Skeptiker in Mysteryforen - Warum sind sie dort?

@kushikuto

kushikuto schrieb:Damit eine Diskussion zwischen den beiden Seiten entsteht.

Ist ja mal eine plausible Erklärung für das Mysterium Skeptiker und Präkognition.:)

@Kayla

Das ist ein Urteil, dem ich so verständlicherweise nicht zustimmen kann.

Gerade im von mir herangezogenen Beispiel ist klar, daß der Heiler eben keine Magie anwendet, sondern das Vertrauen des Patienten genießt und ihn von der Heilung überzeugt, was bei einer psychosomatischen Erkrankung völlig ausreicht.

Ein guter Heiler zeichnet sich durch Empathie aus und durch medizinische Grundkenntnisse, die es ihm ermöglichen, Fälle, die medizinsche Hilfe jenseits des Glaubens benötigen zu erkennen und sie auch von der Behandlung zu überzeugen. Auch das ist oft sehr hilfreich, weil solche Patienten ohne den Zuspruch des Heilers wahrscheinlich gar nicht zu einem konservativen Mediziner gegangen wären.

Das ist der Idealfall, den es zugegebenermaßen nicht häufig genug gibt - die Betrüger und Beutelschneider überwiegen hier leider. Aber solchen Heilern attestiere ich, obwohl ich nichts von Esoterik und Magie usw. halte, durchaus eine Daseinsberechtigung.

@Commonsense

Commonsense schrieb:sondern das Vertrauen des Patienten genießt und ihn von der Heilung überzeugt, was bei einer psychosomatischen Erkrankung völlig ausreicht.

Ein guter Heiler zeichnet sich durch Empathie aus und durch medizinische Grundkenntnisse, die es ihm ermöglichen, Fälle, die medizinsche Hilfe jenseits des Glaubens benötigen zu erkennen und sie auch von der Behandlung zu überzeugen.

Selbstverständlich gehört das zur Magie dazu, habe ich auch nicht bestritten, alles andere wäre keine Magie, sondern schlechter Zauber. Da besteht ein Unterschied.:)

Magie ist, in den Bann gezogen sein, nichts anderes ist Empathie, ohne sie ist Heilung schlicht und einfach nicht möglich. Wer kein Vertrauen in eine Therapie oder den behandelnden Arzt hat, wird sehr viel schlechter gesund oder gar nicht, wie im umgekehrten Fall gesund. Was nützt Wissenschaft, wenn der Patient seinen Arzt oder dem Medikament nicht traut ? Da hilft keine noch so gut gemeinte Therapie.:)

@Kayla

Siehst Du und da greift dann auch @LuciaFackel s Argument des Placebo-Effekts.

commonsense und Luciafackel haben (zumindest was die wirkung von Placebos betrifft) recht.
Der Placebo-Effekt hat tatsächlich eine nachgewiesene dauerhafte WIrkung. Diese ist möglicherweise sogar dann noch vorhanden, wenn sowohl Arzt als auch Patient vollkommen darüber aufgeklärt sind, dass es sich um Placebos handelt.
Das ärgert mich auch ein wenig. Man weiß schon lange, dass einfühlsame Gespräche alleine schon heilsam sein können und trotzdem werden Ärzte in dieser Hinsicht nicht gut ausgebildet (oder bin ich da nicht auf dem neuesten Stand?) und haben auch meist garnicht die Zeit dafür.
Dabei könnte man sich wohl eine Menge Medikamente sparen, wenn man lernt den Placeboeffekt richtig zu nutzen.
Für viele Leute ist das scheinbar schon Magie, ich persönlich bin mir nicht ganz sicher ob ich es dafür halte, aber es kommt ihr doch nahe.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Siehst Du und da greift dann auch @LuciaFackel s Argument des Placebo-Effekts.

Nun das mag stimmen, aber es gibt erwiesener Maßen auch Placebos die nicht dauerhaft sind und um die geht es mir, sie sind keine Magie.. Dauerhafte Heilung ist immer Magie, auch wenn Placebos daran beteiligt sind..:)

Bei chronischen Krankheiten sollen Placebos besonders gut wirken. Bei akuten und gerade bei besonders gefährlichen Krankheiten wirken Placebos, glaube ich, weniger stark (also bei Krebs lieber zum Arzt gehen als zum Geistheiler ;)). Aber ich kann mich da irren bin da jetzt auch nicht besonders gut informiert.
Edit: Übrigens vermute ich, dass sich der Placeboeffekt relativ bald erklären lassen wird. Also für diejenigen, die Magie für nicht beweisbar halten ist er vermutlich keine Magie ;). Mich würde das ja nicht stören :P .

@Tarsius

Der Glaube versetzt Berge, sagt man.

Es ist nicht abzustreiten, daß wir über Selbstheilungskräft verfügen. Es gibt sogar starke Naturen, die ohne Hilfe von Außen in der Lage sind, diese zu aktivieren.

Ich hatte das einmal in sehr geringem Ausmass.

Ich war privat, wie geschäftlich in einer unbefriedigten Situation und bekam nach einiger Zeit eine Art Schuppenflechte an Händen und Füßen.

Ich durchlief mehrere Hautärzte bis hin zur damals in Frankfurt noch praktizierenden Koryphäe mit weltweit gutem Ruf. Es konnte immer nur eine Linderung erreicht werden, doch kein vollständiger Rückgang der Symptome. Als es schließlich so weit war, daß ich nur noch mit weißen Gaze-Handschuhen hätte arbeiten und leben dürfen, schmiss ich alles hin und wurde wütend. Ich verzichtete auf alle Medikamente und Therapien und war zwei Wochen später Beschwerdefrei...

@Tarsius

Tarsius schrieb:also bei Krebs lieber zum Arzt gehen als zum Geistheiler

In diesem Fall können Placebos unterstützend aber nicht heilende wirken, sie heilen oder stärken die eigenen Selbstheilungskräfte und den Willen zur Heilung.:)

Placebos sind definitiv keine Magie also ich würde deren Wirkung ob nun kurz oder langwierig niemals als "magisch" betrachten so erstaunlich diese auch bei Patienten wirken können.

Aber schliesse mich @Tarsius an, man könnte mit Hilfe der Placebos wirklich noch wesentlich mehr gutes tun als es ohnhin schon der Fall ist.

@Kayla
Wenn ich Dich an früherer Stelle richtig verstanden hatte, betrachtest Du Magie als eine Manipulation zu etwas "Unnatürlichem" hin, zu etwas nicht Vorgesehenem.
Müßtest Du dann nicht eigentlich die Krankheit als Magie ansehen, und die Heilung, egal wie, als Korrektiv, das eher das Natürlich repräsentiert und nicht magisch ist?
Denn wir beide sind uns doch sicherlich darin einig, daß der gesunde Zustand der vorgesehene, natürliche ist?

@Kayla

Es geht jeweils um das ob wie auch, welches selbstverständlich auch ein nicht beinhaltet.
Um das „nicht“ ghets ja nicht sondern nur um das ob wie auch. Bzw. das es wohl eben auch positive Effekte gibt. Wenn eine Heilung oder schon nur eine Besserung eintritt, wer oder was hat denn bei einem Placebo die Heilung bewirkt?

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Müßtest Du dann nicht eigentlich die Krankheit als Magie ansehen,

Nicht ganz, eher das sie negative Energie ist. welche karmische Ursachen haben kann. Wenn man denn an Karma glaubt.:)

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Denn wir beide sind uns doch sicherlich darin einig, daß der gesunde Zustand der vorgesehene, natürliche ist?

Viren, Bakterien und andere krankheitsauslösende Organismen (wobei Viren als Organismen zu bezeichnen vielleicht etwas übertrieben ist) würden dir da sicher nicht zustimmen.

@Kayla

Kayla schrieb:Dauerhafte Heilung ist immer Magie, auch wenn Placebos daran beteiligt sind..:)

Dann sind Chirurgen also Magier. Gut so gesehen...Allerdings wissen die davon oft nichts...

Ehrlich, das Argument ist dünn.

Wenn endgame 20 Prophezeihungen abgibt und eine davon eintritt, kann er nach Deiner Argumentation mit Fug und Recht behaupen, er wäre ein Hellseher...

Wenn es funktioniert, war ich es, wenn nicht, waren es andere. Na wenn es so einfach ist...

@DonFungi

DonFungi schrieb:was hat denn bei einem Placebo die Heilung bewirkt?

Sagte ich doch schon, Empathie und der Glaube daran.:)

@Commonsense

Commonsense schrieb:Dann sind Chirurgen also Magier. Gut so gesehen...Allerdings wissen die davon oft nichts...

Das ist ja das Magische daran. Um eine Sache zu wissen ist nicht die Wirklichkeit der Sache, sagte schon Seneca.:)

@Kayla

Schön, ich verstehe ja, worauf Du hinauswillst -zumindest ansatzweise.

Trotzdem ist der Glaube nicht für alles ausreichend.

Du kennst sicher die Geschichte der Nonne, die, weil keine anderen Gefäße zur Hand waren, von einem Bauern Benzin in einem Nachttopf erhält.

Während sie den Tank ihres Käfers nun mit dem Nachttopf befüllt, stoppt ein Lastwagenfahrer und ruft ihr zu: "Schwester, Ihren Glauben möchte ich haben!"

@Commonsense

Commonsense schrieb:Trotzdem ist der Glaube nicht für alles ausreichend.

Das ist richtig und zwar dann, wenn er wider besseren Wissens ist. Z.B. wenn Jemand glaubt, das er fliegen kann, obwohl er weiß das er es nicht kann..:)

@Kayla

Nehmen wir das Beispiel Uri Geller.

Glaubst Du, daß er die Selbstheilungskräfte von Uhren stärkt?