Können Tiere Geister sehen?
05.10.2016 um 14:30Anzeige
davros2.0 schrieb: Ich versuche hier wirklich wissenschaftlich nachzuweisen, ob Tiere paranormale Phänomene, eben im Zusammenhang mit Geistern, spüren können.Aber man hat dir schon gefühlte 1000 Mal gesagt, man sollte doch zuerst beweisen, dass es tatsächlich Geister gibt. Du betreibst "Forschung" auf einer Annahme, also nichts als Spekulation.
davros2.0 schrieb:Unterstelle mir aber bitte nicht, ich würde lügenGut. Dann schließe ich diese Möglichkeit in Zukunft aus. Aber versuche wenigstens in Zukunft, valider zu argumentieren.
davros2.0 schrieb:oder in abstruste Theorien gleiten.Doch, das tust Du nach wie vor. Und zwar immer aufgrund der selben (Logik) Fehler. Wie eben einen Sachverhalt gar nicht richtig verstanden zu haben, ja, ihn sogar gar nicht zu kennen (da nicht nach gelesen) und ihn dennoch als Beispiel für eine gegenteilige Annahme auszugeben.
davros2.0 schrieb:Ich versuche hier wirklich wissenschaftlich nachzuweisen,Du magst es zwar versuchen, aber Dir fehlt immer noch das Verständnis dafür, wie man dabei richtig vorgeht.
davros2.0 schrieb:ob Tiere paranormale Phänomene, eben im Zusammenhang mit Geistern, spüren könnendemonstriert wieder einmal mehr, dass Du den Karren vor das Pferd spannst, obwohl Du weder Pferd nocht Karren hast.
davros2.0 schrieb:Es gibt nun mal Menschen die haben paranormale Erfahrungen gemacht, und dazu zähle ich mich auch.Auch hier gilt das Gleiche: sich etwas nicht oder nur mit "Geister im Schloß" erklären können, ist kein Beleg für die Existenz der eigenen Annahme.
off-peak schrieb:Gut. Dann schließe ich diese Möglichkeit in Zukunft aus. Aber versuche wenigstens in Zukunft, valider zu argumentieren.Ich gebe zu das dies ein Fehler war, und der wird auch nicht wieder vorkommen, also keine Sorge deshalb.
Wie gesagt, zum Einen ist einfach eine ganze WIKI Seite kein Zitat zum Argumentieren. Eine ganze Seite stellt man ein, um einen Sachverhalt selbst nicht in zig Seitenerklären zu müssen.
off-peak schrieb:Doch, das tust Du nach wie vor. Und zwar immer aufgrund der selben (Logik) Fehler. Wie eben einen Sachverhalt gar nicht richtig verstanden zu haben, ja, ihn sogar gar nicht zu kennen (da nicht nach gelesen) und ihn dennoch als Beispiel für eine gegenteilige Annahme auszugeben.Sowas kann eben mal passieren wenn man ein so komplexes Thema in geringer Zeitspanne erklären will. Es sollte ja immerhin nur verdeutlichen das kleine Änderungen im Gehirn große Auswirkungen haben sollen, und das tun sie ja.
off-peak schrieb:Du magst es zwar versuchen, aber Dir fehlt immer noch das Verständnis dafür, wie man dabei richtig vorgeht.Das weiss ich. Aber man konnte Geister ja bisher noch nie nachweisen. Wenn man jetzt aber mit Hilfe von Tieren eben so einen Nachweis erbringen kann, dann passt das doch. Klar ist bei einer erfolgreichen Durchführung von wiederholbaren Ereignissen dann nie auszuschließen ob es sich um 100% um einen Geist handelt, aber es wäre ein erster Ansatz auf dem man aufbauen kann.
Und das, obwohl ich und andere User es Dir jetzt schon zig mal sagten. Um für ein Phänomen A eine These B annehmen zu können, muss
1) Phänomen A belegt sein
2) These B schlüssig, im Einklang mit Naturgesetzen und vor allem ebenfalls belegt werden können.
off-peak schrieb:demonstriert wieder einmal mehr, dass Du den Karren vor das Pferd spannst, obwohl Du weder Pferd nocht Karren hast.Ich muss das in diesem Fall vorraussetzen, ansonsten hätte die Frage ob Tiere Geister sehen können ja garkeinen Sinn, immerhin gibt es bislang noch keinerlei Nachweise. Ich habe auch nie behauptet das unheimliche/unerklärliche Dinge unbedingt Geister belegen MÜSSEN. Ich sagte sie können es. Aber sie sind leider nicht reproduzierbar, das macht die Unterscheidung und Feststellung ja so schwierig.
Du setzt einfach mal voraus, es gebe Geister. Fertig. Aber meisnt Du nicht auch, dass das erst mal belegt sein soltle?
Und nein, etwas Unheimliches erlebt zu haben, das man selbst nicht erklären kann, belegt immer noch keine Geister. Es belegt nur, dass Du etwas nicht erklären kannst.
off-peak schrieb:So wie Du einen Kuchen brauchst, um zu testen, ob den wer riechen kann.Wenn ich jemanden habe, von dem ich weiss das er etwas riecht, und dies so reproduzieren kann, und alle das gleiche riechen weiss ich, ah da ist etwas. Und um so mehr Dinge man ausschließen kann, durch natürlich langwierige Forschung, umso mehr kann man sagen, oh da ist ein Kuchen. So hat man erstmal Indizien für die Existenz des Kuchens gesammelt, nun kann man versuchen andere Methoden zur Festigung der Theorie zu unternehmen. Sollte das gelingen wird aus einem Haufen Indizien plötzlich ein Beweis. Darum gehts mir ja.
Wenn Du keinen Kuchen hast, dann kannst Du auch nicht überprüfen, ob den jemand riechen kann. Wenn der jemand dann nichts riecht, kannst Du auch nicht hat feststellen, ob der
* ein Problem mit dem Geruchssinn hat oder
* ob der Kuchen nicht riecht oder
* ob es gar keinen Kuchen gebe.
off-peak schrieb:Um eine Erfahrung als paranormal bewerten zu können, bzw von anderen Phänomenen abgrenzen zu können, muss es bereits definierte Paranormalität geben. Nur wer weiß, wie Äpfel ausshen, kann beim Anblick von Kuchen definitiv sagen, dass das kein Apfel ist. Er weiß dann aber immer noch nicht, dass der Kuchen ein Kuchen ist, aber er weiß schon mal, was alles das nicht ist und hat immerhin ein solches Gebilde vor sich.Diese Nicht-Bewiesenheit macht es ja gerade so schwer Indizien für Geister und ähnliches zu sammeln und diese zu einem Beweis zu verfestigen. Aber soll man einfach nur aufhören zu suchen, weil BISHER noch nichts gefunden wurde? Denn dann findet man garnichts, tritt auf der Stelle. Das ist nicht der Sinn von Forschung. Das ist rückständig.
Nur, wenn er bereits weiß, wie ein Kuchen aussieht, kann er nicht nur sagen, das war jetzt kein Apfel, er kann auch sagen, das ist jetzt ein Kuchen.
Und nur, wenn Paranormalität genau beschrieben werden kann, also belegt ist, kann man sie mit anderen Erfahrungen vergleichen.
Paranormalität wurde aber noch nie belegt.
off-peak schrieb:Der zweite Logikfehler ist ein Zirkelschluss:Nein, ich habe mein Wissen allumfassend verbessert, immerhin habe ich in der ganzen Zeit nicht untätig herumgesessen und mir solche Geschichten ausgedacht. Jeder macht am Anfang Fehler, das ist natürlich. Diese Fehler zu beheben war mir sehr wichtig und deshalb werden sie mir auch nicht mehr vorkommen.
Du nimmst an, es gibt Geister (ohne Belege) und Du nimmst auch an, Tiere würden die sehen und sich dann anders verhalten. Obendrein hast Du, wie Du in früheren Diskussionen zugabst, nicht viel Ahnung von Tierverhalten. Kaum benimmt sich ein Tier für Dich unerklärlich, schon meinst Du, es sehe Geister.
Zirkelschluss: Tier verhält sich komisch --> daher Geist; Geist, --> daher verhält Tier sich komisch.
off-peak schrieb:Und nein, das ist kein Über-den-Tellerrand-gucken, sondern das glatte Gegenteil: Unlogik. Vielleicht solltest Du, bevor Du über den Tellerrand purzelst, erst mal lernen, den Inhalt Deines Tellers zu erkennen. Und nicht auf der Müllisupp´n daher geschwommen kommen.Ich sehe ein das deine Ansicht von Logik nicht mit meiner übereinstimmt. Und das ist völlig ok. Für dich ist ein Glas Wasser eben nur ein Glas Wasser. Für mich ist es ein Zusammenspiel vieler Atome die genauso unsichtbar sind wie Geister. Ich versuche zu erforschen und das tu ich auch weiterhin. Auch wenn du hier versuchen solltest mir das ausreden zu wollen.
Also, weniger hohle Phrasen dreschen, mehr lernen und gründlicher arbeiten.
davros2.0 schrieb:von dem ich weiss das er etwas riecht, und dies so reproduzieren kann, und alle das gleiche riechen weiss ich, ah da ist etwasJa, wenn Du Dir eines bestimmten Verhaltens sicher bist, dann kannst Du dieses Verhalten als Maßstab nehmen. Allerdings weißt Du dann immer noch nicht, was genau gerochen wird.
davros2.0 schrieb: Für dich ist ein Glas Wasser eben nur ein Glas Wasser.Woher willst Du das wissen?
davros2.0 schrieb:Für mich ist es ein Zusammenspiel vieler Atome die genauso unsichtbar sind wie Geister.Was ist genauso unsichtbar? Das Wasser? Die Atome?
davros2.0 schrieb:Ich versuche zu erforschen und das tu ich auch weiterhin. Auch wenn du hier versuchen solltest mir das ausreden zu wollen.Ich rede sie Dir nicht aus. Ich lege Dir nur nahe, wirklich korrekt und sachlich zu forschen. Und nicht einfach nur dampfzuplaudern. "Über den Tellerrand gucken" ist weder eine fruchtende Forschungsmehtode noch ein valdies Argument.
off-peak schrieb:Ja, wenn Du Dir eines bestimmten Verhaltens sicher bist, dann kannst Du dieses Verhalten als Maßstab nehmen. Allerdings weißt Du dann immer noch nicht, was genau gerochen wird.Ja, aber ich habe dann erstmal Hinweise auf die Existenz. Darauf kann ich aufbauen und weitergehen.
off-peak schrieb:Woher willst Du das wissen?Weil es mir so vorkommt. Und du folgendes anscheinend nicht verstanden hast. (Das ist übrigens nicht böse oder abwertend gemeint und soll auch keinen persönlichen Angriff darstellen.
off-peak schrieb:Was ist genauso unsichtbar? Das Wasser? Die Atome?Die Atome aus denen das Wasser besteht. Aber sie sind da. Und zwar nicht erst seit wir wissen dass sie da sind, sondern schon lange bevor man überhaupt wusste was ein Atom überhaupt ist. Mit Unsichtbar meine ich, das wir noch keinen Geist gesehen haben, das aber nicht zwangsläufig bedeutet dass man sie nicht doch irgendwie nachweisen, beziehungsweise ihre Existenz feststellen kann. Wie eben bei Atomen.
Und wenn die Geister unsichtbar sind, dann ist das eine Beschreibung. Das wiederrum heißt, dass Geister bereits bekannt und wenigstens teilweise erforscht sein sollten, da Du ja ansonsten keine Aussagen über ihre Eigenschaften ("unsichtbar") machen kannst.
Sind sie das?
off-peak schrieb:Und wie Dir sicherlich aufgefallen ist, haben andere Leute ganz andere Beschreibungen von Geistern drauf. Somit herrscht keine Einigkeit, was nun nicht gerade für ein präzise gesichtetes und beschriebenes Phänomen, dafür aber für jede Menge Fantasie, spricht.Deshalb der Versuch mit den Tieren. Und deshalb die ganzen Theorien die ich hören will. Um Schnittpunkte und Muster zu erkennen, die auf derartiges schließen lassen. Ein Beweis ist das dann zwar immernoch nicht aber jede Forschung fängt mal klein an.
off-peak schrieb:Ich rede sie Dir nicht aus. Ich lege Dir nur nahe, wirklich korrekt und sachlich zu forschen. Und nicht einfach nur dampfzuplaudern. "Über den Tellerrand gucken" ist weder eine fruchtende Forschungsmehtode noch ein valdies Argument.Es ist ein Argument. Jeder muss klein anfangen. Erst mit der Zeit hat man genug Indizien damit man methodisch forschen kann.
off-peak schrieb: Du erliegst lediglich dem Bestätigungsfehler oder dem Zirkelschluss.Nein. Ich habe ein Konzept. Und dessen erster Punkt wäre die Nachweisbarkeit von Tierreaktionen auf paranormale Aktivitäten. Das habe ich dir doch schon im letzten Post erklärt.
Oder nicht zwischen Behauptung, Annahme, Wunschdenken und Fakten unterscheidest.
Oder nicht wirklich ein Konzept hast.
off-peak schrieb: So Zb frag ich mich, ob Du eigentlichErsteres. Zweiteres ginge ja schlecht, dazu bräuchte ich einen Geist, den ich auf verschiedene Tiere loslassen kann.
a) mithilfe des tierischen Verhaltens Geister detekteiren? oder
b) mithilfe von Geistern testen willst, wie Tiere darauf reagieren?
davros2.0 schrieb:Ja, aber ich habe dann erstmal Hinweise auf die Existenz. Darauf kann ich aufbauen und weitergehen.Nein, hast Du nicht. Du hast nur einen Hinweis darauf, dass das Tier etwas bemerkt hat, das Du nicht bemerkt hast. Was es ist, kannst Du nicht wissen.
davros2.0 schrieb:Weil es mir so vorkommt.Das ist kein Wissen, das ist Fantasie. Das ist auch keine Forschung, das ist Wunschdenken und Unwillen, objektiv zu forschen.
davros2.0 schrieb:Um Schnittpunkte und Muster zu erkennen, die auf derartiges schließen lassenDabei hast Du noch nicht einmal das "Derartige" als existent bestätigt.
davros2.0 schrieb:Ein Beweis ist das dann zwar immernoch nicht aber jede Forschung fängt mal klein an.Ehrlich gesagt, hast Du noch nicht einmal ein bisschen angefangen, die Methodtik der Forschung zu verstehen. Du forscht nicht, da Du ja die Disziplinen (erst mal das Phänomen haben, dann drüber grübeln) gar nicht befolgst. Du setzt das Ergebnis (ja, es gibt Geister) einfach fest und guckst jetzt, was Du diesbezüglich interpretieren könntest.