Der Dyatlov-Pass-Vorfall

John_Glanton schrieb:Und nochmal: Soll man tatsächlich glauben, dass all die mit dem Fall befassten und mit der Region, dem Wandern und den damit verbundenen Gefahren vertrauten Leute, diejenigen, die mit den Suchtrupps vor Ort waren etc., so mit Blindheit geschlagen waren, dass sie die Hinterlassenschaften einer Lawine vor ihren Augen nicht als solche erkannt haben sollen? Im Gegensatz zu Internet-Spezialisten, die sich ein paar Bildchen angeschaut haben? Dass bei den Ermittlungen nie eine Lawine ernsthaft erwogen worden war, dieses vielmehr kategorisch ausgeschlossen wurde, und das gerade von denjenigen, die das Zelt und die Leichen gefunden haben, ist meines Erachtens nach das entscheidende Argument gegen die Schneebretttheorie. Wer die Schneebretttheorie vertritt, erklärt sich dadurch ja automatisch für schlauer, als all jene, die die Situation vor Ort in Augenschein nehmen konnten! Zudem gab es an einer Lawine nichts zu verheimlichen. Als offizielle Todesursache wurde ja "erfrieren" angegeben, wenn es eindeutige Spuren einer Lawine gegeben hätte, hätte man das ja hinzufügen und in den Akten vermerken können, Gründe für Geheimhaltung sehe ich keine. Ne, Schneebrettdiskussionen sind verlorene Zeit und abwegig. Deshalb fang ich erst gar nicht damit an, was da sonst noch nicht hineinpasst. Ich für mein Teil gehöre also eindeutig der Gruppe 3 (kein Schneebrett, andere Ursache) an.

Meine Zustimmung, JohnG, das sind alles schlagkräftige Argumente die gegen eine Lawine sprechen.

Nachdem ich mich hier schon bis zur Hälfte durchgeackert habe, nämlich bis Seite 187, konnte ich bisher noch nichts entdecken, was diese Argumente entkräften kann, ausser gebetsmühlenhafte Anpreisungen des St.Petersburger Bergsportvereins.

Und dann muss man da auch noch so völlig abstruse Dinge lesen wie "eine Lawine ist heutzuztage schon ab 10 Grad möglich"! Wie bitte? Ich schätze mal man hat das irgendwie verwechselt mit "eine schon mal entstandene Lawine kann sich bei genügend innerer Energie bis auf 10 grad abschüssiges Gelände fortsetzen". Demnächst muss man sich wahrscheinlich noch anhören, dass eine Lawine schon in der Ebene entstehen kann. Heutzutage gelten ja die im allerunwahrscheinlichsten aller unwahrscheinlichen Fälle noch gerade möglichen Szenarien schon als Fakten gegen die man sich unbedingt wappnen muss. Ich kann mir gut vorstellen dass der moderne Sicherheitswahn, auch noch das letzte Milliardstel Risiko auschalten zu wollen, schon bald jegliche Aktivitäten lahm legen wird bzw die Kosten in unverhältnismässig astronomische Höhen treiben wird.

@passato

Natürlich, "eine Lawine ist heutzuztage schon ab 10 Grad möglich" - und das nicht nur heutzutage.

Eine Lawine oder ein Schneebrett hängen nämlich davon ab, dass es unten eine geeignete Gleitschicht gibt, auf der sich der Schnee nach unten bewegen kann und dass der darauf liegende Schnee schwer genug ist, um ins Rutschen zu kommen.
Das ist auch bei geringen Hangneigungen möglich (wenn auch seltener).

Außerdem unterschlägst du schon die ganze Zeit die Alternativ-Theorie, dass das Zelt infolge einer Schneelast eingestürzt sein könnte.

Tajna schrieb:Hm, aus solchen Diskussionen mit Leuten, die den Thread nicht lesen wollen, die sich nicht dafür interessieren, was tatsächlich passiert ist und was Experten dazu meinen etc., halte ich mich inzwischen fast immer raus.Es macht nämlich keinen Spass, immer wieder das Gleiche zu schreiben, das weiter vorne im Thread ohnehin schon ausführlich erklärt wurde.

Tja, ist halt nicht immer so einfach, seinen Grundsätzen treu zu bleiben, nähwohr? ;-)

Tajna schrieb:Außerdem unterschlägst du schon die ganze Zeit die Alternativ-Theorie, dass das Zelt infolge einer Schneelast eingestürzt sein könnte.

Heureka, das erklärt natürlich alles. Selbst eingedrückte Brustkörbe. Ehrlich, ich bin bass erstaunt, über was hier noch diskutiert wird!

passato schrieb:Also selbst wenn man von 2-3m Schneefall ausgeht, bleibt da noch ordentlich was zu buddeln übrig und Werkzeuge hatten sie überhaupt keine dafür.

Nein, wenn man von 2-3 m Schneefall ausgeht, würde das heißen, dass dieses Lager nahezu ebenerdig errichtet wurde. Das heißt, man musste da nicht (viel) buddeln.

passato schrieb: Und der Schnee den man auf dem Zeltdach sieht, ist ja nun wirklich nicht viel.

Das Photo wurde am Tag nachdem Auffinden gemacht, nachdem das Zelt schon von der Schneeschicht befreit wurde und von den Mitgliedern der Suchmannschaft inspiziert wurde.

passato schrieb:Auf dem Photo sieht es sogar noch weniger aus. Also kann es vorher auch nicht viel mehr gewesen sein wenn man davon ausgeht dass es 3 Wochen lang geschneit hat (du sagst doch selber 3m Schnee am "den" kam vom Schneefall)

Das Den und das Zelt sind doch etwa 1,5 Kilometer voneinander entfernt. Außerdem ist der Zeltplatz an einer relativ windexponierten Stelle, d.h. der Schnee wird vermutlich schneller wieder verweht.
Des weiteren wurde das Den und die Leichen am Bach ja mehr als 2 Monate nach dem Zelt und den ersten 5 Leichen gefunden.

Cjasca schrieb:Nein, wenn man von 2-3 m Schneefall ausgeht, würde das heißen, dass dieses Lager nahezu ebenerdig errichtet wurde

Also ein ebenerdiges Lager macht ja überhaupt keinen Sinn, ein "den" ist zumindestens mal eine Grube, sonst bietet sie ja gar keinen Windschutz, also so 1 bis 2 meter müssen sie doch schon gegraben haben. Den Boden hatten sie ja schon angefangen mit Zweigen auszulegen, vielleicht wollten sie auch noch Äste als Dach darüberlegen, aber bevor es bezugsfertig war sind sie wohl leider beim Äste Sammeln in die Schlucht gestürzt.

Cjasca schrieb:Das Photo wurde am Tag nachdem Auffinden gemacht, nachdem das Zelt schon von der Schneeschicht befreit wurde

Meinetwegen war vorher mehr Schnee darauf gelegen, aber sicher nicht mehr als sie im "den" graben mussten.

Cjasca schrieb:Das Den und das Zelt sind doch etwa 1,5 Kilometer voneinander entfernt

Meinst du da herrschen dann ganz andere Schneeverhältnisse?

Cjasca schrieb:Des weiteren wurde das Den und die Leichen am Bach ja mehr als 2 Monate nach dem Zelt und den ersten 5 Leichen gefunden

Das stimmt natürlich, aber ich glaube die Grundschlussfolgerung bleibt doch bestehen: Sie mussten im "den" mit blossen Händen mehr graben als sie am Zelt (und auch noch mit Hilfwerkszeugen) hätten graben müssen, oder siehst du das anders?

Tajna schrieb:Natürlich, "eine Lawine ist heutzuztage schon ab 10 Grad möglich" - und das nicht nur heutzutage

Also dazu mal diese Passage:

http://www.scinexx.de/dossier-detail-37-7.html

Ich zitiere:
"Die Lawinengefahr steigt mit zunehmender Hangneigung. Als kritisch gelten Neigungen zwischen 25 und 50 Grad. Ist ein Hang flacher, entwickeln sich innerhalb der Schneedecke nur schwache Zug- und Scherkräfte, Lawinen sind dabei eher selten. Aber auch hier gibt es Ausnahmen: Über einer glatten Fels- oder Harschschneeunterlage oder einer Almwiese mit langem Gras können auch schon bei 17 bis 24 Grad Lawinen abgehen."

Ich fasse zusammen:

- bei glattem Fels
- oder Harschneeunterlage
- oder Alwiese mit langem Gras

(Nichts von alledem trifft in diesem Fall zu)

-können "schon bei 17 grad...."

das wird hier als unterstes Minimum angesehen, also fast das Doppelte von 10 grad!

Dazu kommt noch:

- ein Gebiet in dem so gut wie nie irgendwelche Lawinen abgingen, weder vorher noch nachher.
- Laut ihrer eigenen Tagebucheintragung gab es gar nicht viel Schnee.
- Wir sind hier nicht mal im Hochgebirge, allerhöchstens Mittelgebirge mit sanften Hängen
- Dem Suchtrupp sind in keinster Weise irgendwelche Spuren einer Lawine aufgefallen.

Das heisst hier treffen lauter extremste Minimalbedingungen aufeinander, und ausgerechnet da soll nicht nur ein Schneebrett (=Lawine) abgegangen sein, sondern sogar gleichzeitig auch noch 4 Menschen schwerst verletzt haben!

Das ist mir alles wirklich etwas zu viel Wahrscheinlichkeits-Hokuspokus auf einmal, egal was die St.Petersburger dazu sagen.

passato schrieb:Lawinengefahr

wir reden aber nicht von einer lawine!

sebst auf ebenen untergrund koennen in einer selbstgegrabenen grube die "waende" einstuertzen.

im konkreten fall wurde aber schneee an einem hang angegraben, das kann durchaus ins rutschen kommen und die "grube" ist danach mal aufgefuellt.

die schweren verletzungen muessen nicht im zelt pasiert sein, ein unfall in der schlucht(bachbett) scheint mir auch wahrscheinlicher.

also die " es kann keine lawine gewesen sein" trollerei kann beendet werden.

neoschamane schrieb:wir reden aber nicht von einer lawine

Du vielleicht nicht, aber andere schon. Ein Schneebrett ist nichts anderes als eine Unterform einer Lawine.

neoschamane schrieb:sebst auf ebenen untergrund koennen in einer selbstgegrabenen grube die "waende" einstuertzen

Möglich, dann flieht man aber nicht gleich panisch wegen so ein bisschen eingestürtztem Schnee

neoschamane schrieb:im konkreten fall wurde aber schneee an einem hang angegraben, das kann durchaus ins rutschen kommen und die "grube" ist danach mal aufgefuellt

Kann sein (obwohl ich den Begriff "Hang" für so ein sanftes Gefälle ein bisschen dramatisch finde, wir befinden uns hier auf reinem Mittelgebirgsniveau), aber dito

neoschamane schrieb:die schweren verletzungen muessen nicht im zelt pasiert sein, ein unfall in der schlucht(bachbett) scheint mir auch wahrscheinlicher

Da sind wir ja völlig einer Meinung

neoschamane schrieb:also die " es kann keine lawine gewesen sein" trollerei kann beendet werden

Da wiederum nicht, was soll daran Trollerei sein wenn man die Wahrscheinlichkeit für eine Lawine mit Belegen gegen Null ansieht?

passato schrieb:Du vielleicht nicht, aber andere schon. Ein Schneebrett ist nichts anderes als eine Unterform einer Lawine.

schneebrett:

Der Begriff beschreibt, dass eine ganze Schneemasse „wie ein Brett“ auf einmal losfährt. In wissenschaftlichen Studien wird untersucht, wie sich in Schwachschichten Brüche ausbreiten, sodass ein ganzer Hang auf einmal abbricht.

wiki

da kann eine enorme menge schnnee zusammenkommen, wenn der hang "angeschnitten" wird und sich alles oberhalb der kante in bewegung setzt.

passato schrieb:Möglich, dann flieht man aber nicht gleich panisch wegen so ein bisschen eingestürtztem Schnee

sie sind aber panisch geflohen...

da war eine menge schnee, siehe das bild(die bilder) vom aufbau des zeltes.

und schnee kann verdammt schwer sein, abgesehen davon das es schlagartig dunkel wird und keine luft zum atmen mehr da ist.

Hallo,
fastr einmal alle bekannten Geschehnisse zusammen, die Verletzungen der Wanderer und die Umstände und dann fragt euch, ob das alles aufgrund einer Lawine geschehen konnte. Wahrscheinlich nahm das Unglück um den 27.1 an Fahrt auf bez lief darauf hinaus. Die Mörder wurden wohl auch auf den Bildern festgehalten zumindest einer von ihnen aber ich möchte dies nicht zementieren, da man nach 70 Jahren Personen auf den Bildern nicht 100% mehr zuweisen kann. Eines ist aber ganz gewiss, in der Nacht vom 1.-2. Jan.1959 waren mehr Personen im/am Zelt als wie die Dokumente schreiben.
Man sollte Wissen, wenn man sich mit den Dokumenten von damals befasst auch Wissen, wie die Udssr damals im Bezug auf Verbrechen in ihrem Paradies vorgegangen sind. Was nicht passieren durfte, passierte auch nicht in der Öffentlichkeit. Ich möchte zu diesem Thema jedem erst einmal den Film "Kind 44" ans Herz legen. Kind44
Wahrscheinlich haben sich die Ereignisse in dieser Nacht vom zeltaufstellen bis zum Tod des letzten Wanderer über mehrere Stunden vollzogen. Das was dort passierte (wenn es stimmt) durfte niemals ansatzweise an die Öffentlichkeit gelangen weder in der Udssr noch im Ausland.
Von meiner Seite sind alle Theorien zur Kenntniss genommen und ich akzeptiere auch die Vertretung dieser. Nur ist das die Wahrheit? Niemand kann sagen was wirklich geschehen ist. da Niemand von uns die Geschehnisse beobachtet hat. Wir klnnen nur versuchen das Puzzle so gut wie möglich zusammenzusetzen. Last uns miteinander und nicht alle gegeneinander an diesem Puzzle arbeiten.

neoschamane schrieb:sie sind aber panisch geflohen...

Ich würde sagen halb und halb. Wenn sie sich tatsächlich aus dem Zelt freigeschnitten haben war da wahrscheinlich ein Element von Panik dabei, andererseits war der Abmarsch dann sehr geordnet und diszipliniert, also eher das Gegenteil von Panik.

neoschamane schrieb:da kann eine enorme menge schnnee zusammenkommen, wenn der hang "angeschnitten" wird und sich alles oberhalb der kante in bewegung setzt.

ok, das kann man doch ungefähr abschätzen, wir haben doch die Bilder vom Zeltaufbau. Da geht ihnen der Schnee bis zur Hüfte. Das war um ca. 17.00 da es noch hell war. Selbst wenn es danach ununterbrochen geschneit haben sollte wird da nicht mehr als höchstens 10cm drauf gekommen sein. Das war also nicht sehr hoch. Wenn das aufs Zelt rutscht kann man es bestimmt mit neun Mann leicht wieder ausbuddeln um eine sichere Unterkunft für die Nacht zu haben.

passato schrieb:ok, das kann man doch ungefähr abschätzen, wir haben doch die Bilder vom Zeltaufbau. Da geht ihnen der Schnee bis zur Hüfte. Das war um ca. 17.00 da es noch hell war. Selbst wenn es danach ununterbrochen geschneit haben sollte wird da nicht mehr als höchstens 10cm drauf gekommen sein. Das war also nicht sehr hoch. Wenn das aufs Zelt rutscht kann man es bestimmt mit neun Mann leicht wieder ausbuddeln um eine sichere Unterkunft für die Nacht zu haben

Sorry, aber Meteologisch wurde Nachgewiesen das es um 17:00Uhr schon dunkel war in diesem Gebiet. Neuste Erkenntnisse! Die berechnung der Zeit zu diesem Zeitpunkt in anbetracht der Zeitzone war wohl falsch!

Es ist nicht sicher, das das Bild vom Zeltaufbau im Schneesturm auch den Zeltaufbau am 1.2 am Osthang zeigt.

Yaesu schrieb:Es ist nicht sicher, das das Bild vom Zeltaufbau im Schneesturm auch den Zeltaufbau am 1.2 am Osthang zeigt

Es war aber das einzige mal dass sie an einem Hang biwakiert haben, vorher immer in der Ebene im Tal.

Insofern bleibt eigentlich keine andere Möglichkeit als dass das Foto den Zeltaufbau am fraglichen Abend zeigt.

passato schrieb:Es war aber das einzige mal dass sie an einem Hang biwakiert haben, vorher immer in der Ebene im Tal.

Insofern bleibt eigentlich keine andere Möglichkeit als dass das Foto den Zeltaufbau am fraglichen Abend zeigt.

Die sind sich nicht mehr sicher ob das Bild den letzten Zeltaufbau zeigt nach neusten Erkentnissen. Wahrscheinlich ist die Zuordnung des Bildes wie gesagt falsch. Auch zum Ablauf des Tages past das Bild nicht. Djadlov hat sich vertan am 1.2 mit den Lichtverhältnissen im Gebirge es wurde an diesem Standort früher dunkel als unten in den ebenen. (Bergschatten und Sonnenstand) Wahrscheinlich war der Standort am Osthang eine Notlösung da es schon so spät war und die gefundenen Filme hatten nur 100 ASA Tageslichfilme bei Sonne normal hätte man eine starke Unterbelichtung bei den Lichtverhältnissen zu diesem Zeitpunkt an diesem Ort gehabt. Die Sonne geht im Westen unter und dies war der Osthang!

passato schrieb:ok, das kann man doch ungefähr abschätzen, wir haben doch die Bilder vom Zeltaufbau. Da geht ihnen der Schnee bis zur Hüfte.

da kommen einige m³ schnee zusammen, vor allem wenn sich alles oberhalb in bewegung gesetzt hat.

schon alleine das auffuellen der grube kann 100derte! kilo schneemassen bedeuten.

je nach schneeart kann der kubikmeter 100 -500(800)kg wiegen!

huefthoehe sind ca. 100cm, das mal der laenge(4m?) des zeltes und der breite(2m?)

da kann einiges zusammenkommen an gewicht.

Zur Fairness muß ich sagen, das es neue Erkenntnisse in diesem Fall gibt die teilweise nicht im Internet veröffentlicht wurden. Ihr könnt eigentlich die alten Theorien und einige alte Auswertungen nach hinten schieben. Zur Info, seit August diesen Jahres ist auch ein neues Buch in deutsch erschienen welches aufgrund der neuen Hinweise/Erkentnisse geschrieben wurde. Erstauflage in Russisch 2014 in deutsch 2018.
Ich kann nur sagen, das einiges zurückgehalten wurde in den letzten Jahren und erst jetzt veröffentlicht wird und wurde. Leider sind die meisten deutschen Seiten im Netz nicht auf den neusten Stand. Bezug auf deutsche Seiten.

Yaesu schrieb:Die sind sich nicht mehr sicher ob das Bild den letzten Zeltaufbau zeigt nach neusten Erkentnissen

Aber wo sollte es denn sonst aufgenommen sein? Gibt es da eine Theorie?

neoschamane schrieb:je nach schneeart kann der kubikmeter 100 -500(800)kg wiegen!

Das stimmt ja, aber es verteilt sich ja dann wiederum auf die Grundfläche des Zeltes von ca. 10m2, und was letztendlich zählt ist ja dann der Druck in N pro cm2.

Yaesu schrieb:seit August diesen Jahres ist auch ein neues Buch in deutsch erschienen welches aufgrund der neuen Hinweise/Erkentnisse geschrieben wurde

Hast Du evtl. auch den Titel und den Autor parat? Und eine Zusammenfassung der neuen Ansätze?

passato schrieb: Yaesu schrieb:
Die sind sich nicht mehr sicher ob das Bild den letzten Zeltaufbau zeigt nach neusten Erkentnissen

Aber wo sollte es denn sonst aufgenommen sein? Gibt es da eine Theorie?

Angeblich auf keinen Fall am Kholat Syakhl, möglicherweise in den 3 Tagen zuvor. Es kann aber nicht gesagt werden wo.
Sagen wir so, es ist eher unwahrscheinlich das das Bild dort entstand.

Ich habe das Buch schon durch, hatte aber vorher schon einige neuere Informationen. In diesem Buch sind die Zusammenhänge sehr gut recherchiert und zeigt einen neuen Blickwinkel der Geschehnisse. Wobei auch nach dem Buch bleiben meinersets noch Fragen offen und ich stimme der Schlußfolgerung der möglichen Mörder nicht ganz zu. Allerdings ist der gesammte Ablauf fast geklärt.
Die-Toten-vom-Djatlow-Pass-Geheimnisse

Komisch das hier noch keiner vom Buch und den neuen Erkentnissen informiert war.