Das Voynich-Manuskript

@off-peak
Und schon wieder bestätigst Du mich, kaschierst es aber noch immer als ne Entgegnung.

@perttivalkonen

Ja, wenn es Dich denn glücklich macht. Bitte sehr.

off-peak schrieb:@perttivalkonen

Seit wann gehen die Arme vom Hals ab, der so breit ist, daß man keinen Übergang zu Kopf bzw. Rumpf erkennt? Naturgetreu geht anders.

Zugegeben, der Kopf ist zu groß, aber die Darstellung ist durchaus naturalistisch, wenn auch nicht naturgetreu, realistisch. Soll es vermutlich auch gar nicht sein Es ist kein individuelles Portrait.
Dennoch denke ich, der rechte Arm geht nicht vom Hals ab, sollte es auch nicht, sondern wurde absichtlich so gezeichnet, um mit dieser simplen Methode Perspektive darzustellen - der Arm befindet sich etwas weiter hinter der Schulter, die entweder nicht gezeichnet oder in der eigenartige Beule am Hals verpfuscht angedeutet wurde. Er ist auch schmäler als der linke vorne.

Jetzt erzähl nur, daß das kein Einspruch war.

Am plausibelsten für mich ist da die Theorie, dass es sich bei der Darstellung der badenden Frauen um den Bereich Frauenheilkunde handelt. Irgendwelche Kräuterheilbäder halt. Dass da die Frauen nicht besonders anatomisch präzise oder gar erotisch gezeichnet sind, ist verständlich, sie sind lediglich skizzenhafte Statisten. Was da die Frauen genau machen oder machen müssen bleibt offen, um das zu wissen müsste man die Texte lesen können.

mrdesaster schrieb:Dass da die Frauen nicht besonders anatomisch präzise oder gar erotisch gezeichnet sind, ist verständlich, sie sind lediglich skizzenhafte Statisten.

Das kann ohne weiteres sein. Die Portraitdarstellung tatsächlich lebender Personen ist eine Erfindung des 15. Jahrhunders. Vorher begnügte man sich mit Idealdarstellungen, die den Abzubildenden zwar zeigen sollten, jedoch ohne Anspruch auf Ähnlichkeit.
Wenn eine Handlung illustriert werden sollte, kam es auf Körperhaltung und Insignien an.
Ich krieg hier leider kein Bild eingebunden, aber man google mal "Sachsenspiegel" und schaue sich die Bilder an.
Die figürliche Darsellung der badenden Frauen ist eindeutig noch in dieser frühen Tradition. Ob hier aber mehr dargestellt werden soll als Heilanwendungen oder Badekuren, wage ich nicht zu behaupten. Ich bin Experte für das 18. Jahrhundert, und Voynich ist eindeutig älter.

Abgesehen von der Intention, ist es auch Frage der individuellen Begabung oder des handwerklichen Könnens. Ebenso wagen es Menschen, die keine bestens ausgebildetenen Künstler sind, Bilder zu zeichnen oder Tagebücher zu verfassen und mit Skizzen zu verzieren.

Immer diese Softpornos in den Bibeln...

Original anzeigen (0,3 MB)

Voynich-Manuskript tatsächlich geknackt?

Ein Akademiker der Universität von Bristol hat ganz offenbar herausgefunden, was hinter dem Voynich-Dokument steckt. Was andere in Jahrhunderten nicht herausgefunden haben, hat Dr. Gerard Cheshire den Angaben nach in zwei Wochen geschafft.

Anders als frühere “Erfolgsmeldungen”, die dann schnell wieder von der Bildfläche verschwanden, scheint diese hier auf einem ordentlichen Fundament zu stehen. Denn das Papier wurde bereits peer-reviewed.

Es handelt zunächst mal gar nicht um eine Verschlüsselung, sondern um einen früh-romanischen - unverschlüsselten - Text. Die Crux dabei ist, dass die Sprache und deren Schrift längst untergegangen sind.

Beim V. handelt es sich demnach um ein Kompendium, das von Nonnen des Dominikanerordens für Maria von Kastilien, Königin von Aragon, zusammengestellt wurde.

Dieses einzigartige Dokument lagerte wohl über Jahrhunderte im Castello Aragonese auf der Insel Ischia, das just 1912 privatisiert wurde, dem Jahr also, in dem Voynich das Dokument erworben hat. Es war offenbar das Resultat einer Ausmistung.

Erste Übersetzungen ergaben, dass es im V im Wesentlichen um Heilkräuter, therapeutisches Baden, Astrologie, Fortpflanzung, Erziehung und um das Herz geht. Alles im Einklang mit dem christlichen wie auch römisch-heidnischen religiösen Weltbild des Mittelalters.

Das V. enthält aber auch eine illustrierte Karte mit der bemerkenswerten Geschichte über eine Rettungsmission, die mit dem Schiff nahe der vor Sizilien liegenden Insel Vulcano führte und am 4. Februar 1444 begann, um Überlebende eines Vulkanausbruchs zu evakuieren. Die Karte zeigt Ischia, Castello Aragonese, Lipari, Vulcano und Vulcanello, womit Herkunft und Entstehungszeit des V. exakt bestimmt werden konnten.

Nun gehe es darum, das gesamte V. zu übersetzen.

Grobe Zusammenfassung von
https://www.eurekalert.org/pub_releases/2019-05/uob-bac051419.php (Archiv-Version vom 15.05.2019)

Und hier mal eine Gegendarstellung :D

https://arstechnica.com/science/2019/05/no-someone-hasnt-cracked-the-code-of-the-mysterious-voynich-manuscript/

As with most would-be Voynich interpreters, the logic of this proposal is circular and aspirational: he starts with a theory about what a particular series of glyphs might mean, usually because of the word's proximity to an image that he believes he can interpret. He then investigates any number of medieval Romance-language dictionaries until he finds a word that seems to suit his theory. Then he argues that because he has found a Romance-language word that fits his hypothesis, his hypothesis must be right. His "translations" from what is essentially gibberish, an amalgam of multiple languages, are themselves aspirational rather than being actual translations.

In addition, the fundamental underlying argument—that there is such a thing as one 'proto-Romance language'—is completely unsubstantiated and at odds with paleolinguistics. Finally, his association of particular glyphs with particular Latin letters is equally unsubstantiated. His work has never received true peer review, and its publication in this particular journal is no sign of peer confidence.

Scheint also nicht so "eindeutig gelöst" zu sein wie das eine oder andre Blatt titelt....

@mrdesaster
Das wäre dann ja äußerst spannend, die „langweilige“ Klosterenzyklopädie in der Übersetzung zu lesen.
Aber die Erklärung, eine eigentlich gebräuchliche Sprache fast ohne schriftliche Aufzeichnung kann man heute, im Internetzeitalter, im ersten Moment gar nicht nachvollziehen.

Direkt mal twittern ;)

Wow, das klingt nach einem Durchbruch!
Ich habe mir den Artikel mal durchgelesen und es klingt ziemlich plausibel.
Allerdings habe ich auch keine Ahnung von diesem Fachgebiet.
Warten wir mal ab, wie es sich entwickelt ...

Falls jemand noch andere Bewertungen dieser Lösung findet, bitte posten!

Wilfrid M. Voynich in seinem Antiquariat:

Original anzeigen (0,2 MB)

Hier ist ein kritischer Artikel:

https://voynichportal.com/2019/05/07/cheshire-recast/

z.B.

Consider also that Cheshire’s word “naus” (EVA-daiin) is translated as nautical vessels, but the author doesn’t explain why this exceedingly common Voynich chunk, that is usually at the ends of tokens, would occur in almost every line, and sometimes more than once per line, throughout the manuscript.

@mrdesaster

mrdesaster schrieb:Es handelt zunächst mal gar nicht um eine Verschlüsselung, sondern um einen früh-romanischen - unverschlüsselten - Text. Die Crux dabei ist, dass die Sprache und deren Schrift längst untergegangen sind.

Wie will ich denn erkennen, um welche Sprache es sich handelt, wenn die Vergleichsmöglichkeiten dazu nicht mehr existieren? Ich kann es dann nur mehr vermuten, und das war´s.

Auch die Heilkräuter wurden schon mehrmals als nicht so aussehend erkannt, als reine Phantasiepflanzen.


@stefan33

stefan33 schrieb:Ich habe mir den Artikel mal durchgelesen und es klingt ziemlich plausibel.

Lies Dir mal die Argumente dagegen durch. Alleine schon für die Behauptung einer "früh-romanischen", also einer Vorläufersprache, gibt es null Belege. Und das war´s dann auch schon. Man darf keine fundierte Erklärung auf null Belegen aufbauen.

Nun ja, man muss schon etwas außerhalb des Mainstreams denken, um beim Voynich MS weiterzukommen.
Insofern halte ich eine prä-Romanische Spache/Dialekt nicht für ausgeschlossen.
Wie gesagt, ich bin da kein Experte, weiß aber, dass es im MA sehr viele Dialekte/Sprachen gab, über die man kaum etwas weiß.
Mal abwarten, ob er mit seiner vollständigen Übersetzung zurande kommt und was dann die Sprachwissenschaftler dazu sagen.

mrdesaster schrieb:Erste Übersetzungen ergaben, dass es im V im Wesentlichen um Heilkräuter, therapeutisches Baden, Astrologie, Fortpflanzung, Erziehung und um das Herz geht.

Interessant, anhand der Bilder könnte man ja gar nicht auf diese Themen kommen.

stefan33 schrieb:Nun ja, man muss schon etwas außerhalb des Mainstreams denken

Und was wäre im Bezug dazu der Mainstream?

stefan33 schrieb:Allerdings habe ich auch keine Ahnung von diesem Fachgebiet.

Hier wäre bei Klaus Schmeh ein bisschen was zum Einstieg :klugmaul:

Spöckenkieke schrieb:Erste Übersetzungen ergaben, dass es im V im Wesentlichen um Heilkräuter, therapeutisches Baden, Astrologie, Fortpflanzung, Erziehung und um das Herz geht.

Interessant, anhand der Bilder könnte man ja gar nicht auf diese Themen kommen.

Hm, ich glaube, ich weiß jetzt warum damals in der ELO nie leichtbekleidete Damen und im Playboy nie Anleitungen für Elektronikbasteleien waren ;)

Warten wir mal ab, was bei der Geschichte "unten 'rauskommt". Immerhin mal ein Ansatz, welcher nicht gleich einen Quantencomputer zur Entschlüsselung erfordert.

Ich sags mal als Laie so: Ich kann nur beobachten was sich vom Prozess her so tut:

Es kommen regelmäßig Leute angeschossen die meinen, sie hätten das Voynich entschlüsselt.

Dann liest man das ganze etwas kritischer und genauer und findet heraus:

1 Es sind immer nur einzelne Fitzelchen, die angeblich entschlüsselt wurden.

2 Schaut man sich nun die Fitzelchen an ist das auch oft was, was megakryptisch klingt und nicht so richtig Sinn zu machen scheint, aber hey, man hat Worte aneinandergereiht. Ist ja auch altes Hebräisch oder Präromanisch oder sonstwas, davon dürfe man sich nicht drausbringen lassen.

3 Bevor man nun den nächsten Schritt macht muss man natürlich den großen Zampano machen und überall vermelden, dass man das Rätsel gelöst hat. Klar, sonst gibt es ja auch keine Kohle, um weiterzumachen.

4 Jetzt müsste man das ganze nur noch auf den Rest übertragen, und voila, alles schick.

5 Der Hype verpufft, hören tut man nie wieder was, weil keiner in der Lage ist, den letzten Schritt zu machen.

Wir sind jetzt mal wieder,wie so oft, bei Schritt 3. Das ist jetzt nichts, wo ich noch irgendwie groß hibbelig werde.

Wenn einer mal Schritt 4 schaffen sollte - dann werde ich vielleicht ein wenig aufgeregter sein. Hoffentlich macht der Text, den man dann so zusammenstellt, auch einigermaßen Sinn...

Spöckenkieke schrieb:Und was wäre im Bezug dazu der Mainstream?

Damit meinte ich, das man nur die allseits bekannten Sprachen einbezieht.

NeonMouse schrieb:... sonst gibt es ja auch keine Kohle, um weiterzumachen.
4 Jetzt müsste man das ganze nur noch auf den Rest übertragen, und voila, alles schick.

Ja, das wäre schön.
Cheshire schreibt: "will take some time and funding"

:-)