Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@MadameVastra

Diese Theorie kann man natürlich nicht ernst nehmen, aber interessante (für mich unbekannte) Fotos im Video immerhin.

Guten Abend,

ich verfolge den Dyatlov-Vorfall an sich schon seit längerem und habe auch in diesem Forum schon eine Weile mitgelesen.
Ich möchte nicht behaupten, dass ein Schneebrettabgang an dem Ort des Geschehens unmöglich ist. Ich habe nur gravierende Probleme einige der Fakten mit diesem Schneebrett in Einklang zu bringen.

Die Ausrüstung der Gruppenmitglieder wurde von den Suchtrupps als ordentlich aufgefunden beschrieben.
Das Schneebrett soll also mit einer Wucht auf das Zelt der Gruppe runtergekracht sein, dass es einigen der Gruppenmitglieder die Knochen gebrochen hat und die Gruppe dadurch in ihrem Bewegungsraum derart eingeschränkt hat, dass das Zerstören des überlebenswichtigen Zeltes notwendig geworden ist. Gleichzeitig hatte man aber genug Bewegungsraum zur Verfügung um in dieser Situation in der jedes einzelne Gruppenmitglied durch ein mittiges Loch bugsiert werden muss, ein Durcheinanderbringen der ordentlich aufgereiht abgestellten Ausrüstung im Zelt zu vermeiden?

Die Gruppe befand sich nun im Freien. Sie hatten Verletzte dabei, sie waren unzureichend ausgestattet.
Das Schneebrett (welches natürlich so "klein" ist, dass es bis zum Eintreffen der Suchmannschaften schon weggeweht wurde und auch sonst keine Spuren hinterlassen hat) stellt nun für für die Gruppe ein schier unüberwindliches Hindernis dar, so dass es unmöglich ist an die Kleidung zu gelangen?

Die Gruppe wusste wo sie sich befindet.
In dieser Situation mitten auf dem Hang und mit ungefähr 1km tiefen Schnees zwischen sich und dem Waldrand, beschliesst die Gruppe ihre Ausrüstung zurückzulassen um "so schnell wie möglich" ein Feuer entzünden zu können?

Das lässt sich noch ewig so weiterführen.

Einerseits ist es stürmisch und es hat einen Windchillfaktor und es sind gefühlte -50 Grad und die Verletzten brauchen sofort Hilfe, so dass man nicht lange nach der Ausrüstung suchen kann. Und trotzdem schafft es die Gruppe sich "halbnackt" stundenlang durch den Schnee bis zum Waldrand zu quälen und dort ein Feuer zu entzünden?

Das Feuer ist anscheinend so schwach, dass 2 der Mitglieder direkt am Feuer an Unterkühlung sterben...trotzdem reicht es aus um die die Verletzten soweit zu wärmen damit diese noch mit ihren Händen eine Schneehöhle plus Bodenisolation bauen können?

Es wurde hier schon mehrmals erwähnt. Wie man es dreht und wendet...irgendwo macht irgendwas irgendwie keinen Sinn.

Vielleicht wäre es daher einmal angebracht die gesamte Situation von Grund auf neu zu bewerten.

Alle Möglichkeiten hier gehen zB von einer zusammenhängenden Ereigniskette aus, die mit irgendwas am frühen Abend beginnt und dann mit dem Tod aller Gruppenmitglieder irgendwann in der Nacht oder am frühen Morgen endet.

Wäre es nicht möglich, dass diese Ereigniskette zu einem anderem Zeitpunkt beginnt? Zb am späten Morgen.

Ihre Analyse ist sehr interessant, haben Sie eine persönliche Theorie, was sich damals dort abgespielt haben könnte?

Oder war die Gruppe vllt schon wieder auf dem Rückweg? Dazu würde die bereits gebaute Schneehöhle passen.

@Perynt

Perynt schrieb:Ihre Analyse ist sehr interessant, haben Sie eine persönliche Theorie, was sich damals dort abgespielt haben könnte?

Wie (hoffentlich jeder) der sich mit dem Fall beschäftigt hat, habe ich mir mehr als nur einige Gedanken dazu gemacht.
In meinem Fall ist es so, dass ich den Fall zusammen mit einem Freund betrachte. Wir teilen beide eine Vorliebe fürs Campen und für Phänomene und Mysterien und sind so quasi zwangsläufig beim Dyatlov Vorfall gelandet.

Im Laufe der Zeit wurden da viele Theorien besprochen, favorisiert und verworfen. Wir waren uns beide einige, dass es bei den Theorien die bisher im Umlauf sind zuviele Diskrepanzen gibt, was den Einklang vorgefunder Spuren gibt.

Irgendwo hier wurde schonmal der Vergleich mit einer zu kurzen Decke gebracht...zieht man ein Stückchen zur einen Seite, fehlts auf der anderen.

Persönlich habe ich immer Theorien favorisiert die jener ähnelte, die der User Razzor präsentiert hat. Kernpunkte dabei sind dabei die Todesangst der Gruppe vor etwas und einer mehrmaligen Konfrontation mit diesem Etwas (Zelt, Feuerplatz, Schneehöhle).

Diese Theorien sind aber genauso problematisch, dass es nichts gibt womit die Todesangst der Gruppe erklärt werden könnte. Es sei denn man bringt irgendwelche Alien oder sonstige mythischen Fabelwesen ins Spiel.

Ich denke es kann daher nicht schaden wenn man komplett neue Ansätze ins Spiel bringt. Aus diesem Grund finde ich es interessant wenn man alles zB mal unter dem Aspekt betrachtet, dass die Ereigniskette zu einem anderen Zeitpunkt als allgemein angenommen startet.

Tolle Gedanken @Mal !

Ich finde viele Dinge an dem Vorfall wunderlich. Z.b. auch dass das Zelt zwar in Panik verlassen wurde, aber alle Sachen eben wohl ordentlich im Zelt lagen. Wenn 9 Personen ein doch relativ kleines Zelt fluchtartig und in Panik verlassen, glaube ich kaum dass das nicht für Chaos im Zelt sorgt.

Das widerum bringt mich auf einen anderen Gedanken, was wenn gar nicht alle 9 Mitglieder zu dem Zeitpunkt im Zelt waren? Vllt. waren ein paar der Leute gar nicht im Zelt und nur z.b. 3-4 mussten das Zelt fluchtartig verlassen?

ODER

Das Zelt wurde nicht in Panik verlassen, dass das Zelt von innen aufgeschnitte wurde kann auch einfach bedeuten das der Ein/Ausgang versperrt war. ;)

@Mal

Auch wenn man nach anderen Erklärungen für das Unglück sucht, bleiben 3 Aspekte, die letztenendes ein Überleben der Gruppe unwahrscheinlich machten:

- Das zerstörte Zelt und der Umstand, dass Kleidung und Ausrüstung nicht geborgen wurde.

- Extreme Kälte und Wind, die man auch mit der damals üblichen Kleidung nur kurze Zeit überleben hätte können.

- Fast die Hälfte der Gruppe war schwer verletzt.

@Mr.Sunshine

Ordentlich meint wohl, dass die Gruppe die meisten Sachen als Kälteisolation in die unteren Außenkanten des Zelts gestopft hatte.

Schau dir die Bilder der Schnitte im Zelt an, das sieht nicht nach einem geplanten Schnitt aus.

@Mr.Sunshine

Ich spiele seit einiger Zeit mit einem ähnlichen Gedanken. Dabei geht es darum, dass die Gruppe das Zelt an einem bestimmten Zeitpunkt freiwillig verlassen und sich von diesem entfernt hat. Vorläufig war dann keine Möglichkeit gegeben zum Zelt zurückkehren. Als dieses dann wieder möglich war, ist nur ein kleiner Teil der Gruppe, vielleicht auch nur eine einzelne Person zum Zelt zurückgekehrt um einen Teil der Ausrüstung zu bergen und dann kam es zu einer Situation die es erforderlich machte das Zelt zu zerschneiden um zu fliehen.

Aber das sind nur persönliche Gedankenspielerein und keine wirklichen Theorien.

@Tajna

Ich behaupte ja auch nichts anderes.

Ich persönlich habe nur starke Probleme eben jene Aspekte in Einklang mit vielen der angebotenen Theorien zu bringen...unter anderem und vor allem mit der Schneebretttheorie.

zB:

Tajna schrieb:Extreme Kälte und Wind, die man auch mit der damals üblichen Kleidung nur kurze Zeit überleben hätte können.

Und trotzdem geht die Schneebretttheorie davon aus, dass die Gruppe ohne den Großteil dieser Kleidung für einen sehr langen Zeitraum überlebt hat.

Man legt durch tiefen Schnee einen Kilometer zurück. Dabei gibt es nun Schwerverletzte die auf irgendeine Art und Weise so schwer verletzt sind, dass sie zwar alleine den Hang runter gehen können, es aber irgendwie erforderlich ist, dass ALLE unverletzten Mitglieder sofort mitgehen müssen und diese daher nicht die Zeit haben um den Versuch der Bergung der Ausrüstung zu starten.

Nachdem man nun 1 Kilometer bei gefühlten -50 Grad ohne die Kleidung welche das Überleben nur für einen sehr geringen Zeitraum gewährleisten kann, zurückgelegt hat, befindet sich die Gruppe am Waldrand und entzündet ein Feuer.

Dies wird mit Gliedern und Fingern gemacht die VOR dem ein Kilometer langen Marsch durch Schnee und Wind anscheinend schon dermassen unter der Kälte gelitten haben, dass es nicht möglich war mit ihnen nach der Ausrüstung zu suchen.

Dieses Feuer hat absolut keinen Nutzen, da zwei der Gruppenmitglieder UNMITTELBAR daneben erfrieren.

Die Gruppe ohne nennenswerte Ausrüstung ist zu diesem Zeitpunkt der Witterung welche schon MIT Kleidung nur für einen sehr kurzen Zeitraum zu ertragen ist, bereits mindestens einer Stunde ausgesetzt, vermutlich aber eher anderthalb bis zwei Stunden.

Trotzdem findet die Gruppe in diesem Zustand bei anhaltend schlechter Witterung, welche am Zelt verhindert hat, dass man sich 10 Minuten für die Bergung der Ausrüstung nimmt, noch die Zeit eine Schneehöhle plus Bodenisolation anzulegen.

Und vom Zusammenspiel dieser Schneehöhle und den Verletzten will ich gar nicht erst anfangen.

Versteh mich bitte nicht falsch. Ich sage nicht, dass ein Schneebrett dort unmöglich ist. Ich stelle hier nur mal ein paar der hier getätigten Aussagen zur Schneebretttheorie nebenbeinander um zu verdeutlichen warum ich damit Probleme habe. Wenn du möchtest suche ich gerne die entsprechenden Posts dazu raus.

Und es gibt ja auch noch andere Personen die mit dieser Schneebrett-Theorie Probleme haben. Daher frage ich mich ob es nicht vielleicht auch andere Ansätze gibt um die verschiedenen Aspekte miteinander in Einklang zu bringen.

Mein Vorschlag wäre es, den Start der Ereigniskette mal auf einen anderen Zeitpunkt zu legen und zu schauen was sich so für Diskrepanzen ergeben.

@Mal

Dass sich ein Teil der Gruppe schon vor dem Aufschneiden des Zelts außerhalb des Zelts aufhielt, ist eigentlich ausgeschlossen, da alle aus der Gruppe nur Socken trugen, nur Zolotarev trug Hausschuhe.

Ich vermute, dass es wesentlich länger als 10 Minuten gedauert hätte, die Sachen, die sich an den Außenkanten des 4,5 m langen Zelts befanden, zu bergen und es hatte sicher auch schon einige Zeit gedauert, bis die Mitglieder der Gruppe sich alle aus dem Zelt befreien konnten (wenn man von einem Schneebrett ausgeht).

In der Untersuchung des St. Petersburger Bergsportvereins wird davon ausgegangen, dass nach etwa 2 Stunden die Bewegungsfähigkeit und auch die Denkfähigkeit der Gruppe wegen der Kälte immer mehr abnahm, vielleicht konnte das Feuer diesen Prozess noch etwas verlangsamen.

Aber wann sollen die bitte die Schneehöhle gebaut haben? Das hätten die in der Kälte nie schaffen können. Die Höhle muss dann doch schon vorher gebaut worden sein?

Man geht doch davon aus das die Verletzungen die ein paar der Mitglieder der Gruppe hatten von dem Schneebrett kommen oder? Man geht davon aus das alle in dem Zelt waren, das Schneebrett trifft das Zelt und verletzt den ein oder anderen. Müssten dann aber nicht alle irgendwie verletzt gewesen sein? Das ist für mich etwas das wieder gegen ein Schneebrett spricht oder das eben nicht alle im Zelt waren.

im übrigen wird doch angenommen dass das ganze Nachts passierte richtig?! So denken doch die meisten darüber. Es kann aber genau so gut am Tage passiert sein, ich wüsste nicht was dagegen spricht.


Ich verstehe übrigens nicht so recht warum alle relativ wenig bekleidet das Zelt verließen bzw z.b. ohne Schuhe. Müsste es nicht, auch im Zelt, wahnsinnig kalt gewesen sein? Ich meine nicht warum sie bei der flucht aus dem Zelt nichts mitgenommen haben, sondern wieso sie allg. nicht viel anhatten im Zelt.

@Mr.Sunshine

Das Zelt wurde mit einem Ofen geheizt, sie hatten nicht einmal Schlafsäcke, nur Decken.

In der Untersuchung des St. Petersburger Bergsportvereins, Kapitel 12, wird davon ausgegangen, dass der dem Ausgang gegenüberliegende Teil des Zelts von dem Schneebrett stärker getroffen wurde und dass die Verletzten in diesem Teil des Zelts lagen.
Die Verletzungen sollen durch Kompression zustande gekommen sein, was das weitgehende Fehlen äußerer Verletzungen erklärt.

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sandbox=0&sl=ru&u=http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_12.htm&usg=ALkJrhgUG4HPtB3aKLJmmY4iY8Ti9UwBbg

Ich lese hier mit, hab mich aber nicht groß beteiligt, weil ich nichts beisteuern konnte, was nicht irgendwer anderes auch schon geschrieben hätte...

Die Überlegungen von @Mal finde ich spannend. Vorallem deshalb, weil ich (egal bei welchem Szenario) immer den Gedanken äusserst seltsam und gar nicht nachvollziehbar fand, dass sie Richtung Wald sind, OHNE sich Kleidung/irgendeinen Schutz etc. auszubuddeln.
Keine Schuhe...nichts...bei diesen Temperaturen.

Ohne "irgendwas" vom Zelt wegzugehen wäre für mich gedanklich der sichere Tod. Mich persönlich hätte man eher erfroren beim Versuch etwas zu bergen gefunden, was mir eine Chance gibt zu überleben.
Angst vor einem weiteren Schneeabgang, aber geordneter bzw. unhektischer Abstieg?

Keine Aktion nach dem Zeltverlassen macht doch Sinn, wenn ich kaum Kleidung hab. Hätte das nicht oberste Prio haben müssen (VOR der Angst vor weiteren Lawinen/Schneebrettern)?
Diesen Punkt versteh ich einfach nicht.

Ich frage mich wieso sie überhaupt so schlecht vorbereitet zu dieser Expedition aufgebrochen sind. Ich meine, nur Baumwollklamotten, keine Schlafsäcke, allgemein keine der eiskalten Umgebung angemessene Ausrüstung.

@Tajna

Tajna schrieb:Dass sich ein Teil der Gruppe schon vor dem Aufschneiden des Zelts außerhalb des Zelts aufhielt, ist eigentlich ausgeschlossen, da alle aus der Gruppe nur Socken trugen, nur Zolotarev trug Hausschuhe.

Warum kann das denn deswegen ausgeschlossen werden?

Tajna schrieb:In der Untersuchung des St. Petersburger Bergsportvereins wird davon ausgegangen, dass nach etwa 2 Stunden die Bewegungsfähigkeit und auch die Denkfähigkeit der Gruppe wegen der Kälte immer mehr abnahm, vielleicht konnte das Feuer diesen Prozess noch etwas verlangsamen.

aus deinem vorletzten Post

Tajna schrieb:Extreme Kälte und Wind, die man auch mit der damals üblichen Kleidung nur kurze Zeit überleben hätte können.

Ich habe irgendwie Probleme solche Aussagen miteinander in Ausklang zu bringen. Einerseits würde man selbst MIT Schutzkleidung innerhalb kurzer Zeit aufgrund der Witterung sterben.
Andererseits kann man die Witterung OHNE Schutzkleidung gute 2 Stunden und länger ertragen und das beeinträchtigt dann nur die Denk- und Bewegungsfähigkeit.

Das soll kein persönlicher Angriff sein. Ich kriege die Abläufe nur nicht in Einklang.
Mitunter scheinen gewisse Faktoren recht variabel zu sein und dann irgendwie immer so dass es gerade in die Argumentation passt.

Tajna schrieb:Ich vermute, dass es wesentlich länger als 10 Minuten gedauert hätte, die Sachen, die sich an den Außenkanten des 4,5 m langen Zelts befanden, zu bergen und es hatte sicher auch schon einige Zeit gedauert, bis die Mitglieder der Gruppe sich alle aus dem Zelt befreien konnten (wenn man von einem Schneebrett ausgeht).

Es geht nicht darum, dass die Gruppe ihre gesamte Ausrüstung aus dem Zelt holt und dann in voller Montur rumsteht. Es geht darum, dass die Gruppe überhaupt etwas aus dem Zelt raus holt.

Ich kann akzeptieren, dass all jene Gegenstände die zur Kälteisolation in die Ecken gestopft wurden unerreichbar waren. Aber es handelte sich um 9 Personen die mit ihrer kompletten Ausrüstung in diesem Zelt geschlafen haben...unter Decken. Diese werden sie ja wohl kaum nach dem Schneebrettabgang noch schnell in die Ecken gestopft haben.
Die Decken lagen dort wo sich die Gruppenmitglieder unmittelbar zuvor befunden haben.

@HerkulesPorrez

HerkulesPorrez schrieb:Aber wann sollen die bitte die Schneehöhle gebaut haben?

@Mr.Sunshine

Mr.Sunshine schrieb: Es kann aber genau so gut am Tage passiert sein, ich wüsste nicht was dagegen spricht.

Daher würde ich ja gerne mal andere Ansätze unter die Lupe nehmen, wie zB den dass die Ereigniskette morgens beginnt.
Alle Erklärungsversuche die ich bisher zu lesen bekam, gingen unisono davon aus, dass die Ereigniskette irgendwann unmittelbar nach dem Schlafengehen der Gruppe begann.

hat yuri yudin sich eigentlich noch irgendwie zu der geschichte geäussert vor seinem tod?

@Mal
Einerseits ist dein Ansatz sehr interessant, weil er eine neue Dimension eröffnet.
Andererseits kann ja die Zeit, die sie draussen verbracht haben, nicht wesentlich länger gewesen sein als bisher angenommen, weil man einfach nur eine bestimmte Zeit überleben kann.
Ob das einen wesentlichen Unterschied dazu macht, ob das tagsüber oder nachts passiert ist?

Wenn man von tagsüber ausgeht, macht die fehlende Kleidung auch noch weniger Sinn, die hätten sie dann ja erst noch ausziehen müssen.

@Dusk

Angst vor einer Lawine hatten sie vermutlich und sie standen sicher auch unter Schock wegen der Verletzungen / den Verletzten.

@Thorgrim

Das war die damals übliche Ausrüstung, das war auch der Grund, warum das Ganze als Unternehmung der höchsten Schwierigkeitsstufe angesehen wurde, während man heute die gleiche Tour höchstens als mittelschwer bezeichnen würde.

@Mal

Vermutlich würden sie ohne Schuhe normalerweise nicht aus dem Zelt gehen.

Wie die Situation nach dem Schneebrett da oben auf dem Berghang war, kann man sich vielleicht nicht vorstellen, wenn man sowas nicht erlebt hat.
Vielleicht war es ein Fehler, nicht nach der Ausrüstung zu graben, vielleicht wäre es auch wegen der Schneemenge nicht machbar gewesen.
Man darf auch die Gefahr einer nachfolgenden Lawine nicht vergessen.
Vielleicht war es auch, wegen dem kalten Wind, einfach eine Situation, in der man nur mehr 2 nahezu aussichtslose Möglichkeiten zur Auswahl hatte.

Wenn man durch die Kälte bewegungsunfähig geworden ist, kommt man in einen apathischen Dämmerzustand, dann verliert man das Bewusstsein und nach einer Zeit stirbt man.

Mal schrieb:Man legt durch tiefen Schnee einen Kilometer zurück. Dabei gibt es nun Schwerverletzte die auf irgendeine Art und Weise so schwer verletzt sind, dass sie zwar alleine den Hang runter gehen können, es aber irgendwie erforderlich ist, dass ALLE unverletzten Mitglieder sofort mitgehen müssen und diese daher nicht die Zeit haben um den Versuch der Bergung der Ausrüstung zu starten.

Die Gruppe blieb zusammen, das macht schon Sinn in dieser Situation. Es war Nacht und es war verdammt kalt. Wir wissen nicht, wie gut die Sicht dort vor Ort in dieser Nacht dort war, aber gut möglich, dass man kaum die Hand vor Augen sah (Dunkelheit in Kombination mit Flugschnee wegen dem starkem Wind). Wer das bezweifelt, soll sich einfach mal die beiden zuletzt auf der besagten Tour gemachten Fotos anschauen, dann sollte klar werden, was damit gemeint ist.

Mal schrieb:Nachdem man nun 1 Kilometer bei gefühlten -50 Grad ohne die Kleidung welche das Überleben nur für einen sehr geringen Zeitraum gewährleisten kann, zurückgelegt hat, befindet sich die Gruppe am Waldrand und entzündet ein Feuer.

Dies wird mit Gliedern und Fingern gemacht die VOR dem ein Kilometer langen Marsch durch Schnee und Wind anscheinend schon dermassen unter der Kälte gelitten haben, dass es nicht möglich war mit ihnen nach der Ausrüstung zu suchen.

Das war auf jeden Fall eine bemerkenswerte Leistung, unter diesen widrigen Bedingungen überhaupt ein Feuer in Gang zu bekommen. Und bezüglich des Fussmarsches kann ich mir eben gut vorstellen, dass bei dem einen oder anderen Gruppenmitglied nach der körperlichen Anstrengung im Schnee die Hände wieder etwas besser durchblutet waren und nur deshalb überhaupt ein Feuer errichtet werden konnte. Wir wissen ja nicht, wie lange es dauerte, das Feuer in Gang zu bringen.

Mal schrieb:Dieses Feuer hat absolut keinen Nutzen, da zwei der Gruppenmitglieder UNMITTELBAR daneben erfrieren.

Das stimmt so sicher nicht. Das Feuer konnte den Kältetod nicht verhindern, hat diesen aber sicher verzögert. Das Problem bei so einem Feuer ist halt, dass man es fleissig mit geeignetem Brennholz füttern muss und man deshalb, statt am einigermassen wärmenden Feuer zu stehen, sich auf die Suche nach Brennholz machen muss. Und wenn man am Feuer steht, dann hat man das Problem, dass man nur eine Körperseite so halbwegs wärmen kann. Umgangssprachlich gesagt: Man verbrennt sich die Pfoten und friert sich gleichzeitig aber den Arsch ab. Wer schon einmal bei Eiseskälte sich an einem kleinen Feuer zu wärmen versuchte, der kennt das Problem. An Schlaf bei so einem Feuer ist natürlich überhaupt nicht zu denken.

Mal schrieb:Trotzdem findet die Gruppe in diesem Zustand bei anhaltend schlechter Witterung, welche am Zelt verhindert hat, dass man sich 10 Minuten für die Bergung der Ausrüstung nimmt, noch die Zeit eine Schneehöhle plus Bodenisolation anzulegen.

Das Zelt stand dort exponiert und der kalte Wind hat sicher dafür gesorgt, dass man schon nach wenigen Minuten völlig ausgekühlt war. Wäre es anders gewesen, dann hätte man die lebensrettende Ausrüstung nicht im Zelt zurückgelassen. Die Gruppe verhielt sich -entgegen der hier immer wieder geäusserten Meinung- ganz und gar nicht panisch, sondern agierte recht überlegt. Dass sie letztendlich alle erfroren, das lag an den äusseren Umständen.

Emodul

@emodul
Eben. Das Worst Case Scenario ohne Happy End.