann bin ich raus, weil Glaube für mich nicht sinnhaft ist. Und wenn etwas nur Sinn ergeben soll, wenn man glaubt, ist das für mich nicht greifbar.

Sinn ist nochmal was ganz anderes. Du musst so ziemlich überall bestimmte Prämissen glauben, sonst wird das nix mit dem Sinn. Egal ob Bibel, Quantenchromodynamik oder Kochbuch - ohne Prämissen läuft nix.

gagitsch schrieb:man glaubt was man glaubt und nicht, es ist so weil man glaubt.

Hier geht es immer noch um eine Unterscheidung die auf bestimmten Grundlagen beruht. Wenn du jegliches Konzept von Besessenheit ablehnst, grundsätzlich, dann macht es überhaupt keinen Sinn mehr nach dem Unterschied zwischen Besessenheit und psychischer Erkrankung zu fragen.

gagitsch schrieb:Da stellt sich mir die Frage wie die Priester dies denn sachlich und fachlich tun wollen?

Das sind studierte Leute und da geht es ja nicht um eine tiefergehende Diagnose. Natürlich sind Priester und überhaupt Geistliche darin geschult zu erkennen ob jemand psychiatrische Hilfe braucht und wie man sie vermittelt.

gagitsch schrieb:Wie soll an testen, wenn man an Teufel und Demonen glaubt?

Was soll das für ein Argument sein? Meinste jetzt das jeder der katholisch ist qua Glauben keine psychiatrischen Tests durchführen kann? Ergibt wieder 0 Sinn. Du scheinst wirklich krampfhaft Gründe zu suchen, warum du das ablehnen musst. Ich weiß nicht wofür das gut sein soll und denke ich bin da auch wirklich der komplett falsche Ansprechpartner und es ist der falsche Thread. Wenn dich der christliche Glauben interessiert -> da gibts etliche Threads für.

gagitsch schrieb:Ich wollte nichts ignorieren, habe aber tatsächlich nicht jeden Text/jede Seite vollständig gelesen.

Soviel ist das dann nun auch nicht. Ich hatte dargestellt, dass es beschriebene Fälle von Besessenheit etwa durch katholische Exorzisten gibt, das diese zwischen psychiatr. Erkrankung und Besessenheit durch die Reaktion auf "heiliges" unterscheiden (u.a.). Auch wie das getestet wird hatte ich beschrieben, etwa indem man dem Betroffenen ohne sein Wissen Weihwasser ins Essen oder in die Getränke mischt.

gagitsch schrieb:Ich Bezweifle einfach, dass ein Preister unvoreingenommen sein kann, auf Grund seiner Glaubens ist keine 100% Sachlichkeit möglich

Mit der gleichen Verve kannste das dann über jede Glaubensrichtung und den Atheismus und Agnostizismus sagen. Nach der Logik ist niemand unvoreingenommen. Wo soll da der Punkt sein?

gagitsch schrieb:wenn er analytisch an seine Grenzen kommt was sein medizinisches Wissen angeht, wird er zum Glauben also zu Demonen gelange, egal ob diese Existieren

Na das belege mal bitte. Wenn der Priester nicht mehr weiß wie das Nierenzellkarzinom behandelt wird, ruft er "Dämonen"? Das wäre mir jetzt wirklich neu.

gagitsch schrieb:Wenn er es sich nicht medizinisch erklären kann, ist er gezwungen seine Glaubenssätze zu nutzen um sich und seinen Glauben nicht selbst bloß zu stellen.

Du hast eine ziemlich verdrehte Vorstellung von religiösem Glauben. Und du arbeitest dich hier im Thread jetzt stellvertretend ab.

gagitsch schrieb:Ja eben, was es nicht gibt kann man nicht beweisen... Ist ja wie mit Gott an sich.

Sicher, du forderst einen Beweis, kannst nicht sagen wie dieser aussehen soll und kommst dann mit "was es nicht gibt, kann man nicht beweisen". Ich bin immer noch kein Katholik und hab weder mit Teufeln noch Dämonen was am Hut, aber was du treibst ist völlig abseitig.

gagitsch schrieb:Es gibt Menschen die sind gegen Wasser allergisch. Der Priester würde somit die roten Pusteln als Reaktion aufs Weihwasser als Demonenbessessenheit oder was weiß ich was es da für Abstufungen gibt, deuten.

Nein. Um es für dich zu Buchstabieren: N E I N. Hör auf verallgemeinernde Unterstellungen gegen eine bestimmte Glaubensgruppe rauszuhauen als gäbe es kein Morgen. Das ist ja unerträglich.

gagitsch schrieb:Also ein grundlegend falsche Diagnose stellen

"Besessenheit" ist keine Diagnose, Exorzismus keine medizinische Behandlung. Du zäumst hier das Pferd von hinten auf.

paxito schrieb:Sicher, du forderst einen Beweis, kannst nicht sagen wie dieser aussehen soll

Ist nicht schwer:
Daß Menschen z.B. auf Weihwasser anders reagieren als auf stinknormales Leitungswasser,
sollte ja wohl nach wissenschaftlichen Kriterien überprüfbar sein.

Und ich meine kein "So tun als ob", sondern nachweisbare Reaktionen.

Solange, bis Besessenheit also nur von der Kirche behauptet wird
(die mir durchaus interessiert erscheint, das Wirken dunkler Kräfte als real erscheinen zu lassen), gilt sie also als unbelegt.

Das mit dem Weihwasser wäre ja in einer Doppeltblindstudie schnell zu überprüfen. Wobei sich mir die Frage stellt. Gilt das mit dem Weihwasser nur bei christlichen Dämonen? Was ist bei nem islamischen Dschin oder muss das Weihwasser sogar katholisch sein? Was ist mit Weihwasser von Baptisten usw.

paxito schrieb:Sinn ist nochmal was ganz anderes. Du musst so ziemlich überall bestimmte Prämissen glauben, sonst wird das nix mit dem Sinn. Egal ob Bibel, Quantenchromodynamik oder Kochbuch - ohne Prämissen läuft nix.

Das mag sein, nur beim Kochbuch und der Physik hat man ein greifbare und nachvollziehbare Basis.

paxito schrieb:Hier geht es immer noch um eine Unterscheidung die auf bestimmten Grundlagen beruht. Wenn du jegliches Konzept von Besessenheit ablehnst, grundsätzlich, dann macht es überhaupt keinen Sinn mehr nach dem Unterschied zwischen Besessenheit und psychischer Erkrankung zu fragen.

Ich frage nicht nach dem Unterschied, denn für mich ist es nur ein Frage die Erkrankung zu erkennen und zu wissen welche es ist, oder diese nicht zu erkennen oder zu wissen welche es ist. Eine Besessenheit schließe ich aus. Wenn ich daran glauben würde, dass es soetwas gibt, dann könnte ich nicht als normaler Bürger unbeschwert Leben, so für mich subjektiv betrachtet.

paxito schrieb:Das sind studierte Leute und da geht es ja nicht um eine tiefergehende Diagnose. Natürlich sind Priester und überhaupt Geistliche darin geschult zu erkennen ob jemand psychiatrische Hilfe braucht und wie man sie vermittelt.

in Theologie studiert, ja mag sein. Aber was nützt das? Dieses Studium dient ja dem Wissen über eine Glauben der nicht erfassbar ist. Man studiert etwas zu glauben und nicht zu wissen.

Und ich wage zu bezweifeln, dass Theologen mal so einwandfrei medizinische Diagnosen machen können, wenn es um Psychotische Erkrankungen geht oder um Epilepsie.

Wir können das ja mal umdrehen, wenn du meine Argumentation als 0 Sinn bezeichnest. Wieso macht es für dich Sinn, dass ein "Exorzist" das einwandfrei kann?

paxito schrieb:Was soll das für ein Argument sein? Meinste jetzt das jeder der katholisch ist qua Glauben keine psychiatrischen Tests durchführen kann? Ergibt wieder 0 Sinn. Du scheinst wirklich krampfhaft Gründe zu suchen, warum du das ablehnen musst.

Ich muss das nicht ablehnen, ich glaube es nur nicht. Und ich bin fest der Meinung, das ein Priester Imam oder welcher Religion er nu angehört immer nur emotional oder religiös kompromittiert ist und daher eben keine einwandfrei Diagnose durch führen kann.

paxito schrieb:Soviel ist das dann nun auch nicht. Ich hatte dargestellt, dass es beschriebene Fälle von Besessenheit etwa durch katholische Exorzisten gibt, das diese zwischen psychiatr. Erkrankung und Besessenheit durch die Reaktion auf "heiliges" unterscheiden (u.a.). Auch wie das getestet wird hatte ich beschrieben, etwa indem man dem Betroffenen ohne sein Wissen Weihwasser ins Essen oder in die Getränke mischt.

Kannst du mir das bitte nochmal verlinken?

Glaubst du die Test sind valide?

paxito schrieb:Mit der gleichen Verve kannste das dann über jede Glaubensrichtung und den Atheismus und Agnostizismus sagen. Nach der Logik ist niemand unvoreingenommen. Wo soll da der Punkt sein?

Der Punkt ist der Glaube. Wenn man an etwas glaubt, wird das Gehirn bei ein entsprechenden wagen Hinweise/Indizien die irgendwie dem Glauben entsprechen können etwas konstruieren. So ist das Gehirn gebaut. Es konstruiert stetig. Wenn da einer übers Wasser läuft, ist er heilig oder ein Gott, das Gehirn würde bei einem Gläubigen das konstruieren. Ein Nichtgläubiger würde erstmal vermuten worauf der Mensch läuft (Steg/Platte/Plattform/Felsen). Die Herangehensweise ist grundlegend unterschiedlich und wird maßgeblich durch das Glauben oder nicht Glauben geprägt und geleitet.

paxito schrieb:Na das belege mal bitte. Wenn der Priester nicht mehr weiß wie das Nierenzellkarzinom behandelt wird, ruft er "Dämonen"? Das wäre mir jetzt wirklich neu.

Nein, denn er wird das Nierenkarzinom ggf nicht erkennen, sondern nur "etwas" an den Nieren erkennen, wenn er aber religiös ist und an Demonen glaubt oder gar Exorzist ist, dann wird er tendenziell religiös denken. Sicher wird es auch geschulte Ärzte geben die das sachlich sehen und top sind, aber wir reden hier, so verstand ich es, von Priestern und Exorzisten.

paxito schrieb:Sicher, du forderst einen Beweis, kannst nicht sagen wie dieser aussehen soll und kommst dann mit "was es nicht gibt, kann man nicht beweisen". Ich bin immer noch kein Katholik und hab weder mit Teufeln noch Dämonen was am Hut, aber was du treibst ist völlig abseitig.

Ich fordere keinen definierten Beweis, weil ich der Meinung bin, dieser ist auch ohne konkrete Eingrenzung nicht möglich. Was soll ich definieren?

paxito schrieb:"Besessenheit" ist keine Diagnose, Exorzismus keine medizinische Behandlung. Du zäumst hier das Pferd von hinten auf.

Oder die Kirche macht das ;)

Stirnsänger schrieb:Ist nicht schwer:
Daß Menschen z.B. auf Weihwasser anders reagieren als auf stinknormales Leitungswasser,
sollte ja wohl nach wissenschaftlichen Kriterien überprüfbar sein.
Und ich meine kein "So tun als ob", sondern nachweisbare Reaktionen.

Wir reden ja immer noch von Personen von denen Exorzisten annehmen, sie wären besessen. Die reagieren anders. Wie willst du denn da bitte ein Studie aufziehen?

gagitsch schrieb:Das mag sein, nur beim Kochbuch und der Physik hat man ein greifbare und nachvollziehbare Basis.

Was du persönlich für nachvollziehbar hältst ist deine Sache, andere Menschen sehen das anders. Ich persönlich kann mit einem Allschöpfer nicht viel anfangen, andere Menschen halten das eben für plausibel.

gagitsch schrieb:Eine Besessenheit schließe ich aus.

Das ist dein gutes Recht, aber damit erübrigt sich doch wirklich jede Diskussion. Ich bekomme den Eindruck, das du von mir willst, das ich dich von katholischen Dogmen überzeuge. Nur weil ich denen völlig indifferent gegenüberstehe, während du sie ablehnst. Das ist aber wirklich nicht meine Aufgabe.

gagitsch schrieb:in Theologie studiert, ja mag sein. Aber was nützt das?

Das ist jetzt hier nicht der Thread um die Priesterausbildung zu beleuchten und Fachmann bin ich da auch nicht. Ich habe aber größten Respekt vor Theologen.

gagitsch schrieb:ich bin fest der Meinung, das ein Priester Imam oder welcher Religion er nu angehört immer nur emotional oder religiös kompromittiert ist

genauso wie jeder Atheist oder Agnostiker. Ich sehe da keinen fundamentalen Unterschied. Natürlich ist jeder am Ende auch nur ein Mensch mit persönlichen Ansichten.

gagitsch schrieb:Kannst du mir das bitte nochmal verlinken?

Uff, schau in Interviews und die Bücher von Gabriele Amorth (Wikipedia: Gabriele Amorth), wenn dich das wirklich interessiert.

gagitsch schrieb:Glaubst du die Test sind valide?

Ist meine Meinung da erheblich? Ich denke das diese Tests in einem kulturellen Umfeld stattfinden, dass das Ergebnis prägt.

gagitsch schrieb:Wenn man an etwas glaubt, wird das Gehirn bei ein entsprechenden wagen Hinweise/Indizien die irgendwie dem Glauben entsprechen können etwas konstruieren. So ist das Gehirn gebaut.

Nein, sorry, das sind doch einfach Plattitüden über Gläubige. Natürlich können auch religiöse Menschen Forschungen betreiben, wissenschaftlich arbeiten, skeptisch bleiben usw. - dafür gibt es Beispiele wie Sand am Meer. Du tust so als würde egal welcher Glaube den Leuten völlig das Hirn vernebeln.
Und mehr werde ich zum Thema "so sind alle Gläubigen immer" auch nicht schreiben, es gehört hier nicht her.

gagitsch schrieb:Ich fordere keinen definierten Beweis

Hast du doch mehrfach, du hast mich direkt gefragt ob ich da einen Exorzismus "beweisen könne". Auf die Frage wie so ein Beweis aussehen soll kam dann wenig überraschend nix.

gagitsch schrieb:Oder die Kirche macht das ;)

Wenn du dich mit den Begrifflichkeiten einer Religion und mit ihren Konzepten auseinander setzt, dann musst du die schon erstmal kennen und anerkennen. Ansonsten bleib halt bei "alle Religion doof", ist ja dein Bier.

paxito schrieb:Was du persönlich für nachvollziehbar hältst ist deine Sache, andere Menschen sehen das anders. Ich persönlich kann mit einem Allschöpfer nicht viel anfangen, andere Menschen halten das eben für plausibel.

Ich versteh was du meinst, wobei das Wort "plausibel" da nicht passt. "Möglich" trifft es wohl eher.

paxito schrieb:Das ist dein gutes Recht, aber damit erübrigt sich doch wirklich jede Diskussion. Ich bekomme den Eindruck, das du von mir willst, das ich dich von katholischen Dogmen überzeuge. Nur weil ich denen völlig indifferent gegenüberstehe, während du sie ablehnst. Das ist aber wirklich nicht meine Aufgabe.

Nein. Da ist da Eindruck falsch, ich möchte keine Überzeugung. Mich interessiert ebenso die Meinung anderer auch wenn ich diese nicht teile. Mir missfällt nur der Gedanke in dieser Argumentation es geben eine Basis für eine Vergleich zw Besessenheit und Erkrankung. Die Grundlegende Basis gibt es nämlich nicht, außerhalb des Glaubens.

paxito schrieb:Das ist jetzt hier nicht der Thread um die Priesterausbildung zu beleuchten und Fachmann bin ich da auch nicht. Ich habe aber größten Respekt vor Theologen.

Respekt habe ich vor jedem. Meine Frage zielte eher darauf hin, was nützt es den Theologen studiert zu sein um eine Vergleich, bzw eine Einschätzung zu medizinischen Fällen zu erlangen? Das sind sehr wohl Fachleute im Bereich Theologie, ohne Frage.

paxito schrieb:genauso wie jeder Atheist oder Agnostiker. Ich sehe da keinen fundamentalen Unterschied. Natürlich ist jeder am Ende auch nur ein Mensch mit persönlichen Ansichten.

Das stimmt. Nur die Basis woran man etwas misst, ist dann einmal ein Glaube der nicht greifbar ist, oder etwas greifbares, wie Ergebnisse, Tests usw.

paxito schrieb:Uff, schau in Interviews und die Bücher von Gabriele Amorth (Wikipedia: Gabriele Amorth), wenn dich das wirklich interessiert.

Den kenne ich aus den etwas neueren Film Pop's Excorzist. Ja spannend, aber da sind wir bei Grundtenor. Er glaubt, ganz fest, er ist Fachmann im Bereich Exorzismus und kommt nicht drum rum daran zu glauben was er macht und tut und was er ist.

Es besteht bei Gläubigen und zu denen zähle ich jetzt mal alle Gläubigen, egal welcher Glaube, immer die Gefahr durch diesen Glauben Fehldeutungen zu machen. Aber nach dem Film muss ich sagen war ich trotz meiner Skepsis geneigt mal so ein Buch zu lesen ;)

paxito schrieb:Ist meine Meinung da erheblich? Ich denke das diese Tests in einem kulturellen Umfeld stattfinden, dass das Ergebnis prägt.

Für den Meinungsaustausch schon. Der zweite Teil deines Textes sagt es ja, nicht valide, sondern beeinflusst. Das ist ja genau meine Rede. Nicht schlecht oder gut, aber beeinflusst.

paxito schrieb:Nein, sorry, das sind doch einfach Plattitüden über Gläubige. Natürlich können auch religiöse Menschen Forschungen betreiben, wissenschaftlich arbeiten, skeptisch bleiben usw. - dafür gibt es Beispiele wie Sand am Meer. Du tust so als würde egal welcher Glaube den Leuten völlig das Hirn vernebeln.

So meinte ich es nicht. Ich wollte mich da auf das Unterbewusstsein beziehen. Man kommt nicht drum rum was das Gehirn automatisiert. Und ja selbstverständlich gibt es gläubige Wissenschaftler.

paxito schrieb:Hast du doch mehrfach, du hast mich direkt gefragt ob ich da einen Exorzismus "beweisen könne". Auf die Frage wie so ein Beweis aussehen soll kam dann wenig überraschend nix.

Du missverstehst. Ich habe dies nicht von dir gefordert oder den Beweis den ich mir vermeintlich Wünsche definiert, nein, ich habe gesagt, es wird nicht möglich sein, da etwas zu beweisen. Das ist kein Angriff oder Aufruf an dich, sondern grundlegend wird dieser Beweis scheitern.

paxito schrieb:Wenn du dich mit den Begrifflichkeiten einer Religion und mit ihren Konzepten auseinander setzt, dann musst du die schon erstmal kennen und anerkennen.

Aber wie soll ich eine Exorzismus anerkennen, wenn es keine Beweise gibt? Selbst dein benannter Herr Amorth bringt keine Beweise, sondern nur persönliche und somit selbst gedeutete und interpretierte Beobachtungen zu Wort. Und diese Beobachtungen unterliegen durch den Glauben einer nicht zu leugnenden möglichen Fehleinschätzung.

gagitsch schrieb:Ich versteh was du meinst, wobei das Wort "plausibel" da nicht passt. "Möglich" trifft es wohl eher.

Naja, "plausibel" heißt ja soviel wie einsichtig, erkennbar. Da geht es schon um mehr als die pure Möglichkeit.

gagitsch schrieb:Mir missfällt nur der Gedanke in dieser Argumentation es geben eine Basis für eine Vergleich zw Besessenheit und Erkrankung.

Naja, das mag dir missfallen aber genau das gibt es ja, siehe Exorzisten die da unterscheiden und Kriterien erarbeiten wie das geschehen soll. Noch deutlicher wird das an weiteren Konzepten der Besessenheit wie bei Voodoo oder Hoodoo, wo die Besessenheit meist etwas vorübergehendes und positives darstellt. Wer sind wir denn bitte, denen dann Krankheiten zu attestieren?
Im Gegenteil ist es eine Unsitte der Moderne alle was nicht niet- und nagelfest ist zu pathologisieren, damit man sich ja nicht weiter damit beschäftigen m

gagitsch schrieb:Die Grundlegende Basis gibt es nämlich nicht, außerhalb des Glaubens.

Außerhalb der Religion, nicht des Glaubens (glauben kann man viel). Was nicht verwundert bei einem religiösen Konzept. Das ist so als ob du dich darüber ärgerst, das es keine physikalische Beschreibung von Heiligkeit gibt.

gagitsch schrieb:Meine Frage zielte eher darauf hin, was nützt es den Theologen studiert zu sein um eine Vergleich, bzw eine Einschätzung zu medizinischen Fällen zu erlangen?

Aus meiner Gesicht gehört das zum seelsorgerischen Auftrag dazu. Aber nochmal: das ist absolut nix womit ich mich auskenne. Trotzdem würde ich jedem Theologen der mir bekannt ist, attestieren das er ein schweres psychiatrisches Problem als solches erkennt. Ohne es diagnostizieren oder therapieren zu können. Auch nicht immer und im jeden Fall, aber doch grundlegend.

gagitsch schrieb:Nur die Basis woran man etwas misst, ist dann einmal ein Glaube der nicht greifbar ist, oder etwas greifbares, wie Ergebnisse, Tests usw.

Jede Weltanschauung beruht letztlich auf nicht greifbaren und nicht beweisbaren Prämissen. Nur weil du dir dem nicht bewusst bist, also deine eigenen Denkvoraussetzungen nicht kennst, heißt das nicht das es sie nicht gibt. Natürlich bist du von deiner eigenen Anschauung überzeugt, aber auch das ist ja am Ende jeder.
Ich will damit nicht sagen, das man da überhaupt nicht werten kann und es keinerlei qualitative Unterschiede gibt, die gibt es, aber sie sind einfach nicht so trivial wie von dir dargestellt.

gagitsch schrieb:Der zweite Teil deines Textes sagt es ja, nicht valide, sondern beeinflusst.

Valide passt da m.E. ohnehin nicht, da es sich einfach um Erfahrungsberichte handelt, bzw. um Praxisbeispiele für rituelle Handlungen. Und sicher sehe ich da vieles sehr kritisch. Ich wollte hier nie ne Lanze für Exorzismen brechen, nur darstellen wie es sich verhält.

gagitsch schrieb:So meinte ich es nicht. Ich wollte mich da auf das Unterbewusstsein beziehen.

Spekulation, All-und-Immer-Aussagen... sowas braucht es nicht. Vor allem wenn du dir mal selbst an die Nase fasst und aus der Haltung heraus das du Besessenheit ausschließt eben genau das produzierst, was du zu kritisieren versuchst.

gagitsch schrieb:Und ja selbstverständlich gibt es gläubige Wissenschaftler.

Und warum sprichst dann etwa den Exorzisten ab, das deren Arbeit, vielleicht nicht wissenschaftlich ist, soll sie ja ohnehin nicht sein, aber eben doch nicht nur Produkt einer Hirnvernebelung ist? Wie gesagt: da zeigt sich doch mehr deine persönliche Haltung, als alles andere.

gagitsch schrieb:Du missverstehst. Ich habe dies nicht von dir gefordert oder den Beweis den ich mir vermeintlich Wünsche definiert, nein

Doch genau das hast du:

gagitsch schrieb:hast du ein Beispiel wo Besessenheit bewiesen wurde, richtig bewiesen nicht nur von einem Priester so benannt?

Was noch obskurer wird, wenn du nun mehrfach betonst, das du nicht glaubst das es überhaupt einen Beweis geben kann. Warum bittest du mich um etwas, das du für unmöglich hältst?

gagitsch schrieb:Aber wie soll ich eine Exorzismus anerkennen, wenn es keine Beweise gibt?

Tja, wenn du etwas für dich ausschließt und Beweise für unmöglich hältst, wer bin ich dich hier von irgendwas zu überzeugen? Ich zeige einfach auf die soziale Wirklichkeit, mach damit was du willst.

gagitsch schrieb:Selbst dein benannter Herr Amorth bringt keine Beweise, sondern nur persönliche und somit selbst gedeutete und interpretierte Beobachtungen zu Wort.

Klar, aber diese Erfahrungen sind eben genau das worum es ging. Beschriebene Fälle von Besessenheit. Das war ja mal der Ursprung dieser ganzen Diskussion. Die gibt es eben und genau das liefert Amorth und viele andere Exorzisten. Rein beschriebene Fälle wird man aber auch in den kritischen Religionswissenschaften, der Anthropologie o.ä. finden, wobei ich mir nicht die Mühe machen werde danach zu suchen.

paxito schrieb:Noch deutlicher wird das an weiteren Konzepten der Besessenheit wie bei Voodoo oder Hoodoo, wo die Besessenheit meist etwas vorübergehendes und positives darstellt. Wer sind wir denn bitte, denen dann Krankheiten zu attestieren?
Im Gegenteil ist es eine Unsitte der Moderne alle was nicht niet- und nagelfest ist zu pathologisieren, damit man sich ja nicht weiter damit beschäftigen m

Ich will garnicht den Menschen die betroffen sind etwas attestieren. Mir geht es eher darum, dass denen etwas vorgegaukelt wird, weil sie dran glauben.... Aber zusammengefasst, du hältst da für durchaus wahrscheinlich, ich für sehr sehr unwahrscheinlich :)

paxito schrieb:Ich will damit nicht sagen, das man da überhaupt nicht werten kann und es keinerlei qualitative Unterschiede gibt, die gibt es, aber sie sind einfach nicht so trivial wie von dir dargestellt.

Ob man glaubt oder eben nicht finde ich ist keineswegs trivial. Auch nicht Unterschiede.

paxito schrieb:Spekulation, All-und-Immer-Aussagen... sowas braucht es nicht. Vor allem wenn du dir mal selbst an die Nase fasst und aus der Haltung heraus das du Besessenheit ausschließt eben genau das produzierst, was du zu kritisieren versuchst.

Ich schließe es nicht komplett aus, sehe aber bezogen auf das Gehirn und Krankheiten, allgemein eine extrem hohe Wahrscheinlichkeit, dass es eher von diesen beiden Faktoren herrührt und nicht von Dämonen an die ich nicht Glaube. Und ein Immer und Nur, will ich damit nicht sagen, aber die Möglichkeit der Dämonenbesessenheit ist für mich persönlich so verschwindend gering, das man diese wohl nicht richtig beschreiben kann.

paxito schrieb:Und warum sprichst dann etwa den Exorzisten ab, das deren Arbeit, vielleicht nicht wissenschaftlich ist, soll sie ja ohnehin nicht sein, aber eben doch nicht nur Produkt einer Hirnvernebelung ist? Wie gesagt: da zeigt sich doch mehr deine persönliche Haltung, als alles andere.

Ich spreche nicht ab, aber unterstelle Befangenheit. Das ist ein wichtiger Unterschied welche Brille man auf hat und welche Ziel/Aufgabe man für sich sieht.

paxito schrieb:Was noch obskurer wird, wenn du nun mehrfach betonst, das du nicht glaubst das es überhaupt einen Beweis geben kann. Warum bittest du mich um etwas, das du für unmöglich hältst?

Aber bitte fasse doch nicht eine Frage aus Neugier mit einer Forderung auf. Ich wollte auf das Thema eingehen und niemand unter Druck setzen ;) ein Nachfragen und erbeten ist ja nicht immer eine Aufforderung die mit einem gewissen Druck gemacht wird.

Und warum ich frage? Neugier! Mein Wissensglas ist ja nicht voll und ggf lerne und erfahre ich ja was neues interessantes...

paxito schrieb:Tja, wenn du etwas für dich ausschließt und Beweise für unmöglich hältst, wer bin ich dich hier von irgendwas zu überzeugen? Ich zeige einfach auf die soziale Wirklichkeit, mach damit was du willst.

Aber deswegen fragte ich ja. Ich halte es für unmöglich/sehr sehr unwahrscheinlich, du hältst es für möglich, also fragte ich nach ob du was aufzeigen könntest was uns ggf näher bringt, bzw Besessenheit ggf valide oder nachhaltig dokumentiert ist.

Spöckenkieke schrieb:Das mit dem Weihwasser wäre ja in einer Doppeltblindstudie schnell zu überprüfen.

Gleiches was ich schon Nasenstüber schrieb: wie soll so eine Studie bitte aussehen ohne gleich mehrfach ethische Probleme aufzuwerfen? Doppelblindstudie mit katholischen Priestern, jetzt geht's los.

gagitsch schrieb:Mir geht es eher darum, dass denen etwas vorgegaukelt wird

Also möchtest du gläubige Katholiken vor ihrem Glauben schützen?

gagitsch schrieb:Ob man glaubt oder eben nicht finde ich ist keineswegs trivial.

Dann wage ich mich mal an eine Allaussage: alle glauben irgendwas und das immer. Hab ich dir nun schon mehrfach erklärt das jede Weltanschauung auf geglaubten Prämissen beruht - glauben an sich ist kein Problem und da liegen auch nicht die Unterschiede, sondern in dem was geglaubt und warum geglaubt wird. Aber das ist eher was für die Rubrik Philosophie.

gagitsch schrieb:Ich schließe es nicht komplett aus

Ja was denn nun? Du hast doch gerade erst Besessenheit ausgeschlossen. Nun doch nicht?

gagitsch schrieb:eine extrem hohe Wahrscheinlichkeit, dass es eher von diesen beiden Faktoren herrührt und nicht von Dämonen

Keiner kann dir da ernsthaft ne Wahrscheinlichkeit nennen. Oder schätzen. Ich hab dazu ohnehin nie was gesagt. Die katholischen Exorzisten geben jedenfalls an, das es sich bei denen die sich bei Ihnen melden auch eher selten tatsächlich um Besessenheit handelt. Und wenn wir mal zum Threadthema zurück kommen wollen, wo das alles mal herkam: Wenn Menschen nach irgendwelchen Gläserrückgeschichten der Meinung sind besessen zu sein, können wir das von mir aus gern als psychisches Problem handhaben. Ist es sowieso. Ob es sich auch oder stattdessen um eine Besessenheit handelt, ganz ehrlich wayne? Macht keinen Unterschied in meinen Augen. Die Frage muss hier also nicht geklärt werden.

gagitsch schrieb:Ich spreche nicht ab, aber unterstelle Befangenheit.

Wenn dir das Freude bereitet. Wie ich schrieb ist jemand der Besessenheit ablehnt oder "für extrem unwahrscheinlich" hält eben nicht minder befangen. Auch nicht in seinem Urteil ob katholische Exorzisten befangen sind. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Ich halte auch von der Diskussion wenig, ich hab das nur rein deskriptiv dargestellt.

gagitsch schrieb:Und warum ich frage? Neugier!

Neugier wäre ja durchaus lobenswert. Aber wenn du Antwort möchtest, sollte dafür schon ein Rahmen existieren.

gagitsch schrieb:Ich halte es für unmöglich/sehr sehr unwahrscheinlich, du hältst es für möglich

Wie kommst du darauf, das ich Besessenheit im katholischen Sinn für möglich halte?Ich hab mich immer wieder und sehr deutlich vom Katholizismus distanziert, u.a. das ich weder an Teufel noch Dämonen glaube. Du verwechselst immer noch Beschreibung mit Zustimmung.
Und bevor du nun geistig kurzschließt, nein ich halte das auch nicht für unmöglich. Ich bin da weiter indifferent oder einfacher: ich weiß es nicht.