Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

skagerak schrieb:Woher weißt Du das bzw wie kannst Du das als real bestimmen?

Na, weil ich nichts bewusst versuche zu sehen. Da müsste ich mir schon irgendwie denken „so und jetzt stelle ich mir nen rötlichen Dunst vor in der Gestalt eines Menschen“. Mache ich da nicht, wäre ja auch latent albern.
Ob das irgendwie ein Produkt meines Unterbewusstseins war/ist, durch irgendeinen biochemischen Prozess ausgelöst wird oder Ähnliches, kann ich dir nicht sagen. Durchaus möglich, für mich in dem Fall aber echt unerheblich.

Vinsmoke schrieb:Weder noch

Aha.
Das ist ja ne Aussage, oder nicht?
Und kurz davor hattest du noch das hier gesagt -

Vinsmoke schrieb:Vielleicht, kann ich mich aber nicht dran erinnern.

da wüsste ich jetzt gerne,
wie du dazu kommst, zu wissen, was du da nicht weißt. (No front.)
(Also Federn oder das Gefühl zu fliegen erinnerst; innen oder außen.)

Vinsmoke schrieb:Und mit welchem der 5 gängigen Sinnen wird die Wahrnehmung einer anderen Wahrnehmung wahrgenommen?

Hmm, ich will ja jetzt nicht den Erbsenzähler raushängen lassen, aber ich nehme mal an, mit den "5 gängigen" meinst du
sehen, hören, riechen, schmecken und tasten
und Gleichgewichtssinn so wie Propriozeption hast du nur zufällig ausgelassen, oder?
Die "Außenwahrnehmung" (also die "gängige", "deine" 5) wird in den jeweiligen Hirnarealen "verarbeitet" i.S.v. mit vorherigen Eindrücken verglichen, aber natürlich stehen die alle in Verbindung miteinander: wenn du plötzlich ein Geräusch hörst, dann werden deine Halsmuskeln deinen Kopf in die entsprechende Richtung bewegen, damit deine Augen sehen können, was das Geräusch verursacht haben könnte.
Und die Propriozeption (Eigenwahrnehmung/Raumlage) nimmt die Daten, die von Muskeln, Gelenken und dem Gleichgewichtssinn kommen. (Reflexe, Kleinhirn und Lobus frontalis hab ich jetzt weggelassen, danach hattest du ja auch nicht gefragt.)

Vinsmoke schrieb:Oder brauch es hier einen weiteren Sinn,

Ich will damit nicht sagen, dass man mit dem Gleichgewichtssinn, bzw. der Propriozeption Geister sehe, bzw. wahrnehme.
Aber mit welchem "Sinn" nimmst du wahr, dass du eine "Lieblingsfarbe" hast?
Dass du jemanden magst, irgendetwas subjektives? Na?

Vinsmoke schrieb:Was wäre denn für dich der logische Ansatz?

Hab ich geschrieben: "Phänomen".
Die Diskussion ist unlogisch, das war mein Punkt - nicht so was wie "Logisch gibt´s Geister."

Vinsmoke schrieb:vielleicht liegt es an mir

Ja, denk ich auch, siehe "Lieblingsfarbe".

Das mit den Sinnen war jetzt für mich die falsche Frage. Meinst du so was wie "Fantasie"?
Hab ich vor ein paar Seiten was zu geschrieben, "Anthropomorphismus" ist die Voraussetzung dafür, das Kinder "spielen",
also sich "ein Bild von der Welt machen lernen".
Würde ich jetzt nicht als "Sinn" bezeichnen, aber bei dieser Form von "Unsinn" ist es schon so,
dass die Wahrnehmungsfähigkeit trainiert wird.
Und sich dies nicht nur auf "die Materie" bezieht, sondern auch deren vielfältigen (immateriellen) Zwecke.

paxito schrieb:Sah ähnlich aus wie Dunst oder Nebel.

Interessante Beschreibung als Wahrnehmung.
Zu meinem Erlebnis habe ich Lichtgestalt formuliert, aber sie im Dunst oder Nebel trifft es besser!!

skagerak schrieb:Also änder sich Deine Wahrnehmung?

Darauf zielt das Ganze ab ja. Aber nicht nur Wahrnehmungen werden verändert, mein kompletter Bewusstseinszustand ist ein anderer.
Mein Gangbild ändert sich, meine Bewegungen, mein Denken usw. In dem Zustand - den ich normalerweise nur wenige Minuten aufrecht erhalte - könnte ich kaum normal sprechen, jemandem zuhören und verstehen wäre unmöglich.

paxito schrieb:Na, weil ich nichts bewusst versuche zu sehen. Da müsste ich mir schon irgendwie denken „so und jetzt stelle ich mir nen rötlichen Dunst vor in der Gestalt eines Menschen“. Mache ich da nicht, wäre ja auch latent albern.

Naja, das passiert beim Träumen ja auch, also völlig willkürlich.

paxito schrieb:Ob das irgendwie ein Produkt meines Unterbewusstseins war/ist, durch irgendeinen biochemischen Prozess ausgelöst wird oder Ähnliches, kann ich dir nicht sagen. Durchaus möglich, für mich in dem Fall aber echt unerheblich.

Warum ist das unerheblich? Also entscheidest Du Dich lediglich dafür dass es ein Geist gewesen ist?

DalaiLotta schrieb:Das mit den Sinnen war jetzt für mich die falsche Frage. Meinst du so was wie "Fantasie"?
Hab ich vor ein paar Seiten was zu geschrieben, "Anthropomorphismus" ist die Voraussetzung dafür, das Kinder "spielen",
also sich "ein Bild von der Welt machen lernen".
Würde ich jetzt nicht als "Sinn" bezeichnen, aber bei dieser Form von "Unsinn" ist es schon so,
dass die Wahrnehmungsfähigkeit trainiert wird.
Und sich dies nicht nur auf "die Materie" bezieht, sondern auch deren vielfältigen (immateriellen) Zwecke.

Ist das nicht einfach nur das Selbstbewusstsein?

paxito schrieb:Darauf zielt das Ganze ab ja. Aber nicht nur Wahrnehmungen werden verändert, mein kompletter Bewusstseinszustand ist ein anderer.
Mein Gangbild ändert sich, meine Bewegungen, mein Denken usw. In dem Zustand - den ich normalerweise nur wenige Minuten aufrecht erhalte - könnte ich kaum normal sprechen, jemandem zuhören und verstehen wäre unmöglich.

Das liest sich wie ein LSD Trip, und kenne ich so aus eigener Erfahrung.

skagerak schrieb:Naja, das passiert beim Träumen ja auch, also völlig willkürlich.

Doch eher unwillkürlich?

skagerak schrieb:Warum ist das unerheblich?

Du kannst zum Beispiel via Meditation deine eigene Körperwahrnehmung schärfen, deine Konzentrationsfähigkeit steigern usw.
Dabei ist es wirklich bedeutungslos für dich selbst auf welchen hirnorganischen Prinzipien das nun beruht. Es funktioniert, das ist entscheidend.

skagerak schrieb:Also entscheidest Du Dich lediglich dafür dass es ein Geist gewesen ist?

Nein, ich nenne das hier der Einfachheit halber so. Erstmal ist das nur ein rötlicher Dunst mit humanoider, femininer Gestalt, etwa 1,60 groß. Ich wusste damals nicht, was das nun genau ist oder wo es herkam. Wobei mich dabei eine Welle von Trauer und Schwermut traf, als ich das Wesen ansah.
Deutlich später (ein halbes Jahr? Monate?) erfuhr ich von unserer Nachbarin, dass sich ihre Tochter im Jugendlichen Alter an dieser Stelle das Leben genommen hatte. Dazwischen stellte ich eine Verbindung her, liegt ja nahe und allgemein verständlich ausgedrückt würde ich das einen Geist dieses Mädchens nennen.
Wenn du sowas immer wieder erlebst wird es schwierig solche Erfahrungen als reine Einbildungen oder unterbewusste Bilder zu deuten.

skagerak schrieb:Das liest sich wie ein LSD Trip, und kenne ich so aus eigener Erfahrung.

Ja, bestimmte Substanzen können dein Bewusstsein verändern (LSD habe ich nie genommen darum kann ich das nicht vergleichen). Aber jeder Zustand der durch eine Substanz ausgelöst werden kann, kann zumindest ähnlich nur durch deinen Körper/Geist erzeugt werden. Das Drogen funktionieren liegt nur daran, das wir Grundsätzlich in der Lage sind solche Zustände einzunehmen. Warum haben wir diese Fähigkeit?

DalaiLotta schrieb:da wüsste ich jetzt gerne,
wie du dazu kommst, zu wissen, was du da nicht weißt

Da hast Du recht, den Zusatz hab ich vergessen: Sollte heißen "Weder noch. Siehe oben".

DalaiLotta schrieb:und Gleichgewichtssinn so wie Propriozeption hast du nur zufällig ausgelassen, oder?

Nein, wieso sollte ich?

DalaiLotta schrieb:"deine" 5)

Es sind nicht meine 5, keine Ahnung wie Du darauf kommst. Das sind nunmal unsere 5 Hauptsinne.
Vielen Dank für deine Ausführung, hat nur leider nicht zur Antwort meiner Frage geführt.

DalaiLotta schrieb:Aber mit welchem "Sinn" nimmst du wahr, dass du eine "Lieblingsfarbe" hast?
Dass du jemanden magst, irgendetwas subjektives? Na?

Teils mit mehreren Sinnen.

DalaiLotta schrieb:Hab ich geschrieben: "Phänomen".

Das Phänomen wäre die Wahrnehmung des Geistes aber nicht der Geist selbst.

DalaiLotta schrieb:Die Diskussion ist unlogisch, das war mein Punkt - nicht so was wie "Logisch gibt´s Geister."

Habe ich auch nicht behauptet.
Daher nochmal die Frage, was wäre für dich ein Ansatz damit die Diskussion logisch wird?

Heide_witzka schrieb:Bei der Formulierung fehlt mir das aktive Element. Wirst du von "dem was da mit dir geschieht" heimgesucht?

Ich nehme "Es" wahr. Einfach so.

Heide_witzka schrieb:Was ist denn eine geistige Energie? Wie soll ich mir das vorstellen?

"Energie" ist metaphorisch gemeint.
Mir geht es um das, was ich "Geist" nenne.
Du stellst Fragen, kennst "Geist" nicht, also versuche ich dir das mit Metaphern aus der materiellen Welt zu übersetzen.

Heide_witzka schrieb:Störe ich da deinen Redefluss? Das wäre ja schade.
Aber wenn ich dich richtig verstehe siehst du die Geister auch am besten in der Rubrik "Freies Faseln" aufgehoben.

Frei wäre es m.E. dann, wenn da kein "Objekt" wäre auf das ich mich bezöge.

Heide_witzka schrieb:Denkst du da an morphische Felder, dunkle Materie oder an was Bestimmtes?
Schreibs einfach dann kann man mal schauen inwieweit es sich vergleichen lässt.

Ich denke an Materie.

Heide_witzka schrieb:Natürlich. Deshalb hänge ich ja so gebannt an den Lippen der Vertreter des Homo Hui-Buh videns. Bisher liess sich aber noch nicht feststellen dass sie über mehr Ahnung verfügen. Ich hoffe da kommt noch was.

Ich gehe davon aus, dass ich Geister "wahrnehme".

Heide_witzka schrieb:Um metaphorische Formulierungen von Dingen (geistern) von denen du keine Ahnung hast? Du beschreibst Fiktion metaphorisch?
Wo liegt da der Sinn?

Heide_witzka schrieb:Magst du die Fragen noch beantworten?

Ich habe m.E. ja Ahnung.
Nein, ich schreibe von Geistern, die ich meine wahrzunehmen metaphorisch.
Der Sinn ist m.E. das Gespräch.

Vinsmoke schrieb:Da möchte ich auch nochmal nachhaken.
Wenn zur Warhnehmung von Geistern ein geistiges Organ von nöten ist (wie auch immer das aussehen mag), ist dieses Organ dann materiell?

Nein, geistig.

Vinsmoke schrieb:Wenn Du Geister sehen kannst, dann muss dich ja irgendwas von Nichtsehern unterscheiden. Ist es der Glaube an Geister oder verfügst Du über Sinne, die nicht alle haben?

Unterscheidet sich von einer "Wahrnehmung" von Materiellem.
Es gibt ja noch andere , die meinen, was sie "wahrnehmen" seien Geister.
Ob du das Organ nicht hast oder nicht nutzt weiß ich nicht.

Vinsmoke schrieb:Ist dieses geistige Organ individuell? Heißt: Kannst nur Du deine Geister sehen und sonst niemand? Wenn dem so wäre, dann würden deine Geister dem Rest der Menschheit verborgen bleiben, weil sie ja nur in deinem Geiste existieren.

Es ist so individuell wie Nasen individuell sind.
Man riecht Fleisch m.E. individuell und nennt das, was man riecht dennoch "Fleisch".

Vinsmoke schrieb:Die Erläuterung mit geistig hier und geistig da, ist mir irgendwie noch zu schwammig.

Logisch. Du kennst das ja nicht, was ich meine und ich nehme Worte, die du mit Materiellem verbindest.

Vinsmoke schrieb:Für mich ist klar: Sollte es Geister geben, dann müssen sie irgendeine Art von Energie aufweisen bzw. aus irgendeiner Energie bestehen. Eine geistige Existenz von Geistern kann daher schlicht nur der Glaube oder reine Einbildung sein, die durch unser materielles Gehirn verursacht wird.

Verstehe ich.

Gerlind schrieb:Ich nehme "Es" wahr. Einfach so.

Ja, aber womit denn?

Gerlind schrieb:Nein, geistig.

Wo findet dieses geistig denn statt? In deinem Kopf?

Gerlind schrieb:Ob du das Organ nicht hast oder nicht nutzt weiß ich nicht.

Also gibt es jetzt doch ein materielles Organ, oder wie?


Vielleicht hast Du es schon und ich habe es überlesen aber könntest Du mal genau definieren, was Du unter einem Geist verstehst?

paxito schrieb:Doch eher unwillkürlich?

Ja, stimmt, verwechsle ich immer 😁

paxito schrieb:Du kannst zum Beispiel via Meditation deine eigene Körperwahrnehmung schärfen, deine Konzentrationsfähigkeit steigern usw.
Dabei ist es wirklich bedeutungslos für dich selbst auf welchen hirnorganischen Prinzipien das nun beruht. Es funktioniert, das ist entscheidend.

Okay, so weit so gut…

paxito schrieb:Wenn du sowas immer wieder erlebst wird es schwierig solche Erfahrungen als reine Einbildungen oder unterbewusste Bilder zu deuten.

Warum wird es schwierig? Kann ja auch nur quasi antrainiert sein denn.

paxito schrieb:Das Drogen funktionieren liegt nur daran, das wir Grundsätzlich in der Lage sind solche Zustände einzunehmen. Warum haben wir diese Fähigkeit?

Muss ja nix heißen, mMn. Oder misst Du dem einfach eine Bedeutung zu, weil man‘s kann?

skagerak schrieb:Warum wird es schwierig? Kann ja auch nur quasi antrainiert sein denn.

Das sich die Techniken die ich erlernt habe als nützlich erweisen? Mir im Verlauf sinnvolle Information geben? Wie soll das antrainiert sein?
Entweder etwas funktioniert oder es funktioniert nicht. Würde ich auf jedem Rohr oder Stuhl nen Geist sehen, ohne irgendeinen Bezug zu dem was ich sonst erlebe, wäre das einfach völlig nutzlos. Es brächte mir nix.
Und genau solche Konstellationen, ich sehe was, ich erfahre danach den Grund für das was ich sah, ich kann mit dem Wissen etwas anfangen, anderen helfen - das hatte ich echt oft. Darum benutze ich es und halte es für sinnvoll.

skagerak schrieb:Muss ja nix heißen, mMn. Oder misst Du dem einfach eine Bedeutung zu, weil man‘s kann?

Ich glaube, dass es einen evolutionären Vorteil für uns darstellt zu unterschiedlichen Bewusstseinszuständen fähig zu sein. Das es nützlich ist, für unser Überleben.
Ob eine Betrachtung nützlich, sinnvoll, hilfreich ist, ist aus meiner Sicht viel entscheidender als die Frage ob etwas wahr ist oder nicht. Das lässt sich meist sowieso nicht sagen.

Vinsmoke schrieb:Ja, aber womit denn?

Mit meinem geistigen "Auge".

Vinsmoke schrieb:Wo findet dieses geistig denn statt? In deinem Kopf?

Im Geist.

Vinsmoke schrieb:Also gibt es jetzt doch ein materielles Organ, oder wie?

Es ist m.E. noch nicht entdeckt worden oder ein solche Funktion eines geistigen Organs noch nicht entdeckt worden (möglicherweise könnten Drüsen solche Funktion haben) oder es ist geistig.

Vinsmoke schrieb:Vielleicht hast Du es schon und ich habe es überlesen aber könntest Du mal genau definieren, was Du unter einem Geist verstehst?

Wenn ich das, was ich "wahrnehme" und "Geist" nenne definiere, geschieht das mit Metaphern aus der materiellen Welt. Es ist aber "Geist" . Also was anderes. Daher trifft es die materielle Metaphorik nicht und läd Materialisten meiner Erfahrung nur dazu ein einen materiellen Beleg einzuforden, Geist abzuwerten, weil sie "Geist" ja nicht wahrnehmen. Nehmen sie ihn aber nicht wahr, muss ich es ja in materiellen Metaphorik andeuten.

skagerak schrieb:Ist das nicht einfach nur das Selbstbewusstsein?

? Nein, eindeutig nicht.
Wie kommst du darauf? (Mich hat die Frage echt erstaunt.) Dann müsste es doch "Egomorphismus" heißen.
Das Kind gibt aber den Dingen nicht seine Form, sondern eine menschliche.

Vinsmoke schrieb:Sollte heißen

Danke, reicht mir völlig.

Vinsmoke schrieb:Nein, wieso sollte ich?

Na, weil du sie nicht erwähnt hast.

Vinsmoke schrieb:Das sind nunmal unsere 5 Hauptsinne.

??? Ernsthaft jetzt?
Ist dir denn nicht bekannt, dass der Gleichgewichtssinn bei der Integration der anderen Sinne eine wesentliche Rolle spielt?
Rechnen, lesen, schreiben, alle Kulturtechniken könntest du völlig knicken, wenn das nicht wär. Sensorische Integration

Vinsmoke schrieb:was wäre für dich ein Ansatz damit die Diskussion logisch wird?

Respektvoller. Was nicht heißt, dass man alles für wahr halten müsse.
Aber einen unmöglichen Beweis zu fordern ist für mich kein Zeichen von "Skeptizismus", es ist halt einfach nur unlogisch.

Man könnte sich, wenn man das wollte, mit dem Phänomen beschäftigen, seinen Erscheinungsformen.
Es gibt ja auch Leute, die sich über Essen unterhalten, oder über Farben, oder über Musik.
(Nur weil es Veganisten, Schwarzseher und schlechte Musik gibt ist das ja nicht unmöglich.)

Mal eine andere Frage zu den Geistern, welche in die materielle Welt eingreifen können und damit auch Teil dieser wären (aber mit erweiterten Fähigkeiten, je nach Ausdenk-Level).

Wie sähe die Welt denn aus, wenn solcherart Wesen existieren würden? Da heißt auch, dass man Geister "beschwören" kann, damit diese tun, was man möchte. Oder welche auch aus eigenem geisthaften Antrieb handeln.

Meine Gedanken dazu:
Das wäre sehr fatal in Bezug auf das Überleben der Menschheit oder überhaupt der Existenz von Irgendwas. Dann wäre das Universum moralisch und das gibt dann Mord und Totschlag.
Kennt man ja jetzt schon, jeder denkt (rethorisch übertrieben), er wäre der moralisch Überlegene, sei es durch Ideologie, Religion, Ethnie oder sonst was.
Wenn man diese Gelüste noch Geistern auftragen würde, dass gäbe ein endloses Gemetzel. Und ganz schnell wäre Schicht im Schacht.
Ich wünsche mir keine Welt, in der Geister jedweder Art real wären. Unkontrollierbar.

paxito schrieb:Das sich die Techniken die ich erlernt habe als nützlich erweisen? Mir im Verlauf sinnvolle Information geben? Wie soll das antrainiert sein?
Entweder etwas funktioniert oder es funktioniert nicht. Würde ich auf jedem Rohr oder Stuhl nen Geist sehen, ohne irgendeinen Bezug zu dem was ich sonst erlebe, wäre das einfach völlig nutzlos. Es brächte mir nix.
Und genau solche Konstellationen, ich sehe was, ich erfahre danach den Grund für das was ich sah, ich kann mit dem Wissen etwas anfangen, anderen helfen - das hatte ich echt oft. Darum benutze ich es und halte es für sinnvoll.

Okay, wenn man es denn so glauben kann.

paxito schrieb:Ich glaube, dass es einen evolutionären Vorteil für uns darstellt zu unterschiedlichen Bewusstseinszuständen fähig zu sein. Das es nützlich ist, für unser Überleben.
Ob eine Betrachtung nützlich, sinnvoll, hilfreich ist, ist aus meiner Sicht viel entscheidender als die Frage ob etwas wahr ist oder nicht. Das lässt sich meist sowieso nicht sagen.

Und Du denkst sicherlich dass es eben dafür gut ist, Geister zu sehen, oder irre ich?

DalaiLotta schrieb:? Nein, eindeutig nicht.
Wie kommst du darauf? (Mich hat die Frage echt erstaunt.) Dann müsste es doch "Egomorphismus" heißen.
Das Kind gibt aber den Dingen nicht seine Form, sondern eine menschliche.

Ja sorry, denn kapiere ich mal wieder nicht was Du sagen möchtest, ist mir zu hoch.

paxito schrieb:Wenn du sowas immer wieder erlebst wird es schwierig solche Erfahrungen als reine Einbildungen oder unterbewusste Bilder zu deuten.

skagerak schrieb:Warum wird es schwierig? Kann ja auch nur quasi antrainiert sein denn.

Nicht wirklich. Entstehen bewusst oder unbewusst und sind nicht steuerbar. Du musst dir einen Topp vorstellen, wo alle Gedankengänge, Einbildungen, Wunschdenken drin enthalten sind, aber nur aus Soße besteht und nicht verifizierbar sind.

Wie @Gerlind schon vermutet, ist es ein geistiges Unterfangen, was nicht verifiziert werden kann.

DalaiLotta schrieb:??? Ernsthaft jetzt?
Ist dir denn nicht bekannt, dass der Gleichgewichtssinn bei der Integration der anderen Sinne eine wesentliche Rolle spielt?
Rechnen, lesen, schreiben, alle Kulturtechniken könntest du völlig knicken, wenn das nicht wär. Sensorische Integration

Das wir meherere Sinne haben ist mir durchaus bewusst.
Dann nimm halt den Gleichgewichtssinn mit dazu, dann sind es halt die gängigen 6 (auch wenn da immernoch welche fehlen).

skagerak schrieb:Ja sorry, denn kapiere ich mal wieder nicht was Du sagen möchtest, ist mir zu hoch.

Musste ich leider auch feststellen. Mit dem was @Gerlind und @DalaiLotta schreiben, komme ich irgendwie nicht zurecht - schade.

schrauber2 schrieb:Dann wäre das Universum moralisch und das gibt dann Mord und Totschlag.

Was für ein Satz -
Sorry, aber wenn ich so was lese, dann wünsch ich mir von Herzen "mehr Geist".

schrauber2 schrieb:sei es durch Ideologie, Religion, Ethnie oder sonst was.

Ich möchte dich nicht blöd anmachen, echt nicht, aber der Satz -
hey, Ideologien, Religionen, die unterkomplexen Vorstellungen über andere Ethnien - das ist doch auch alles "geistig".

So gesehen hast du das Problem durchaus richtig erfasst - aber solange so viele Leute rumzicken,
nur weil man was "nicht sehen" kann (das "Aua" kann man doch hören!), werden sie sich die Köppe einschlagen,
mit oder ohne Geisterbeschwörungen.
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DalaiLotta schrieb:Das Kind gibt aber den Dingen nicht seine Form, sondern eine menschliche.

"Seine Form" - was mit "Selbst", dein "Selbstbewusstsein".
"Menschliche Form" - Anthropo(menschlich) morph(Form)

Das Kind erkundet die "möglichen Formen", es erfindet Geschichten, die mit seiner Realität zu tun haben - nicht (nur) mit seiner Person. Das Meerschweinchen oder die Puppe haben ähnliche Bedürfnisse wie es selbst, bzw. wie die Leute, die es kennt.

@DalaiLotta
@Gerlind
@paxito
Bei aller Geduld, aber wie zum Geier erklärt man denn jetzt mit diesen sehr philosophischen Ansätzen dass Geister angeblich Türen bewegen etc etc können?