Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@PrivateEye

so wie ich es dargestellt habe, wurden sie nicht im Tiefschlaf, sondern kurz nach dem Abendmahl "erwischt", als die ersten sich schon langsam lang gelegt haben. Ich bin schon der Meinung, dass man den Ofen noch zusammen bauen wollte.

@Minos78
was mich aber stört ist die zeit: das war februar, das war dunkel, die hatten so viel zu schleppen, die werden doch nicht im dunkeln den ofen zusammenbauen und dabei die energie für die taschenlampe verschwenden ? sowas macht man doch, wenn es hell ist - genau so wie das zelt aufzubauen. das spricht für mich gegen die späte uhrzeit. es ist jetzt kurz vor 10 und es ist stockduster, vor ner stunde war es das auch schon.

@pi18

Um 16:30 Uhr haben sie auf ihrem späteren Lagerplatz Stopp gemacht. Selbst da dürfte es im Februar schon dunkel gewesen sein. Der Aufbau des Zeltes dauerte vermutlich mehrere Stunden. Wenn sie alles bei Tageslicht hätten machen wollen, würden sie tagsüber kaum noch zu was kommen: Abbau des Zeltes mehrere Stunden, Aufbau des Zeltes mehrere Stunden, da bleibt kaum noch Zeit zum Wandern.

@Minos78
Eben deswegen wäre ja der Verdauungszustand des Mageninhaltes so wichtig und von Interesse!

mfg
Eye

@Minos78
heute um 16.30 uhr war ich eine rauchen und da war es noch ausreichend hell um ein zelt aufzubauen. und irgendwie kann ich mir das fast nicht vorstellen, dass das stunden gedauert haben kann, das zelt aufzustellen. steht das im buch ? aber das würde doch auch heißen, dass wenn sie sowas im dunkeln gemacht haben, sie gar keine möglichkeit gehabt hätten, sich einen richtig sicheren platz zum zelten zu suchen ?

was wiederum heißen würde, sie hätten eine potenzielle lawinengefahr gar nicht erkannt. was wiederum die lawinen-theorie rehabilitieren würde m. E.

@pi18

ja, das steht so im Buch und das kann ich mir vor 50 Jahren für ein Neun-Mann-Zelt auch gut vorstellen. Wenn der Ofen schon ca. 1,5h benötigt, dann das Vorbereiten des Platzes, auspacken, Zelt aufstellen und sich innen einrichten, bestimmt 3h oder so. Das ist aber auch nichts großartig besonderes, dass man im Dunkeln sein Zelt aufbauen muss. Gehört glaub ich zur militärischen Ausbildung mit dazu. Und den Platz haben sie sich ja noch gegen 16:00 ausgesucht, also als es noch hell war, also hätten sie da auch noch nach Lawinengefahr Ausschau halten können.

@Minos78
okay das lass ich so jetzt noch stehen aber dann stellt sich mir die frage, wie man im dunkeln sicherstellen kann, dass man sich nicht verläuft mitten im gebirge wo keine schilder rumstehen ? als ich bei der bundeswehr war, ist man die gewohnten routen gelaufen, da kann man sich nicht verirren aber mitten im wald in russland ?

@pi18

Aber warum denn verlaufen? Um 16:00 bzw. 16:30 Uhr haben sie Rast gemacht und sind von da ab nicht mehr umher gezogen. Ich musste bei der Bundeswehr auch ohne Licht irgendwelche Sachen zusammen puzzlen. Ein Grund mehr, warum es mehrere Stunden dauert, aber für erfahrene Camper kein Ding der Unmöglichkeit. Außerdem hatten sie Taschenlampen und vielleicht auch noch irgendwelche anderen selbst-fluoreszierenden Sachen (z.b. Uranstäbe). :)

Dann kamen auch die restlichen beiden ins Zelt. Es ist gegen 21:00 Uhr.

21 minus 3 = 18 uhr. da wars heut dunkel, ist es im januar erst recht dunkel und mitten im russischen wald ist es stockduster denke ich. ich kenn das noch von früher vom gassigehen im wald, es ist unglaublich dunkel. aber wo du die uranstäbe ansprichst - das erklärt natürlich alles :D

@pi18

Ok, machen wir's minutiös :) Also, ich stell mir den Zeitablauf wie folgt vor, allerdings immer +/- 1h.

16:30 Uhr: Man erreicht den Lagerplatz und hält inne.
17:00 Uhr: Man beginnt mit dem Aufbau des Zeltes.
20:00 Uhr: Das Zelt ist fast fertig. Keine Ahnung aber ob sowas wirklich 3h dauert, hab ich einfach mal geschätzt. Die ersten Leutz gehen rein ins Zelt, als erstes die beiden Mädel.
21:00 Uhr: Man isst, die ersten legen sich schlafen. Der Ofen wird langsam aufgebaut.
21:30 Uhr: Das verhängnisvolle Ereignis tritt ein. Evtl auch erst gegen 22:00 Uhr.

Außerdem war der Wald ca. 1h entfernt. Also war es nicht sooo dunkel am Lagerplatz. Das ist die Zeit, die sie brauchten, um zum Wald zu kommen, also evtl gegen 22:30 Uhr kamen sie dort an. Nagel mich jetzt bloß nicht auf die genauen Zeiten fest, das ist doch nicht soo wichtig. Auf jeden Fall wars offenbar dunkel, als sie mit dem Zeltaufbau beschäftigt waren.

@Minos78
würdest du wirklich bei -25°C für 30 minuten innehalten und das ohne zigaretten oder einen kaffee ?
würdest du wirklich erst um 21 uhr essen, wenn du den ganzen tag durch die pampa geeiert bist und nachdem du drei stunden lang ein zelt aufgebaut hast ?
würdest du wirklich zuletzt den ofen aufbauen (und das obwohl du gar kein feuerholz hast) ?
würdest du wirklich annehmen dass nur weil der wald weit weg ist, es nicht stockduster im winter um 9 oder 10 ist ?

ich sag nicht, dass du im unrecht bist. aber das sind die fragen, die mir in den kopf kommen, wenn ich das lese. aber ich find toll, dass es nen plan gibt oder irgendwie zumindest einen anhaltspunkt.

Worauf willst Du denn hinaus @pi18 ? Das alles tagsüber bei Tageslicht hätte stattfinden müssen? Kurze Anm.: Um 16:30 Uhr waren es wohl noch nicht -25 Grad, aber klar, bestimmt arschkalt. Ich wüsste nicht, dass es überhaupt kein Feuerholz gab.

@PrivateEye , ich denke der beschriebene Zeitablauf entspricht auch den Erkenntnissen aus der Obduktion.

Minos78 schrieb:Worauf willst Du denn hinaus

auf nix, für mich passt das aber irgendwie nicht. ich find aber auch leider nix, was ich passender finde - egal, wieviel ich darüber nachdenke.

PrivateEye schrieb:Verdauungszustand des Mageninhaltes so wichtig und von Interesse!

und da frag ich mich, wo die infos hin sind ? wenn man sich die mühe macht, sich mit dem inhalt der blase zu beschäftigen, dann wäre doch eigentlich nur logisch, dass man selbiges mit dem mageninhalt tut. immerhin macht es mehr sinn, dass sie durch vergiftete nahrung gestorben sind als durch vergifteten blaseninhalt. besonders wenn sich keiner erklären kann, was da passiert ist.

@Minos78
@pi18
@PrivateEye

Ich bezweifle, dass der Zeltaufbau so lange dauerte, auch weil bestimmt mehrere aus der Gruppe daran arbeiteten.

Statt Zeltstangen wurden übrigens Ski-Stöcke verwendet und als Zeltboden Skier.

Aus ungeklärten Gründen brach die Gruppe erst gegen Mittag von ihrem vorherigen Lagerplatz auf, (eventuell wegen Schneeregen?).
Es gibt keinen Tagebucheintrag für den letzten Tag, daher kann niemand genau wissen, was sie an diesem letzten Abend machten.

Am Nachmittag lagen die Teperaturen noch um den Gefrierpunkt.

Die Obduktion ergab, dass sie einige Stunden nach der letzten Nahrungsaufnahme starben, es gab keine Hinweise auf eine Vergiftung.

Tajna schrieb:Die Obduktion ergab, dass sie einige Stunden nach der letzten Nahrungsaufnahme starben,

@Tajna
@pi18
@Minos78

Woraus ich nun schließen würde, sie haben gegessen, ihr Zeugs erledigt und dann geschlafen. Vom Ereignis bis zum Tod selbst kann es dagegen nicht lange gewesen sein, sagen wir mal eine Stunde oder so?


@pi18
Die werden sicher irgendwo sein. ich denke mal, der Obduktionsbericht auf der einen Seite ist halt rudimentär, aber nicht komplett. Weill eben viele Details nicht unbedingt maßgeblich sind. Einige andere hingegen möglicherweise schon.

mfg
Eye

@PrivateEye

PrivateEye schrieb:Woraus ich nun schließen würde, sie haben gegessen, ihr Zeugs erledigt und dann geschlafen.

Nicht ganz. Schau mal in meinem beschriebenen Ablauf. Sie waren dabei schlafen zu gehen, aber der Ofen war noch nicht aufgebaut und zwei waren noch in Klamotten. Zumindest einige von ihnen waren noch aktiv.

PrivateEye schrieb:Vom Ereignis bis zum Tod selbst kann es dagegen nicht lange gewesen sein, sagen wir mal eine Stunde oder so?

Mehr als eine Stunde. Eine Stunde hat es ja schon bis zum Wald gedauert. Am längsten hat die Vierergruppe mit den schweren Verletzungen überlebt. Drei von ihnen sind ja vermutlich in der Dunkelheit den Abhang hinunter gestürzt.

@PrivateEye der mageninhalt kann doch auch von mittags gewesen sein. aber eben du merkst ja selbst, dass wir nicht über ALLE Infos verfügen, die es geben mag/im Umlauf sind. ich halte beispielsweise den blaseninhalt nicht für ausgesprochen relevant. das sagt uns nämlich auch nur, wer vielleicht vielleicht vielleicht zuletzt pieseln war. ich will jetzt auch nicht darauf herumreiten, dass jmd "Geheimdokumente verschwinden" hat lassen aber die Frage muss trotzdem im Raum stehen bleiben: was steht da noch so in den Unterlagen ?

ich glaube, wir wissen zwischenzeitlich alle, dass sie nicht vergiftet wurden, besonders nachdem die Todesursache in den jeweiligen obduktionsberichten schriftlich festgehalten wurde und diese hier mehrfach runtergebetet wurden. 1959 war das aber sicher ein möglicher Grund für das Geschehen, welcher überprüft wurde und ich bin mir sicher, dass in diesem Rahmen auch die Untersuchung der Blase durchgeführt wurde.

Hallo,

ich habe mir das Thema komplett durchgelesen. Auch alle deutsche Seiten die ich dazu finden konnte. Ebenso die deutsche Übersetzung von verschiedenen Texten.
Nun möchte ich mein Beitrag dazu leisten.

Vorweg: Ich selbst habe viel Erfahrung im Bereich Trekking und vor allem Survival.
Schonmal zur Aufklärung warum einige fast nur in Unterwäsche vermutlich im Zelt waren: In vielen Büchern wird gelehrt, nur in Unterwäsche in Schlafsäcke zu schlüpfen, da dann der Körper den Schlafsack innen wärmen kann. Denn so funktioniert ein Schlafsack: Mit der Körperwärme wird der Schlafsack aufgewärmt, und durch die gute Isolation wird die Wärme IM Schlafsack gehalten.
In der Praxis sieht es allerdings anders aus als es in vielen Büchern steht: Viele in meiner "Truppe" schlafen lieber komplett angezogen im Schlafsack. Sie sind der Meinung das sie so nicht frieren. Ich schlafe übrigens auch lieber voll bekleidet im Schlafsack. Das Bedeutet das es einige gibt die gerne nur in Unterwäsche im Schlafsack schlafen (und nicht frierern) und einige mit Klamotten darin schlafen (und auch nicht frieren).
Dazu möchte ich noch sagen, das ich auch schon bei -25 Grad drausen im Zelt im Schnee geschlafen habe. Und das geht auch ohne Ofen. Mein Schlafsack war nur bis "Komforbereich -5". Allerdings was viele unterschätzen, ist die Isomatte. Denn über den Boden auf dem man liegt verliert man die meiste körperwärme. Man presst nähmlich den Schlafsack unter sich zusammen, dadurch ist keine Luft/Volumen mehr da welches isoliert.
Wie ich bereits gelesen habe, hat die Gruppe ihre Skier als Unterlage genutzt. Wenn man keine ausreichend gute Isomatte hat, kann man das auch machen. Beispiel: Man gräbt mehrere furchen in den Schnee, legt die Skier quer drüber (es entsteht durch die Furchen Luftpolster) und dann setzt man das Zelt darauf. Luft Isoliert prima.
Das Zelt was die dabei hatte, ist ein ganz einfaches Zelt. Der Aufbau des Zeltes dauert max 20-30min. Jetzt kommts aber: Die Vorbereitung kann aber schon 2h dauern. Denn selten ist der Boden/Schnee eben, man muss ihn also vorher glätten. Dann kommen eventuell wie oben beschrieben die Furchen und die Skier. Und erst DANN wird das Zelt darauf gesetzt.
Übrigens wird beim Auswahl des Camps penibel auf viele Faktoren geachtet: Ist die Lage geschützt vor Wind & Wetter (wobei hier auch mal zum ungünstigen Fall entschieden wird aus anderen Gründen) Ist eine Lawine in dem Bereich zu 100% auszuschließen? usw...

Weiter gehts:
Ein Aufbau des Zelts ist in der Nacht ohne Licht problemlos möglich. Das weiß ich ebenfalls aus Erfahrung. Das Auge braucht ca 45min bis es sich vollständig an die Dunkelheit gewöhnt hat. Dann sieht man erstaunlich gut.

Kommen wir zum Ablauf der Tragödie:
Sie lagen/saßen im Zelt. Ein Ereignis tritt ein was sie alle aufschreckt und in Panik versetzt. Dieses Ereignis muss so heftig gewesen sein, das Todesangst unter der Gruppe ausgelöst worden ist.
Warum Todesangst?
Die Handlungen der Gruppe zeigen mir, das sie große Erfahrungen in dem Bereich hatten. Sie wussten was zu tun ist, vermutlich durch den Gruppenanführer. Ihnen war ebenso klar das eine Flucht aus dem Zelt, ohne Ausrüstung und minimaler Kleidung nach ca 1-2h den Tod bedeutet. Das bedeutet, das sie genau das in Kauf genommen haben (vielleicht mit der Hoffnung es dann später doch irgendwie zu schaffen) und haben dann ihr Zelt aufgeschnitten und sind vor dem Ereignis geflüchtet. Da das Zelt von innen aufgeschnitten worden ist, hatten Sie vermutlich kaum Zeit zu überlegen was sie machen. Die Entscheidung zu flüchten muss in Sekundenbruchteilen gefallen sein.
Diese Gruppe muss sich in absoluter Todesangst befunden haben. Irgendetwas muss sie in Todesangst versetzt haben.
Sie müssen also dieses Ereignis für sie als "sofort tödlich" eingeschätzt haben, denn sonst hätten sie nicht den Weg des späteren Todes (die Flucht ohne Kleidung) gewählt.

Die Flucht aus so einem Zelt dauert mit so vielen Personen max 5-10sec. Diese Zeit hatten sie anscheinend nicht, da sie das Zelt von innen aufgeschnitten haben. Also muss das Ereignis sie plötzlich und sofort "mit dem Tod" bedroht haben. Die Reaktion plausible Reaktion darauf ist das aufschneiden des Zeltes (um wertvolle Sekunden zu sparen) und die sofortige Flucht ohne Kleidung.

Weiter gehts:
Sie sind bis zum Wald geschätzt 1-2h gelaufen, vermutlich eher 1h. Das ist recht lang für eine Flucht. Das bedeutet das sie für mindestens 1h geglaubt haben das dieses Ereignis noch dort am Zelt ist, oder sie verfolgt.
Nach 1-2h sind sie an einem Baum angekommen. Viele von euch haben sich gewundert warum die Äste an dem Baum abgebrochen waren. Die Antwort ist: Solche Nadelbäume wie die Zeder, haben fast immer unten am Stamm trockene Äste die nicht genug Sonne abbekommen. Diese Äste eignen sich perfekt zum Feuer machen. Sie sind trocken, und durch die enthaltenen Harze im Holz der Zeder brennen sie außerdem sehr gut. Harz brennt nähmlich extrem gut (fast wie Öl...). Ich meine gelesen zu haben das einige Kratzspuren im Stamm gefunden worden sind. Diese sind auch recht einfach zu erklären: Wenn man die Rinde eines Nadelbaums beschädigt, fließt meistens sofort Harz heraus. Dieses eignet sich wie gesagt perfekt zum Feuer entfachen.
Das zeigt mir auch wieder, das die Gruppe Ahnung von der Materie hatte.

An dieser Stelle haben sie also versucht Feuer zu machen. Was bedeutet das?
Sie dachten, das Ereignis verfolgt sie nicht mehr oder trifft an dieser Stelle nicht mehr zu.
Jetzt müssen wir ein wenig spekulieren:
Vermutlich gab es eine kurze Besprechung der Gruppe. Fast alle müssen zu diesem Zeitpunkt schon sehr ausgekühlt gewesen sein. 3 haben sich entschieden zu versuchen die Sachen aus dem Zelt zu holen. Was bedeutet das? Das sie angenommen haben dass das Ereignis nicht mehr da ist, oder sie waren dazu bereit beim Versuch warme Kleidung "zu retten" durch das Ereignis zu sterben.

Während die 3 Gruppenmitglieder zurück zum Zelt sind, sind 3 weitere tiefer in den Wald um entweder "Schutz" zu suchen, oder weiter vor dem Ereignis zu flüchten/sich in Sicherheit bringen. Der Rest ist bei der Zeder geblieben um beim Feuer zu bleiben und auf die Rückkehr der Gruppe vom Zelt zu warten.
Zum Feuer: Bei den Temperaturen und mit Schnee als Untergrund brennt ein Feuer sehr schwach. Es ist nicht möglich damit die gesamte Gruppe zu wärmen. Deswegen ist vermutlich ein Teil der Gruppe weiter in den Wald hinein um tieferen Schnee zu finden. Im Tiefen Schnee kann man eine Art "Höhle" bauen (ca 1-2h) in der eine Temperaturen von ca -2 Grad herrscht. Das ist möglich, da Schnee sehr gut isoliert.
Auch hier wieder zeigt mir das vorgehen das sie Ahnung hatten und genau richtig vorgegangen sind. Im Bericht steht außerdem das die Höhle mit Zeder-Ästen ausgekleidet war und darin problemlos überlebt hätten. Dies kann ich so aus meiner Erfahrung auch bestätigen.

Die Gruppe die auf dem Zelt stirbt. Eine Person an der Zeder zwischen den zwei Gruppen stirbt ebenfalls.
Als letztes bleibt meiner Meinung nach die Gruppe im Wald/im Tal übrig in der Schneehöhle. So und nun folgendes:
Viele sagen das die Verletzungen von dem Sturz in das Tal verursacht worden sind. Aber wie soll man dann mit den Verletzungen eine Schneehöhle bauen?
Ich vermute, nachdem sie die Höhle gebaut haben und darin vielleicht ein paar Stunden saßen, das Ereignis wieder eintrat. Diesmal in oder an der Schneehöhle und sie wieder geflüchtet sind. Diesmal schafften sie es nur ca 200m weit und starben durch das Ereignis da eine Unterkühlung in der Höhle fast ausgeschlossen werden kann. Die Leichen wurden 200m von der Schneehöhle gefunden.

Fassen wir mal kurz zusammen was wir über das "Ereignis" wissen:
- Es hat die gesammte Gruppe in Todesangst versetzt
- Es hat keine Spuren hinterlassen, weder am Boden noch an der Umgebung
- Es muss daher aus der Luft gekommen sein (damit meine ich nicht explizit UFOs sonder auch Schall, Ton, Luft, also alles was keine Veränderung in der Umgebung verursacht)
- Es ist vermutlich ein zweites Mal im Tal aufgetreten

So, ich hoffe ich konnte etwas zu der Geschichte aus der Sicht von jemanden der auch sowas macht, beitragen ;)

@Razzor

Ich beziehe mich auf diese Quelle:

Auf der Seite des St. Petersburger Bergsportvereins habe ich eine sehr umfangreiche neuere Untersuchung des Vorfalls gefunden:

http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov.htm
Übersetzt:
http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&u=http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov.htm

Die Autoren Brawlers und Slobtsov berücksichtigen Erfahrungen und Erkenntnisse über Unfälle beim Bergsport, die damals, zur Zeit des Unfalls, noch nicht bekannt waren.

Sie hatten keine Schlafsäcke, sondern nur Decken.
In der Nacht herrschten 30 Grad minus bei gleichzeitigem Sturm.

Zur Zeit des Unglücks wusste man noch nicht, dass es auch auf so leicht geneigten Hängen zu Lawinen kommen kann.
Die Autoren vermuten, dass sich ein Schneebrett auf das Zelt schob und 3 Mitglieder der Gruppe schwer verletzte.
Dies wurde dadurch begünstigt, dass die Gruppe die Schneedecke des Hangs angeschnitten hatte um einen geschützten Platz für das Zelt zu schaffen (siehe letztes Foto der Gruppe).

Für ein Schneebrett spricht z.B., dass die Holzkonstruktion des Zelts an mehreren Stellen gebrochen war und dass kein Schnee im Zelt war.
Wenn das Zelt nicht von Anfang an vom Schnee niedergedrückt gewesen wäre, hätte der Wind massenweise Schnee durch die Schnittöffnungen ins Zelt geweht.

Weil das Zelt erst 25 Tage später gefunden wurde, waren die Spuren des Schneebretts durch die starken Winde an dieser Stelle schon weggeweht worden.