Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Das was ich immer eigenartig finde, ist Folgendes:

Da geht eine Gruppe hinaus in ein dichtes und sehr kaltes Schneegebiet. Angeblich sind es erfahrene Wanderer. Und dann rechnet wirklich niemand damit, dass ein Schneebrett über das Zelt wehen könnte?

Wer schon einmal gecampt hat, der weiß doch genau wo er sein Zelt am besten errichtet. Ich bin mit dem Zelten sozusagen aufgewachsen und ich wüsste wo ich in der Wildniss campen müsste, um weder zu verhungern, noch zu verdursten. Mit eiskalten Regionen kenne ich mich nicht aus, aber ich gehe davon aus, dass die Djatlov- Gruppe doch wenigstens ein bisschen Ahnung davon gehabt haben müssen, wann und wo sie ein Zelt errichten.

Perynt schrieb:Diese Theorie kann man natürlich nicht ernst nehmen, aber interessante (für mich unbekannte) Fotos im Video immerhin.

Natürlich kann man mein verlinktes Video kaum ernst nehmen. Interessant fand ich nur, dass in dem Video erwähnt wurde, dass ein Mann Frauensachen, und eine Frau Männersachen trug. Ok, sie waren in Eile und haben wahrscheinlich die Sachen angezogen, um sich schnell zu wärmen. Andererseits sollen sie ja schon im Zelt unter den Decken, nur ohne Schuhe und Socken, geschlafen haben... Naja...

Der zweite Punkt im Video, wenn er denn stimmt, war folgendes:

- Die Gruppe sollte sich am 12 Februrar melden/bzw angekommen sein
- Die Gruppe starb jedoch so gegen 2. Februar
- Der Suchtrupp startete am 20. Februrar
- Am 26/27 wurde das Zelt und einige Leichen gefunden
- Ein Dokument (so heißt es im Video), aus welchen hervorging wann sie gefunden wurden, war auf den 6. Februar datiert . . .

Das ist ein wenig... komisch. Hatte etwa, wenn all das stimmt, die Regierung (oder wer auch immer) schon eine Kenntnis vom Tod der Gruppe? Wurde diese gleich nach dem Vorfall oder vielleicht wirklich am 6- Feburar entdeckt? Das würde bedeuten, dass noch andere Menschen vor Ort waren- möglicherweise, und davon würde ich ausgehen, Leute vom russichen Militär. Obwohl es für diese dann leichter gewesen wäre die Leichen einfach zu beseitigen und diese Gruppe als vermisst zu deklarieren. Allerdings konnte so die gesamte Region für 3 Jahre gesperrt werden, was möglicherweise darauf hindeutet, dass die Militärtests in diesem Zeitraum ungehindert fortgesetzt werden konnten.

Wie wäre es, wenn eine Detonation des Militärs wirklich ein Schneebrett ausgelöst hätte, was dazu führte, dass die Gruppe (in aller Ruhe [?] wie die Spuren andeuten) "geflohen" ist. Ich glaube jedoch immer noch nicht daran, dass sie alle in einer Arschruhe durch den Schnee latschen, ohne Tragen und Rückenstabilisierung für die Lawinenopfer... Spuren von Tragen wurden auch nicht gefunden, ebenso wenig wie Spuren des Schneebretts, und das nur knapp 3 Wochen nach dem Erreignis.

Ok, noch einige Punkte, welche dagegen sprechen sollten, dass man durch ein Schneebrett Verletzte aus dem Zelt geborgen hat:

- Die Fußspuren führten hangabwärts in Richtung Wald und verschwanden nach 500 Metern.

- Zwei Leichen wurden am Rand des Waldes in der Nähe einer Kiefer gefunden.

- In der Nähe gab es Reste eines Lagerfeuers. Die Äste des Baumes waren bis in einer Höhe von 5 Metern gebrochen.

[Frage meinerseits: Wer klettert hoch? Die verletzten Lawinenverunglückten höchstwahrscheinlich nicht]

- Drei weitere Leichen wurden zwischen dem Baum und dem Lager gefunden. Man vermutet, das die Drei zum Lager zurückkehren wollten.

- Offensichtlich sind die Leute an Hypothermie gestorben. Eine Leiche hatte einen frakturierten Schädel. Die Verletzung war aber laut Untersuchung nicht all zu schlimm.

- 2 Monate später wurden die übrigen 4 Leichen gefunden, die unter 4 Meter dicken Schnee begraben waren und einer Waldschlucht lagen (75 Meter vom besagten Baum entfernt). Die Leichen wiesen massive Traumata auf. Ein Schädel eines Opfers war gebrochen. Zwei weitere wiesen mehrere gebrochene Rippen auf. Bei einem Opfer fehlte die Zunge. Äußere sichtbare Verletzungen waren nicht zu entdecken.

- Die vier Leichen waren deutlich besser gekleidet und hatten zum Teil die Kleidung der anderen an.

Quelle: http://www.globale-evolution.de/showthread.php/5024-Das-Ungl%C3%BCck-am-Djatlow-Pass

(Man siehe ganz unten den lustigen Verweis auf Allmy :D)


Aber kommen wir auf die (möglichen) Fakten zurück: Warum waren die schlimmer Verletzten aus der Gruppe 75 Meter weit entfernt? Das heißt doch, dass ihnen defintiv nach dem Schneebrett- Unfall etwas zugestoßen war, oder? Noch dazu hatten sie die Kleidung der anderen an, so heißt es, also waren die anderen folglich schon tot.

Sind die anderen erfroren, weil sie der Kleidung beraubt wurden und die anderen überleben wollten? In einer Notsituation, vor allem wenn man überleben will, werden einige Menschen schon einmal zu Sadisten.

Doch was verursachte dann diese schrecklichen Brüche und Verletzungen?

Es waren eindeutig nicht die Leute, wo man vermuten würde, dass dieses (angebliche) Schneebrett sie so zugerichtet hat. Ich habe mir Bilder von Lawinenopfern angesehen und solche Verletzungen sind beinahe legitim bei einem Lawinenunfall. Doch warum konnten sie dann noch 75 Meter vom neuen Lager weglatschen, nachdem sie ihren (hoffentlich schon toten) Freunden die Kleidung abgenommen haben?

Man kann mir echt viel zu erklären versuchen, aber im kausalen Zusammenhang betrachtet wirkt der Vorfall alles andere als ein "normales Unglück". Ich schließe Aliens, Yetis oder sonstigen Kram komplett aus, weil ich nicht daran glaube. Ürbig bleiben bei mir nur militärische Operationen von der russischen Armee. Oder aber der typische Vorfall, dass vielleicht einer (oder mehrere) aus der Gruppe wegen irgend etwas durchdrehte und die anderen tötete... wodurch ein Erfrierungstot das Einfachste wäre, um in solchen Gefilden jemanden zu beseitigen.

Klammert man all das aus, so bleibt es unterm Strich noch immer mysteriöser Vorfall, wo nicht alle Puzzelteile perfekt aneinander passen.

@MadameVastra

Lies doch mal die letzten 35 Seiten des Threads.
Da werden einige deiner Fragen beantwortet und einige Fakten richtiggestellt.

Tajna schrieb:@MadameVastra

Lies doch mal die letzten 35 Seiten des Threads.
Da werden einige deiner Fragen beantwortet und einige Fakten richtiggestellt.

ja du (und einige andere) auch bitte. lass es mal 50 seiten sein.

preisfrage: wo schon so ein böser wind weht,
warum macht man ein feuer direkt am ungeschuetzten waldrand? (@xslipknotx: weil das so im buch fuer bruchpiloten steht?)

Zum Thema Feuer/Lagerfeuer lest euch bitte meinen langen Beitrag ein paar Seiten zuvor durch.

Wenn es wirklich ein Schneebrett gewesen sein soll der auf das Zelt rutschte und anschließend angeblich laut euch der Schnee vom Wind "abgetragen" wurde, warum wurden die Fußspuren nicht abgetragen?

Und:
Wenn man bei -20 Grad nach einem Schneebrett drausen im Schnee steht (ohne Schuhe und kaum Kleidung) dann ist das erste (!!!) was ich mache meinen Kram herauszuholen. Denn die Kälte spürt man sofort! Der Körper fängt sofort an zu zittern, nach ein paar Minuten tut alles weh vor Kälte. Und dann soll ich entgegen meinen Instinkten über 1h mühsam zum Waldrand stapfen, weg von meiner warmen Kleidung, Ausrüstung ? Niemals.
Es wäre das ERSTE was ich mache meinen Kram dort rauszuholen. Ich würde nichts anderes machen bis ich Schutz vor der Kälte habe.
Auf unseren Touren abseits der Zivilisation ist das wichtigste IMMER mein Rucksack mit der Ausrüstung.

Zur Kleidung damals:
Die war genauso warm wie heute "moderne" Outdoor-Kleidung. Früher war halt alles nur schwerer. Es gab keine Fleecepullover, Goretex usw... Früher nutzte man die Zwiebeltechnik mehr wie heute.
Man sieht es auf einigen Bildern ganz gut wie groß und ausgebeult die Jacken teilweise sind.

@Razzor

Man nimmt sogar an, dass das Zelt (mit dem Schnee darunter) in der Zeit zwischen dem Unglück und dem Auffinden 100m - 200m den Hang hinab gerutscht ist (Kapitel 12):

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sandbox=0&sl=ru&u=http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_12.htm&usg=ALkJrhgUG4HPtB3aKLJmmY4iY8Ti9UwBbg

In der Umgebung des Zelts und teilweise auch auf dem Weg zum Wald waren keine Spuren mehr vorhanden.

Die Outdoor-Kleidung von früher kannst du, meiner Meinung nach, komplett vergessen.
Mit Materialien wie Thinsulate und Fleece gegen Kälte können höchstens Daunen konkurrieren, aber nur solange, solange sie nicht feucht sind. (Die Gruppe hatte keine Daunen-Jacken.)
Traditionelle Kleidung schützt auch nicht gegen Nässe, das erreichen nur Stoffe wie Gore-Tex u.ä..

@Bundeskanzleri

Bundeskanzleri schrieb:Ob das einen wesentlichen Unterschied dazu macht, ob das tagsüber oder nachts passiert ist?

Der Unterschied hätte Auswirkung auf viele Faktoren. Ob diese Auswirkungen letztendlich gravierenden Einfluss auf die Erklärung hätten, weiss ich nicht. Genau deswegen halte ich es ja für interessant darüber nachzudenken.

Bundeskanzleri schrieb:Wenn man von tagsüber ausgeht, macht die fehlende Kleidung auch noch weniger Sinn, die hätten sie dann ja erst noch ausziehen müssen.

Meine Idee war es den Start der Ereigniskette auf Morgens zu setzen, möglicherweise direkt nach dem Aufstehen.
Dann hätten sie die Kleidung noch gar nicht wieder angezogen.


@emodul

Ich fasse mal zusammen:

emodul schrieb:Das Zelt stand dort exponiert und der kalte Wind hat sicher dafür gesorgt, dass man schon nach wenigen Minuten völlig ausgekühlt war. Wäre es anders gewesen, dann hätte man die lebensrettende Ausrüstung nicht im Zelt zurückgelassen.

Aufgrund der exponierten Lage am Hang würde alles andere als ein unverzügliches und sofortiges Verlassen des Zeltplatzes zur völligen Auskühlung führen?

Sprich: Man hat nicht versucht, die lebensnotwendige Ausrüstung zu sichern um nicht zu riskieren auszukühlen und hat sich auf auf einen Marsch begeben von dem man wusste, dass er genau zu dem gleichen Ergebnis führt.

Der Schneebretttheorie nach ist es also anscheinend logischer, dass sie sich dafür entschieden haben einfach nur ausgekühlt zu sein anstatt sich dafür zu entscheiden ausgekühlt zu sein, aber im Besitz von Ausrüstungsteilen welche die Überlebenschancen signifikant steigern?

emodul schrieb:Das war auf jeden Fall eine bemerkenswerte Leistung, unter diesen widrigen Bedingungen überhaupt ein Feuer in Gang zu bekommen. Und bezüglich des Fussmarsches kann ich mir eben gut vorstellen, dass bei dem einen oder anderen Gruppenmitglied nach der körperlichen Anstrengung im Schnee die Hände wieder etwas besser durchblutet waren und nur deshalb überhaupt ein Feuer errichtet werden konnte.

Ein einkilometerlanger Marsch den SELBEN EXPONIERTEN HANG hinab durch hüfthohen Schnee und bei einer gefühlten Temperatur von -50 Grad der vermutlich 60 Minuten gedauert hat, führt zur einer besseren Durchblutung?

Serious?

emodul schrieb:Das stimmt so sicher nicht. Das Feuer konnte den Kältetod nicht verhindern, hat diesen aber sicher verzögert. Das Problem bei so einem Feuer ist halt, dass man es fleissig mit geeignetem Brennholz füttern muss und man deshalb, statt am einigermassen wärmenden Feuer zu stehen, sich auf die Suche nach Brennholz machen muss. Und wenn man am Feuer steht, dann hat man das Problem, dass man nur eine Körperseite so halbwegs wärmen kann. Umgangssprachlich gesagt: Man verbrennt sich die Pfoten und friert sich gleichzeitig aber den Arsch ab. Wer schon einmal bei Eiseskälte sich an einem kleinen Feuer zu wärmen versuchte, der kennt das Problem. An Schlaf bei so einem Feuer ist natürlich überhaupt nicht zu denken.

Es geht darum, dass jene zwei Gruppenmitglieder von denen man sagt, dass sie zuerst gestorben sind, DIREKT NEBEN dem Feuer gestorben sind.
Bei diesen beiden hat das Feuer den Kältetod nur minmal verzögert.

Bei den anderen Mitgliedern der Gruppe scheint das Feuer was das "Verzögern des Kältetods" angeht aber irgendwie Überstunden gemacht zu haben weil diese anscheinend noch die Zeit hatten warum auch immer am Hang rumzulaufen und Schneehöhlen zu bauen und neben dem für das Feuer benötigten Brennholz noch genug Material für die Bodenisolation anzusammeln.

emodul schrieb:Die Gruppe blieb zusammen, das macht schon Sinn in dieser Situation. Es war Nacht und es war verdammt kalt. Wir wissen nicht, wie gut die Sicht dort vor Ort in dieser Nacht dort war, aber gut möglich, dass man kaum die Hand vor Augen sah (Dunkelheit in Kombination mit Flugschnee wegen dem starkem Wind). Wer das bezweifelt, soll sich einfach mal die beiden zuletzt auf der besagten Tour gemachten Fotos anschauen, dann sollte klar werden, was damit gemeint ist.

Ich gebe dir Recht, wenn du sagst, dass dort in der Nacht eine stark eingeschränkte Sicht geherrscht hat.
Auf den Fotos die du erwähnst erkenne ich aber auch, dass dort hüfthoher Schnee lag. Jede Person die kurz zurückgeblieben wäre um wenigstens einen Teil der Ausrüstung aus dem Zelt herauszuholen, hätte der Gruppe folgen können indem er den Schneisen folgt welche die Körper der Gruppe durch den Schnee gebahnt haben.
Vor allem würde die Gruppe den Hang im Entenmarsch, eine Person nach der anderen hinunter steigen. Warum? Wie du in deinem Selbstversuch festgestellt hast ist es eine kräftezehrende Angelegenheit sich durch den Schnee zu kämpfen...Krämpfe, Kraftverlust usw. Viel wichtiger aber...das ist die Formation in der sie dich ganze Zeit bewegt haben, es gibt Fotos die das zeigen.
Einer Schneise die von 8 Personen die nacheinander durch den hüfthohen Schnee gehen erzeugt wird, könnte selbst eine blinde Person nachgehen.
Die Person die zurückgeblieben wäre würde die Gruppe sogar recht schnell wieder eingeholt haben, da sie im Gegensatz zu der Gruppe bereits eine Schneise vorfindet und nicht gegen den Schnee ankämpfen muss.

emodul schrieb:Die Gruppe verhielt sich -entgegen der hier immer wieder geäusserten Meinung- ganz und gar nicht panisch, sondern agierte recht überlegt. Dass sie letztendlich alle erfroren, das lag an den äusseren Umständen.

Ich habe der Gruppe nirgendwo unterstellt panisch reagiert zu haben. Ich kann mich jetzt auch nicht daran erinnern, dass irgendwer anders der die Schneebretttheorie bezweifelt der Gruppe ein solches Verhalten unsterstellt.
Ganz im Gegenteil...es sind die doch die Anhänger der Schneebretttheorie selbst die jedes Mal wenn man Schwachstellen der Theorie anspricht darauf ausweichen, dass die Gruppe sich ja in einer Extremsituation befand und dann wahrscheinlich eben nicht das "Richtige" gemacht hat.

Komischerweise hat die Gruppe irgendwie bei allen Umständen die FÜR die Schneebretttheorie sprechen alles richtig gemacht und sich sehr besonnen verhalten.
Wenn sie irgendwas gemacht (oder nicht gemacht haben) was GEGEN die Schneebretttheorie spricht, dann liegt das eben daran, dass sie sich aufgrund der äußeren Umstände falsch entschieden haben oder auf die Schnelle eben falsch lagen.

Seltsam.

Aber ich nehme an das gehört alles zusammen...variable Faktoren die mal so, mal so ausgelegt werden können je nachdem wie man es gerade braucht, Annahmen die jenseits aller Vernunft sind, Argumente die die ganze Theorie torpedieren aber die ignoriert werden, weil sie ja von jemanden gebracht werden der ebenfalls ans Schneebrett glaubt.

@Tajna

Das mit der Kleidung stimmt nicht. Wie sollen denn früher die Menschen sonst überlebt haben?
Früher wurde die Kleidung mit Wachs wasserabweisend gemacht. Das macht man heute übrigens teilweise nach wie vor. Z.b. bei Schuhen mit Nubuk Leder von Meindl (die ohne Goretex), oder Hosen von Fjällraven.
Ich kenne Leute die in der damaligen Zeit im Ural und Sibirien unterwegs waren. Teilweise 6 Wochen verschollen (verlaufen, Fehler beim navigieren im Gelände) und auf sich alleine gestellt waren ohne Nahrung. Und trotzdem haben sie es ohne "High-Tech"-Outdoor Kleidung geschafft ;)

@Mal
Ich hatte eine Theroie ein paar Seiten zuvor zu dem Vorfall geschrieben.

Kurz zu den zwei Personen die am Feuer gestorben sind:

Es könnte so gewesen sein:
Sie kommen am Waldrand an, sind alle sehr erschöpft. Zwei der Personen sind leichter bekleidet als die anderen. Diese frieren extrem. Noch bevor die anderen Gruppenmitglieder schaffen Feuer zu machen, sterben die zwei. Dann eignen sich die anderen Gruppenmitglieder die Kleidung der Verstorbenen an und versuchen sich etwas am Feuer zu wärmen. Es geht ihn etwas besser. Die einen entscheiden sich zurück zum Zelt (um Ausrüstung zu holen) und der Rest sucht tiefer im Wald Schutz indem sie eine Schneehöhle bauen.
Das bedeutet das die Gruppe noch nicht sicher war ob die Gefahr am Zelt vorbei ist, sonst wären sie alle zum Zelt zurück. Ein paar Mutige riskieren es und sterben.
Der andere Teil baut die Höhle, legt sie mit Zedern aus. Dann trifft "das Ereignis" wieder ein, diesmal an der Schneehöhle und sie flüchten aus dieser. Einige Meter entfernt sterben sie.
So wurden sie auch gefunden, einige Meter entfernt der Höhle.
Laut Bericht hätten sie dort in der Höhle längere Zeit überleben könnne. Grund ist, das Schnee gut isoliert. In der Höhle können durchaus nur leichte Minusgerade herschen.

@Razzor

Razzor schrieb:Das mit der Kleidung stimmt nicht. Wie sollen denn früher die Menschen sonst überlebt haben?

Ich habe nicht geschrieben, dass die traditionelle Outdoor-Kleidung tödlich war, sondern nur, dass sie wesentlich schlechter vor Kälte und Nässe schützt.
Du solltest das mit gewachster Baumwollkleidung und gewachsten Schuhen mal ausprobieren während du einige Tage bei Schneeregen draußen unterwegs bist.

Soviel ich weiß, hatten die 2 Toten an der Zeder auch Verletzungen an den Händen vom Ästeabbrechen und sie könnten durch die Anstrengung, die mit der Holzbeschaffung verbunden war, auch schneller ausgekühlt sein.

Mir fehlen da Informationen, um beurteilen zu können, ob man bei diesen extremen Wetterbedingungen in einer Schneehöhle überleben hätte können.
Wenn man, wie die Gruppe, schon sehr ausgekühlt ist und nur unzureichend bekleidet ist, ist das auf jeden Fall unwahrscheinlich.

@Mal

Wieso hältst du es für unvorstellbar, dass die Gruppe die Kälte und den Wind am Berghang einfach nicht mehr ertragen konnte und dass sie Angst vor einer Lawine hatte?

@busenwunder

Vielleicht wurde die Zeder gewählt, weil das Holz aufgrund des Gehalts von ätherischen Ölen besser brennt?

@Razzor

Generell kann ich dir bei vielen Dingen uneingeschränkt zustimmen. Ausführungen wie zB zu dem Feuer würde ich zu 100 Prozent so unterschreiben und das nicht nur weil es sinnvoll klingt sondern weil ich aus eigener Erfahrung weiss, dass es eben genau so ist.

Ich habe auch schon erwähnt, dass ich persönlich Theorien die dem von dir beschriebenen Ablauf ähneln, favorisiere.
Der Knackpunkt bei solchen Theorien ist aber oft, dass man das was du als "das Ereignis" beschreibst nicht näher definieren kann bzw. dass es nicht zu den Spuren passt bzw. dass man sich komplett einer Spekulation hingeben muss.

Bei Theorien wie zB jene mit dem Schneebrett ist es genau umgekehrt. "Das Ereignis" wird detailliert dargestellt...nur der sich daraus ergebene Ablauf geht nicht mehr konform mit den Spuren bzw. kann nur mit vagen Spekulationen erklärt werden.

Razzor schrieb:Sie kommen am Waldrand an, sind alle sehr erschöpft. Zwei der Personen sind leichter bekleidet als die anderen. Diese frieren extrem. Noch bevor die anderen Gruppenmitglieder schaffen Feuer zu machen, sterben die zwei. Dann eignen sich die anderen Gruppenmitglieder die Kleidung der Verstorbenen an und versuchen sich etwas am Feuer zu wärmen. Es geht ihn etwas besser. Die einen entscheiden sich zurück zum Zelt (um Ausrüstung zu holen) und der Rest sucht tiefer im Wald Schutz indem sie eine Schneehöhle bauen.

Ich habe allgemein große Probleme bei den jeweiligen Theorien wenn es um das Feuer geht. Das größte Problem für mich sind dabei die unterschiedlichen Zustände der Personen. Sie waren alle derselben Witterung ausgesetzt. Was die ursprüngliche Bekleidung angeht, gibt es laut der Berichte in dieser Hinsicht auch keine relevanten Unterschiede.
Und ich bin mir bewusst, dass es gerade bei Erfrierungen nichts allgemeingültiges gibt und der Verlauf von Person zu Person unterschiedlich ist.
Aber ich glaube nicht, dass bei solchen Witterungsbedingungen eine so große Zeitspanne zwischen den Todeszeitpunkten diesem Feuer bzw den Kleidungsstücken erklärt werden kann.

@Tajna

Tajna schrieb:Wieso hältst du es für unvorstellbar, dass die Gruppe die Kälte und den Wind am Berghang einfach nicht mehr ertragen konnte und dass sie Angst vor einer Lawine hatte?

Weil sie sich mitten auf dem Hang befanden.

Hätte man 20 Meter gehen müssen um vor Kälte und Schnee geschützt zu sein, könnte ich es akzeptieren, dass sie absolut nichts mitgenommen haben.
Aber sie wussten, dass sie sich auf dem Hang befanden. Und sie hatten 1000 Meter hüfthohen Schnees zwischen sich und dem Waldrand.

Sie mussten den Wind und die Kälte unabhängig davon ob sie den Zeltplatz sofort oder nach ein paar Minuten verlassen, ertragen. Das war keine Frage des Wollens.

Ich kann akzeptieren, dass die Bergung der gesamten Ausrüstung unter den in der Schneebretttheorie beschriebenen Bedingungen nicht möglich war.
Ich frage diesmal explizit: Wieso hat die Gruppe nicht jene Teile der Ausrüstung (ihre Decken zB) welche nicht unerreichbar waren genommen?

Mal schrieb:Aufgrund der exponierten Lage am Hang würde alles andere als ein unverzügliches und sofortiges Verlassen des Zeltplatzes zur völligen Auskühlung führen?

Sprich: Man hat nicht versucht, die lebensnotwendige Ausrüstung zu sichern um nicht zu riskieren auszukühlen und hat sich auf auf einen Marsch begeben von dem man wusste, dass er genau zu dem gleichen Ergebnis führt.

Natürlich hat man versucht, möglichst viele Ausrüstungsgegenstände zu mitzunehmen. Davon gehe ich mal ganz stark aus. Ein Indiz dafür ist sicher, dass die Leute ja zumindest teilweise eingekleidet waren und sich kaum so auf den Weg machten, wie sie aus dem Zelt gekrochen sind. Daneben dürfen wir nicht vergessen, dass einige Gruppenmitglieder verletzt waren und vermutlich auf Hilfe angewiesen waren. Man kann sicher davon ausgehen, dass man zumindest warme Schuhe angezogen hätte, wenn man das denn gekonnt hätte.

Mal schrieb:Es geht darum, dass jene zwei Gruppenmitglieder von denen man sagt, dass sie zuerst gestorben sind, DIREKT NEBEN dem Feuer gestorben sind.
Bei diesen beiden hat das Feuer den Kältetod nur minmal verzögert.

Bei den anderen Mitgliedern der Gruppe scheint das Feuer was das "Verzögern des Kältetods" angeht aber irgendwie Überstunden gemacht zu haben weil diese anscheinend noch die Zeit hatten warum auch immer am Hang rumzulaufen und Schneehöhlen zu bauen und neben dem für das Feuer benötigten Brennholz noch genug Material für die Bodenisolation anzusammeln.

Also bezüglich des zeitlichen Ablaufes gibt es ja nur Mutmassungen. Wer da nun genau wann erfror, das lässt sich ohnehin nur grob abschätzen. Und die Schneehöhle wurde wohl primär für die Verletzten errichtet. Der Plan sah ja ganz offenbar so aus, dass man zum Zelt zurückkehren wollte, um dort Kleidung und Ausrüstung zu holen. Drei Leute scheiterten an dieser Aufgabe und von diesem Moment an, gab es vermutlich keinen Plan mehr.

Mal schrieb:Ein einkilometerlanger Marsch den SELBEN EXPONIERTEN HANG hinab durch hüfthohen Schnee und bei einer gefühlten Temperatur von -50 Grad der vermutlich 60 Minuten gedauert hat, führt zur einer besseren Durchblutung?

Serious?

Ja, natürlich ist das so. Bei diesen extremen Bedingungen bekommt man natürlich nicht mehr warm, aber durch die extreme Anstrengung muss der Kreislauf zwangsläufig auf Touren kommen, das geht gar nicht anders. Und klamme Finger können hier durchaus wieder etwas "aufgetaut" worden sein, denn offenbar konnte danach ein Feuer errichtet werden, was bei solchen widrigen Bedingungen mit völlig gefühllosen Fingern kaum geklappt haben dürfte.

Mal schrieb:Auf den Fotos die du erwähnst erkenne ich aber auch, dass dort hüfthoher Schnee lag. Jede Person die kurz zurückgeblieben wäre um wenigstens einen Teil der Ausrüstung aus dem Zelt herauszuholen, hätte der Gruppe folgen können indem er den Schneisen folgt welche die Körper der Gruppe durch den Schnee gebahnt haben.

Man lässt eigentlich keine Leute, schon gar nicht jemanden alleine zurück. Und mehrere Leute zurücklassen war vermutlich keine Option, denn es gab ja (wahrscheinlich) zu diesem Zeitpunkt bereits Verletzte in der Gruppe, welche möglicherweise auf Hilfe angewiesen waren, aber in jedem Fall für die Gruppe keine grosse Hilfe mehr waren.

Mal schrieb:Vor allem würde die Gruppe den Hang im Entenmarsch, eine Person nach der anderen hinunter steigen. Warum? Wie du in deinem Selbstversuch festgestellt hast ist es eine kräftezehrende Angelegenheit sich durch den Schnee zu kämpfen...Krämpfe, Kraftverlust usw. Viel wichtiger aber...das ist die Formation in der sie dich ganze Zeit bewegt haben, es gibt Fotos die das zeigen.
Einer Schneise die von 8 Personen die nacheinander durch den hüfthohen Schnee gehen erzeugt wird, könnte selbst eine blinde Person nachgehen.

Wäre das so einfach gewesen, dann wäre es ein Leichtes gewesen, wieder zum Zelt zurück zu kehren, dann man hätte ja eigentlich nur der selbst gelegten Spur im Schnee folgen müssen. Das war aber offenbar nicht so, denn keiner schaffte es bis zum Zelt zurück, alle drei, welche dies versuchten, starben bei dem Versuch.

Mal schrieb:Die Person die zurückgeblieben wäre würde die Gruppe sogar recht schnell wieder eingeholt haben, da sie im Gegensatz zu der Gruppe bereits eine Schneise vorfindet und nicht gegen den Schnee ankämpfen muss.

Der Plan sah halt so aus, dass man die exponierte Stelle verlassen wollte, die Verletzten versorgen wollte, um dann wichtige Ausrüstungsteile (bei Tageslicht) aus dem Zelt zu holen. Die widrigen Umstände (also primär natürlich die Kälte) haben diesen Plan aber vereitelt.

Emodul

@Tajna
Sorry, aber du solltest hier kein halbwissen verbreiten.
Ich nutze übrigens Wachs für meine Schuhe & Hose und habe keine Probleme. Ich liebe ja diese Schreibtisch-Bear-Grylls-Survival-Spezialisten die vom Schreibtisch aus andere die Jahrelang praktische Erfahrung gemacht haben, beleheren.
Naja, ich halt mich ab jetzt mit Diskussionen bei dir raus.

@Razzor

Tja, leider kann ich dazu nichts anderes sagen, als dass bei einem längeren Aufenthalt im Freien, im Schnee oder bei Regenwetter, nach meiner Erfahrung nur Goretex und ähnliches zuverlässig wasserdicht ist und dass mir Kleidung aus Wolle oder Baumwolle, auch wenn es viele Schichten sind, nicht warm genug ist.

Das ist meine Erfahrung und kein Halbwissen.

@Tajna und Razzor

Bei lang anhaltendem Regen geht nix über moderne Klimamembranen. Sobald Frost herrscht, hilft auch gut wattierte, imprägnierte Kleidung.

Während meines Wehrdienstes in der DDR hat unsere Einheit im strengen Winter 1985/1986 im Braunkohlenrevier von Borna/Espenhain geholfen - unter anderem die Weichen einer Grubenbahn freischippen. Nachts, bei maximal minus 28 Grad Celsius. Allerdings war es windstill und wir konnten uns zwischendurch immer wieder im beheizten Bauwagen aufwärmen und verpflegen. Ausgerüstet waren wir mit dem Winter Tarnkampfanzug und einer Mütze, wie sie auch in Russland üblich ist (Schapka), Lederstiefeln mit Filzeinsatz und natürlich Handschuhen und Gesichtsschutz. Ohne die Aufwärmphasen zwischendurch möchte ich mir so eine Nacht lieber nicht vorstellen, noch dazu bei Sturm und fehlendem warmen Essen.

http://nva.4mg.com/shopkamf.htm

woher habt ihr eigentlich alle die gewissheit, dass es -40°c und windig war in dieser nacht?

Tajna schrieb:Tja, leider kann ich dazu nichts anderes sagen, als dass bei einem längeren Aufenthalt im Freien, im Schnee oder bei Regenwetter, nach meiner Erfahrung nur Goretex und ähnliches zuverlässig wasserdicht ist und dass mir Kleidung aus Wolle oder Baumwolle, auch wenn es viele Schichten sind, nicht warm genug ist.

Also bei der Wolle (Schafwolle) muss ich dir widersprechen. Im Gegensatz zu Baumwolle (oder auch Daunen) isoliert Schafwolle auch dann noch ganz gut, wenn sie einmal nass geworden sein sollte. Ein teurer Daunenschlafsack ist eine super Sache, aber wenn der einmal nass ist, dann taugt der nichts mehr (muss zuerst wieder getrocknet werden).

Emodul

busenwunder schrieb:woher habt ihr eigentlich alle die gewissheit, dass es -40°c und windig war in dieser nacht?

Die -40°C sind gar nicht notwendig, um zu erfrieren. Ob das jetzt nun "nur" -25°C oder -30°C waren, spielt vermutlich keine so grosse Rolle.

Dass es in der besagten Nacht vermutlich (sehr) windig war, das geht einerseits wohl aus Wetteraufzeichnungen hervor und andererseits deuten aber auch die beiden ganz am Schluss der "Expedition" gemachten Fotos auf starken Wind hin.

Emodul

@emodul

emodul schrieb:Ja, natürlich ist das so. Bei diesen extremen Bedingungen bekommt man natürlich nicht mehr warm, aber durch die extreme Anstrengung muss der Kreislauf zwangsläufig auf Touren kommen, das geht gar nicht anders. Und klamme Finger können hier durchaus wieder etwas "aufgetaut" worden sein, denn offenbar konnte danach ein Feuer errichtet werden, was bei solchen widrigen Bedingungen mit völlig gefühllosen Fingern kaum geklappt haben dürfte.

Und das ist eben nicht so.

Das was du als "der Kreislauf auf Touren kommen" umschreibst, arbeitet bei diesen Witterungsbedingungen bereits nach 5 Minuten gegen dich.

Vereinfacht ausgedrückt: Die Muskeln brauchen Sauerstoff um zu funktionieren. Dieses wird ihnen über das Blut zugeführt. Bei erhöhter körperlicher Anstrengung erhöht sich auch der Sauerstoffbedarf. Das Herz pumpt daher nun schneller um den erhöhten Bedarf auszugleichen.
Um den Herzen die Arbeit dabei zu erleichtern, dehnen sich nun die Blutgefässe aus, so dass das Herz bei gleichbleibender erhöhter Aktivität noch mehr Blut und damit mehr Sauerstoff durch den Körper pumpt.

Gleichzeitig erhöht sich aber auch die Menge der Wärme die nun von diesen erweiterten Blutgefäßen über das Blut transportiert wird und von der Haut abgegeben wird.

Ab einem gewissen Zeitpunkt verliert der Körper dadurch mehr Wärme als das er produziert. Die Körpertemperatur sinkt.

Der Körper registriert die sinkende Temperatur und leitet dementsprechende Gegenmassnahmen ein. Der Körper veranlasst ein Zittern. Der Körper muss für diese Bewegungen Energie produzieren und im Zuge dieser Produktion entsteht die gewollte Wärme.

Sinkt die Körpertemperatur weiter, kommt es dazu dass die Blutgefässe (beginnend mit den kleinsten welche der Haut am nächsten liegen) wieder verengt werden, um dem oben beschriebenen Prozess entgegenzuwirken. Mehr Blut = höhere Wärmeabgabe wird mit weniger Blut = niedriegere Wärmeabgabe "gekontert".
In Bereichen in denen es eine hohe Konzentration dieser feinen Blutgefässe gibt macht sich das besonders bemerkbar...zB Hände, Ohren, Nase, Füsse.

Die Körpertemperatur sinkt weiter. Im Zuge dessen kommt es zu körperlichen Problemen. Da weniger Blut und damit weniger Sauerstoff durch den Körper fliesst, fehlt der für die Energiegewinnung benötigte Sauerstoff. Muskeln funktionieren nicht mehr so gut, es wird weniger Wärme produziert und es kommt zu einem fatalen Zwischenspiel.
Gewisse Bereiche des Körpers kann der Körper nämlich nicht einfach abstellen. Diese stellen den Kern dar...Herz, Hirn und Lungen.
Dummerweise gehört der Kern zu einem Bereich des Körpers welcher konstant Wärme abgibt. Die Lungen zB nehmen konstant die eiskalte Luft auf um dem Blut Sauerstoff zuzuführen.

Während der Körper also nun begonnen hat die äußeres Bereichen des Körpers "herunterzufahren" um dort die Wärmeabgabe zu senken (damit dort aber auch die Wärmeproduktion einstellt) gibt der Kern des Körpers unvermindert Wärme ab. Dieses Defizit wird dadurch behoben, dass der Körper die äußeren Bereiche des Körpers immer mehr und weiter "herunterfährt" um die Wärme auf den Kern zu konzentrieren bis es es im äußeren Körper quasi zu einem Lockdown der Blutgefässe kommt.

Das ist ein natürlicher Prozess des Körpers und kann nicht dadurch beeinflusst werden, dass man da ein wenig im Kreis rennt oder ein wenig mit den Händen pumpt.

Wie erwähnt ist das nur eine vereinfachte Darstellung. Eigtentlich gibt da es noch viel mehr Aspekte die man erwähnen müsste zB die Auswirkungen der Temperatur auf die Körperchemie und dessen Auswirkungen, Muskeln die sich nicht mehr entspannen und und und.
Auch die Arten auf welche der Körper Wärme abgibt müsste man eigentlich noch beachten.

Aber hier geht es um die klammen Finger die man nicht dadurch fit bekommt, dass man eben mal im Kreis rumrennt.
Und das gilt insbesondere für Witterungsbedingungen bei denen die (gefühlte) Außentemperatur 80 (in Worten: achtzig) Grad Celsius niedriger als die Körpertemperatur ist.

emodul schrieb:Wäre das so einfach gewesen, dann wäre es ein Leichtes gewesen, wieder zum Zelt zurück zu kehren, dann man hätte ja eigentlich nur der selbst gelegten Spur im Schnee folgen müssen. Das war aber offenbar nicht so, denn keiner schaffte es bis zum Zelt zurück, alle drei, welche dies versuchten, starben bei dem Versuch.

Nur um das noch mal in Erinnerung zu rufen:

Der Teil meines Posts um den es bei deiner Antwort geht, beschäftigt sich damit wie die Gruppe in der Situation welche eure Schneebretttheorie vorgibt vermutlich den Hang HINUNTER geht und die Spuren welche eine solche Fortbewegung hinterlässt. Dies war relevant für den Teil, dass es einer anderen Person möglich gewesen wäre diesen Spuren vom Zeltplatz aus zu folgen und die Gruppe so trotz von dir unterstellter schlechter Sicht wieder zu finden.

Aber betrachten wir es mal genau:

Es gibt Fotos die zeigen wie die Gruppenmitglieder schön hintereinander in den Spuren des Vordermanns fahren. Dabei haben sie all ihre Ausrüstung zur Verfügung.
Es gibt Tagebuch Einträge die genau beschreiben das sie diese Fortbewegungsart verwenden und sie trotzdem kaum vorankommen weil es unglaublich mühsam ist.
Der gesunde Menschenverstand sagt uns, dass es einfacher ist sich in den Spuren des Vordermannes zu bewegen, als selbst gegen hüfthohen Schnee anzurennen. Selbst Kinder spüren das intuitiv und latschen in der Schneise die Erwachsene vor ihnen in den Schnee walzen.

Trotzdem hältst du es für ausgeschlossen, weil:

emodul schrieb:Das war aber offenbar nicht so, denn keiner schaffte es bis zum Zelt zurück, alle drei, welche dies versuchten, starben bei dem Versuch.

Es ist also ausgeschlossen, dass man den Spuren an einem Zeitpunkt zu Beginn der Ereigniskette am Zeltplatz nicht den Hang hinab folgen kann weil 3 Personen, welche (und ich möchte betonen, dass dies allles Punkte sind welche von Anhängern der Schneebretttheorie vorgebracht wurden) von einem Schneebrett erwischt wurden, sich von einer Schneemasse befreien mussten, welche ein Gewicht von 1,5 Tonnen aufwärts mit sich brachte, Hilfeleistung für Verletzte geben musste während man sie 1000 Meter durch hüfthohen Schnee bei einer gefühlten Temperatur von -50 Grad Celsius den Hang hinunter bringen musste, ein Feuer entzündeten und eine Schneehöhle bauten zu diesem Zeitpunkt am Ende der Ereigniskette aufgrund der Unmöglichkeit die eigenen Spuren zu verfolgen starben?

Klingt logisch.

Ich meine, die Rettungskräfte die WOCHEN SPÄTER am Ort des Geschehen eintrafen, haben zwar genau das gemacht was du für ausgeschlossen hältst aber was solls.

emodul schrieb:Man lässt eigentlich keine Leute, schon gar nicht jemanden alleine zurück. Und mehrere Leute zurücklassen war vermutlich keine Option, denn es gab ja (wahrscheinlich) zu diesem Zeitpunkt bereits Verletzte in der Gruppe, welche möglicherweise auf Hilfe angewiesen waren, aber in jedem Fall für die Gruppe keine grosse Hilfe mehr waren.

Es geht auch nicht darum, dass die Gruppe einen Verletzten zurück lässt im Sinne von: "Sieh zu wie du klarkommst, kannst ja nachkommen wenn du es schaffst, siehst ja an unseren Spuren wo wir lang gehen. Wenn du kommst wärs nett wenn du was aus dem Zelt mitnimmst."

Es geht darum, dass einer der Unverletzten kurzfristig zurück bleibt und Ausrüstung (siehe unten) mitnimmt. Er hätte den Spuren der Gruppe folgen können und würde, da er sie über kurz eingeholt hätte, auch nicht länger der Witterung ausgesetzt sein als der Rest der Gruppe.

emodul schrieb:Natürlich hat man versucht, möglichst viele Ausrüstungsgegenstände zu mitzunehmen. Davon gehe ich mal ganz stark aus. Ein Indiz dafür ist sicher, dass die Leute ja zumindest teilweise eingekleidet waren und sich kaum so auf den Weg machten, wie sie aus dem Zelt gekrochen sind. Daneben dürfen wir nicht vergessen, dass einige Gruppenmitglieder verletzt waren und vermutlich auf Hilfe angewiesen waren. Man kann sicher davon ausgehen, dass man zumindest warme Schuhe angezogen hätte, wenn man das denn gekonnt hätte.

Dafür dass die Sorge um die Verletzten so ziemlich jede Entscheidung und Handlung der Gruppe beeinflusst hat, schienen sie gleichzeitig aber irgendwie doch davon auszugehen, dass ihnen unterwegs keiner zusammenbricht.

Ich habe es schon mal gefragt, warum hat niemand wenigstens eine Decke mitgenommen?

Mal davon abgesehen, dass so ein Ding auch für so ziemlich alles andere nützlich wäre (zB Windschutz für Personen und Feuer bzw beim Feuer entzünden) lässt sich damit vor allem eine Tragbahre improvisieren. Man legt eine Person da rein und trägt sie zu zweit, man legt eine Person darauf und zieht sie hinter sich her.

emodul schrieb:Und die Schneehöhle wurde wohl primär für die Verletzten errichtet. Der Plan sah ja ganz offenbar so aus, dass man zum Zelt zurückkehren wollte, um dort Kleidung und Ausrüstung zu holen. Drei Leute scheiterten an dieser Aufgabe und von diesem Moment an, gab es vermutlich keinen Plan mehr.

Nur damit ich das nicht missverstehe:

Der Plan von dem du da ausgehst, sieht also vor, den Zeltplatz aus Sorge um die Verletzten so schnell wie möglich zu verlassen, den Hang hinunter durch 1000 Meter Schnee und Wind zu laufen, sich unten an einem Feuer mehr oder weniger minimal aufzuwärmen, eine Schneehöhle zu bauen und sich dann von den Verletzten zu trennen um genau das zu tun was man anfangs aus Sorge um eben jene Verletzten welche man nun unbeaufsichtigt liegen lässt unterlassen hat nur, dass man dafür nun halt nochmal 1000 Meter den Hang hinauf und 1000 Meter wieder runter laufen muss?

ok, war scheiss wetter. warum lief man den berg dennoch hoch? ist man allgemein saudoof?