Mordfall Hinterkaifeck

@sabine 123
Die Toten hätten zur Stallarbeit andere Kleidung getragen. Der Alte wäre nicht im Nachthemd in den Stall gegangen, barfuß nur mit Pantoffeln und die Victoria hätte Kopftuch und Kittel getragen.

@Sabine123

Es gibt wahrscheinlich immer Menschen die Dinge tun können, die sich ein Anderer nicht vorstellen kann.
Aber ich habe wirklich noch nie von einer Person gehört/gelesen, die das eigene Kind mit einer Reuthaue (oder Vergleichbarem) erschlägt.
Bei Kleinkindern sind das eher "subtilere Mordmethoden".

@AngRa
Diesen Fall kannte ich nicht. Gibts anscheinend doch Väter, die zu so brutaler Art und Weise fähig sind.
Was ist wenn LTV nur das mit "seinem Sohn" absichtlich sooo betont hat, damit keiner auf den Gedanken kommt, daß er meint, er sei nicht der Vater des kleinen Josef? Eine kleine falsche Färte?
Ich habe ürigens grad meinen - neutralen - Freund gefragt was er davon hält, daß eine "bekanne Blutschänderin" als erste Sängerin im Kirchenchor war? Er war etwas perplex und meinte sofort, daß er sich das zu der damaligen Zeit überhaupt nicht vorstellen konnte... noch dazu auf dem Land ... und in einer doch noch sehr katholischen Zeit.. er meinte sogar, daß es wahrscheinlich auch heute auf dem Land noch schwierig wäre, so ein Amt inne zu haben, wenn der Leumund schlecht wäre. Und je kleiner die Dörfer.. umso schlimmer wäre es..

@AngRa
ok, die Kleidung von den beiden habe ich nicht berücksichtigt... sorry... da hast Du natürlich Recht.. habe dies in meinen Überlegungen vergessen...

@AngRa

OK, in Fällen der Justiz (welche jetzt nicht so öffentlich waren) habe ich gar keinen Einblick.
Aber wenn Du jetzt so einen Fall schilderst, muss ich doch noch an die Abgründe des Menschen glauben.

@Sabine123

Das könnte ich mir auch gut vorstellen, daß der LTV absichtlich betont hat, daß Josef sein Sohn ist, um den Verdacht von sich ablenken zu wollen...da er als Vater ja seinen Sohn nicht erschlagen würde.

Bei Cäcilia (Cilli) war es wohl etwas anders. Sie war zwar erst 7 Jahre alt aber der Täter war sich sicher, dass sie nicht seine Tochter ist. Allerdings ist auch hier das brutale Verhalten mehr als Wahnsinn. Bei Cilli kommt vielleicht noch der Aspekt des "Erhaschen müssens" für den Täter hinzu ( Anm. von oldschool70 ). Womöglich hat der Täter Cilli nicht sofort "erwischt" und erst nach und nach ... naja, wir wissen um die Brutalität.

Bei Josef war es wahrscheinlich anders. Josef wird der letzte der Ermordeten gewesen sein.
Also für mein gusto ist nur jemand noch zum Erschlagen des Kleinsten fähig, welcher sich nicht für den Vater hält und einfach nur "alles auslöschen" will.

Man bedenke auch, dass zwischen dem Ermorden der ersten Person und dem Ermorden der letzten Person vielleicht eine Zeitspanne von wenigstens 30 Minuten gelegen hat.

Also von Mordrausch würde ich absehen.

@dida
Wie lange kann denn ein "Mordrausch" dauern? Kann ein Mensch über 30 Minuten lang ausrasten? Oder käme er schneller zur Besinnung?

@Sabine123

LOL ... ich habe keine Ahnung. Ich weiss nicht mal, was ein Rausch in dieser Beziehung ist.

Aber ne, ich kann's mir jetzt nicht vorstellen, dass ein "Ausraster" länger als 1-3 Minuten anhält. Noch dazu, wenn zwischendurch Bewegung im Sinne von Umhergehen im Spiel ist.

Zwei Mulden auf dem Heuboden!

Ist es denn nicht möglich das nicht alle zur selben Zeit ermordet wurden ?

Es war kalt, es lag Schnee! Vieh versorgt!

Behauptung des LTV bezüglich Josef

Zu behaupten, Josef wäre sein Sohn, hat für den LTV zwei Vorteile:

- Die Entdeckung der Leichen konnte auf SEINE Weise ablaufen. Jeder halbwegs neutrale Finder hätte sofort nach Entdeckung der ersten Leichen die Polizei geholt
und nicht "Brotzeit" gemacht.

- Bei S. geht es öfters darum, Konflikte zu entschärfen oder verschwinden zu lassen. Wäre Josef nicht sein Sohn, dann hätte er ein Motiv gehabt, denn dann hätten alle gedacht, er hat einen Hass auf die HKler, weil man ihm ein Inzestkind unterschieben wolle. Ich glaube, diesen Aspekt hat er sich vorher gut überlegt.

Seine Erkundigung, ob er denn die Alimente wieder zurück haben kann, ist ein klarer Beleg dafür, dass S. in diesem Punkt nicht ehrlich war.

Hinsichtlich der Vaterschaft des L.S. bezüglich Josef gibt es mehrere Möglichkeiten, wie wir hier schon diskutiert haben.

Kriminalinspektor Riedmayr hat wohl die Variante bevorzugt, dass Victoria, als sie die Schwangerschaft bemerkt hat, L.S. "zum Handkuss zugelassen hat", damit sie ihm quasi die Vaterschaft unterschieben kann. Diese Variante gefällt mir persönlich nicht.

Wenn Victoria 1918 nur eine geschlechtliche Beziehung zu ihrem Vater hatte, dann hätte sie zu dem Zeitpunkt, als sie die Schwangerschaft bemerkt hat, das dürfte so im Januar/Februar 1919 gewesen sein, einen Mann (er)finden müssen, den sie als Vater des ungeborenen Kindes angeben kann, um nicht erneut wegen Inzests angezeigt zu werden.
Wie ist sie dabei aber ausgerechnet auf den LTV gekommen? Sie hätte doch auch erzählen können, dass Vater des Josef ein Fremder ist, den sie nur einmal im Dezember getroffen hat. Im Dezember 1918 sind viele Soldaten von der Front heimgekehrt. Es könnte sich dabei doch ein einmaliger Kontakt ergeben haben.

Außerdem will es mir auch nicht in den Kopf, dass L.S. aus reiner Gefälligkeit die Vaterschaft für ein Kind anerkennt, welches nicht sein Kind sein kann. Ihm hätte auch klar sein müssen, dass dadurch Ärger entstehen kann ( mal abgesehen von Zahlungsverpflichtungen), vor allem auch in der eigenen Familie, schon weil die anderen Kinder eifersüchtig werden könnten.
Auch nehme ich ihm nicht ab, dass er den Zeitpunkt der Empfängnis nicht berechnen konnte und daher zunächst nicht gemerkt hat, dass er nicht der Vater sein kann.

Für mich naheliegender ist die Möglichkeit, dass Victoria und L.S. nach dem Tode der ersten Ehefrau des L.S. eine richtige Beziehung angefangen haben und dass L.S. sehr wohl der Vater des Josef sein kann. Da aber die ersehnte Hochzeit nicht stattfinden sollte, wollte er dann von der Vaterschaft nichts mehr wissen.

@all

Neues von der Oma:

Nur kurz zur Info: Ich war gestern mit meiner Bekannten bei Ihrer Oma auf dem Speicher. Neben allerlei sehr antiken Gerätschaften/Lampen/Bücher etc. , haben wir wirklich einige, sehr alte Fotos gefunden. Einige konnte die Oma schon ganz klar zuordnen. Leider hatten wir bisher mit Fotos bzgl. HK Pech. Nach 3 1/2 Stunden waren wir doch etwas ausgefroren. Fortsetzung folgt nächste Woche. Sollten wir das besagte Bild des Kirchenchors oder die Fotos von den Festivitäten in Waidhofen nicht auffinden, besteht immer noch die Möglichkeit, dass diese an die Brüder bzw. die Schwester der Oma nach dem Tod ihrer Eltern gegangen sind und sich nun in deren Nachlass befinden. Verloren werdem sie nicht sein, das kann ich mir kaum vorstellen. Nachdem der verwandtschaftliche Kontakt vorhanden ist, dürfte es hierbei auch keine Probleme geben und man könnte sich diesbezüglich austauschen und umherstöbern, so die Aussage der Oma.

Zudem hatte ich gestern das Glück, die Oma persönlich kennen zu lernen. Eine ganz liebe, nette und aufgeweckte alte Dame. Wir haben uns gemeinsam div. Fotos angesehen.

Für die Oma, das konnte ich dem Gespräch gestern abgewinnen, steht der Mörder fest.

Zwar nur aus Übermittlungen ihrer Mutter bzw. aus den Gesprächen in Waidhofen, aber immerhin. Der Täter soll wohl, so wurde erzählt, einen Helfer gehabt haben (wahrscheinlich einen Verwandten). Der Täter soll sehr vorsichtig gewesen sein, so die Aussagen der Bewohner. Einen Fremden als Komplizen hat man ausgeschlossen, weil der Täter sich in eine Abhängigkeit begeben hätte und somit erpressbar gewesen wäre. Aber ein Verwandter (beispielsweise der Sohn) hätte mit Sicherheit nicht aufbegehrt, sondern wäre voll und ganz hinter der Sache gestanden. Soweit die Gerüchte aus Waidhofen!

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass der LTV nur wegen diversen Streits, der Hochzeit mit Vic oder der Sache mit dem kleinen Josef eine ganze Familie auslöscht.
Hier wird irgendetwas übersehen, warscheinlich so eine Kleinigkeit dass man sich danach denkt, meine Güte was war ich blind, genau das ist es.
Ich überlege ständig was der LTV für Gründe hatte so eine Tat zu planen, denn geplant war sie, da bin ich mir sicher.
Ist an der Sache mit den Waffen verstecken vielleicht doch was dran? haben er und Gruber vielleicht zusammen gearbeitet?
Aber was könnte passiert sein dass der LTV eine ganze Familie auslöscht?
Dass man dafür Erwachsene "opfert" kann ich noch nachvollziehen aber zwei Kinder von denen eines ihn nicht mal als Täter identifizieren könnte?
Nein, das schliesse ich auch aus.
Oder ist sein Sohn ausgerastet? Hatte er solch eine kalte Wut im Bauch dass er das plante?
Was wurde erzählt, was wurde geredet im Dorf, hat er vielleicht diese Schmach die über seinen Vater verbreitet wurde nicht mehr ausgehalten?
Dazu der kürzliche Verlust der Mutter, gepaart mit dem Gerede können einen Jugendlichen schon auf diesen irren Gedankengang bringen.
Oder hat etwa der LTV mit seinem Sohn kein gutes Verhältnis gehabt?
Musste er sich womöglich anhören dass der kleine Josef mehr geliebt wird?
Ich werd wirklich das Gefühl nicht los dass hier was übersehen wird.

Richtig nachvollziehen könnte ich lediglich wenn es Vics Ehemann gewesen wäre.
Nie richtig akzepiert worden, die Blutschande, und wer weiss, vielleicht dachte irgendwann doch dass auch die kleine Cilly nicht sein Kind sondern das seines Schwiegervaters war.
Aber gut, das ist ja hier schon genügend besprochen und ausgeschlossen worden.
Trotzdem traue ich nur ihm solch einen Hass zu der einen befähigt auch noch gleich zwei Kinder mit auszulöschen.

P.s. dass Vic im Chor sang trotz der allgemeinen Blutschande ist schon denkbar, solange vom Pfarrer das Ja dazu kommt, keiner würde in so einem kleinen Dorf wagen dem Pfarrer zu widersprechen.
Ich komme aus einem kleinen Dorf, da ist das teilweise heute noch so, wenns der Pfarrer aus welchen Gründen auch immer übersieht wird das schon seine Richtigkeit haben!

Das Gerücht aus Waidhofen war nur vielleicht eines von vielen. Leider konnte ich gestern nicht mehr in Erfahrung bringen. Die Oma hatte sich zu dem Gerede in Waidhofen geäußert, als ich sie auf etwaige bestehende Gerüchte angesprochen habe. Über Raubmord oder einem Feme-Mord haben mit Sicherheit nicht viele Menschen diskutiert. Zudem sollte man beachten, dass Feme-Morde anders verübt wurden. Entweder wurden die Verräter erschossen bzw. erstochen oder wie im Falle eines bayerischen Kellners, vielleicht noch in einem Fluss versenkt. Auch wurde in diesem Zusammenhang niemals auch die Familie des Verräters mit hingerichtet, geschweige denn ein kleines Kind.

Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass der Täter, dem Umfang der Tat nach zu urteilen u. U. nicht alleine gehandelt hat, sondern einen Komplizen hatte. Dies würde auch den Umstand mit der Taschenlampe erklären etc. Für mich persönlich scheidet ein Feme-Mord etc. aus.

Es ist ganz klar eine emotionale Tat gewesen, Blutrausch hin oder her. Da war Kalkül im Spiel und das ganz klare Ziel, die komplette "Sippschaft" auszurotten. Alles andere entbehrt für mich jeglicher Grundlage. Das ist "nur" meine persönliche Meinung. Der Schlüssel ist für mich der Mord an dem kleinen Josef und das äußerst brutale, emotionale Vorgehen. Zudem hätten echte "Profis" oder Schergen jeglicher Organisationen ein anderes Tatwerkzeug benutzt, ganz ohne Zweifel!

kleiner Nachtrag: Der besagte Kellner, der sich sein Schweigen über ein Waffenlager erkaufen wollte wurde auch erschossen und anschließend in der "Zusam" versenkt!

@hauinolo,
danke Dir, natürlich auch der lieben Oma, und den anderen !
********************************************
auf jeden fall schon mal paar fetzchen mehr an infos !
bin gespannt ob die fotos noch was an neuem liefern ! auf jeden fall dranbleiben, und wenn's etwas waermer ist, nochmal rauf auf den dachboden ! klar, nach paar stunden stoeberei da droben wirds langsam frisch !

und bitte nicht aus dem auge verlieren:
*****************************
die alte schulkameradin von eurer Oma ist zwar schon leider verstorben, koennte aber ihrerseits noch authentisches material hinterlassen haben. der kontakt mit ihren nachfahren ueber eure OMA duerfte jetzt noch eher zu machen sein, als irgendwann späeter, wenn die gute alte dame dann auch nicht mehr unter Uns weilen wird !
wiewohl wir der lieben OMA noch viele schoene jahre wuenschen, ohne frage !!
*********
ciao: Bernie

@Bernie

stimmt! Danke für den Tipp! Hab ich im Eifer des Gefechts glatt vergessen und wurde gerade notiert :-)

@hauinolo,
klar, bei dem alltagsstress muessen wir doch zusammenhalten, nicht wahr !
*******
bernie

@hauinolo, ich bin mir nicht sicher ob der Schlüssel zur Aufklärung beim kleinen Josef liegt, im Fall Rombach der hier von Sarafin behandelt wurde war das jüngste Opfer ein 4 monate altes Baby, ich denke man muss ganz einfach aktzeptieren dass es Menschen gibt denen ein Leben absolut nichts bedeutet, egal ob das Opfer 90, 40 oder 4 Monate alt ist.

Blutrausch schliesse ich völlig aus, der Bruder meiner Freundin hat vor ca 12 Jahren seine Frau im Blutrausch (Eifersucht) erstochen.
Ihr kleiner Sohn (6 Jahre damals) hat alles mitansehen müssen.
Ihn hat er nicht angrührt, seine Wut galt einzig und allein seiner Frau, nachdem er flüchtete kam er wohl sofort wieder zur Besinnung, hat den Krankenwagen gerufen und sich der Polizei gestellt. Er kann heute nicht sagen was ihn damals dazu bewogen hat dies zu tun, da ist einfach ein Filmriss da.

Ich will damit sagen dass für mich in diesem Fall ein unheimlicher Hass da war, und zwar auf die ganze "Sippschaft".
Irgendwie passt da beim LTV einfach was nicht, das was vorgefallen ist halte ich für zuwenig als dass man sowas kaltblütig plant.

Wenn man nun die Erzählungen der "Oma" beachtet wurde ja wohl nicht mal in den eigenen vier Wänden über den Täter gesprochen, aus Angst dass irgendwas nach draussen dringt.

Wenn ich mich da nun reinversetze, ich so eine Heidenangst habe dass sogar zuhause unter Ehepaaren nicht darüber gesprochen wird, muss da mehr dahinter stecken.
Da hab ich nicht nur vor einem Angst der ja immerhin lange Zeit hinter Gittern verschwindet, nein da hab ich Angst weil mir klar ist dass mit dem Täter nicht alle weg sind.

Mich würde brennend interessieren wer der Mann war dem Vic kurz vor der Tat eine Ohrfeige verpasst hat, wo kam er her? was machte er bei Vic, wo hat sie ihn kennen gelernt? was wollte er von ihr? warum hat sie ihn geschlagen?
Hat er den LTV gekannt? wollte er vielleicht für ihn sprechen bei der Vic?
Oder hatte die Vic einen Liebhaber in München? wohl kaum, dafür war sie ja viel zu selten in München.
Wer war also dieser ominöse Mann? Den sie zumindest so gut kannte dass sie ihn ohrfeigte.
Stammt von ihm die Zeitung die man gefunden hat?
Ich denke eher hier als beim kleinen Josef ist der Schlüssel zur Aufklärung.