Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?

AlteTante schrieb:Warum? Es wäre doch auch möglich, dass JEDER Mensch nach seinem Tod zu einem Geist wird, dass sich aber nur wenige davon bemerkbar machen.

Auch in dem Falle hält es ja nur ebendiese "fest am Irdischen".

AlteTante schrieb:Mich stört und verwundert eher die Vermutung, es wäre etwas nicht in Ordnung, wenn jemand nach dem Tod noch weiter in der Gegend herumschwirrt. Und dann auch noch mit ihm selbst. Ich glaube nicht, dass es eine universelle Moral gibt, die sich sogar (und erst recht) nach dem Tod auswirkt.

Wozu denn gleich ne universelle Moral? Was den einzelnen "an der Welt der Lebenden festhält", sei es mangelnder christlicher Frieden mit Gott (Totenmessen/Fürbitten erhoffend) oder fehlendes Fährgeld für Charon, das ist doch alles andere als universell gedacht, vielmehr sehr spezifisch kulturabhängig.

Es ist nun mal kulturübergreifend (also in den Vorstellungen der diversen Kulturen) so, daß nur solche Geister von sich aus die Welt der Lebenden kontaktieren, wenn diese etwas belastet, umtreibt. Selbst in Kulturen, wo man die Toten praktisch stets um sich weiß und diverse Möglichkeiten "besitzt", mit ihnen in Kontakt zu treten, und wo es nicht ungewöhnlich oder gar negativ ist, wenn die Toten sich von sich aus an die Lebenden wenden, ist die Vorstellung vom Kontaktsuchen der Toten zu den Lebenden eine den Toten belastende Konfliktsituation, die ihn zum Kontaktnehmen umtreibt. Etwa wenn ein Toter einen Lebenden warnen möchte vor einem Ereignis, einer falschen Verhaltensweise oder Entscheidung.

Und wenn jemand nur rumalbern will oder Leute erschrecken, belästigen odgl, dann "kompensiert" der doch nur ein eigenes Problem... Egal, ob tot oder lebendig.

AlteTante schrieb:Aber da lebt der Betreffende ja noch.

Ja. Und? Dennoch ist es die perimortale (eindeutig auf das Sterben bezogene) Situation des "Dieweltverlassens", das Gehensollen bzw. Gehenwollen, aber nicht können. Dieser Zusammenhang ist doch nun sehr deutlich - Etwas in der Welt der Lebenden hält sie in selbiger. Und es ist ein echter Zusammenhang, keine zufällige Parallele. Ne womöglich zufällige Parallele wäre vielleicht, daß sowohl Geister als auch Menschen in ihrem eigenen Traum in der Regel Kleidung tragen, zumeist Kleidung ihres eigenen Lebenszusammenhangs.

AlteTante schrieb:Wäre es nicht denkbar, dass man das intuitiv auf bereits Verstorbene ausgeweitet hat? Völlig unabhängig davon, ob ein Verstorbener überhaupt noch etwas wollen KANN?

Aber selbstverständlich! Vor allem, wenn es mit Geistern, die noch was wollen können, schlecht aussähe. Ich betrachte aber schlicht das Phänomen an sich. Und da konstatiere ich nun mal diesen Zusammenhang. Völlig unabhängig von der Realitätsfrage.

perttivalkonen schrieb:Auch in dem Falle hält es ja nur ebendiese "fest am Irdischen".

Wer "fest am Irdischen hält", der sollte oder müsste dieses Irdische ja anscheinend loslassen. Das ist vielleicht deine Interpretation. Es ist auch eine sehr verbreitete Interpretation. Aber kulturell weit verbreitete Vorstellungen müssen nicht zwangsläufig richtig sein, wie die früher mal sehr verbreitete Vorstellung, die Erde wäre eine Scheibe, beweist.

Verstorbene könnten nach ihrem Tod durchaus automatisch in der diesseitigen Welt bleiben, nur eben ohne Körper. Egal, ob sie daran festhalten wollen oder müssen oder nicht. Weil das Jenseits dieselbe Welt sein könnte wie das Diesseits. Ich wüsste nichts, was dagegen sprechen würde. Platz- oder Versorgungsprobleme hätten sie ja nicht mehr.

AlteTante schrieb:Aber kulturell weit verbreitete Vorstellungen müssen nicht zwangsläufig richtig sein

Das klär mal bitte, nachdem Du die Echtheitsfrage der Geister geklärt hast.

Und selbst dann solltest Du berücksichtigen, daß die Frage nach "richtig oder falsch" innerhalb einer Kultur dennoch ihre Bedeutung erhält, selbst wenns da kein "objektiv", keine kulturübergreifende Objektivität gibt. Na und sobald Du die Geister dann erst mal nachgewiesen hast, kannste Dich ja der Frage widmen, ob sie auch in ihrem nachtodlichen Zustand noch ihre vortodliche kulturelle Prägung besitzen - und also von ihren kulturell geprägten Vorstellungen an die Welt der Lebenden gebunden sind oder nicht.

AlteTante schrieb:Verstorbene könnten nach ihrem Tod durchaus automatisch in der diesseitigen Welt bleiben, nur eben ohne Körper. Egal, ob sie daran festhalten wollen oder müssen oder nicht.

Ausdenken kannste Dir natürlich jeden beliebigen Quatsch. Das aber diskutier man hübsch mit wem anders. Ich rede von echten existierenden Vorstellungen echter existierender (oder existiert habender) Kulturen. Das ist das einzige, was wir dazu haben. Und da ist es nun mal so, daß die Toten nur dann den Kontakt zu den Lebenden suchen / herstellen, wenn sie ein "Problem" haben. Das ist angesichts der Materie, über die wir hier reden, dennoch ein echter Fakt. Außer, Du kennst noch was anderes. - Nicht aber: Außer, Du kannst Dir noch was anderes ausdenken.

perttivalkonen schrieb:Wozu denn gleich ne universelle Moral? Was den einzelnen "an der Welt der Lebenden festhält", sei es mangelnder christlicher Frieden mit Gott (Totenmessen/Fürbitten erhoffend) oder fehlendes Fährgeld für Charon, das ist doch alles andere als universell gedacht, vielmehr sehr spezifisch kulturabhängig.

Das heißt, man hat je nach Kultur/Religionszugehörigkeit, verschiedene Möglichkeiten "ruber zu machen"?
Wenn jetzt ein Christ kein Fährgeld dabei hat, schippert Charon ihn dann kostenlos rüber?
Oder ein Hindu, der keinen christlichen Frieden mit Gott geschlossen hat, kann der Trotzdem rüber?
Oder was ist mit dem Menschen, die gelebt haben, bevor der ganze Gottesschwachsinn erfunden wurde, können die so rüber?
Was ist mit mir, der weder an Gott noch an Charon glaubt, muss ich für immer hier bleiben?

Fragen über Fragen;)

alibert schrieb:Das heißt, man hat je nach Kultur/Religionszugehörigkeit, verschiedene Möglichkeiten "ruber zu machen"?

Wo liestn das raus? Was uns am Ende des Tunnels im Licht erwartet, wissen wir erst, wenn wir da durch sind. Soweit sind die "Geister" aber noch gar nicht gelangt.

Wenn also ein Geist der griechischen Antike rumgeistert, weil er kein Geld zum Bezahlen Charons hat, dann nicht deswegen, weil er schon vor Charon gestanden hat, sondern weil er es ja "weiß" und also noch gar nicht bis dorthin gegangen ist, wo er Charon zu treffen erwartet.

alibert schrieb:Oder was ist mit dem Menschen, die gelebt haben, bevor der ganze Gottesschwachsinn erfunden wurde

Du mußt mir nicht gleich ins Gesicht spucken.

AlteTante schrieb:Verstorbene könnten nach ihrem Tod durchaus automatisch in der diesseitigen Welt bleiben, nur eben ohne Körper. Egal, ob sie daran festhalten wollen oder müssen oder nicht. Weil das Jenseits dieselbe Welt sein könnte wie das Diesseits. Ich wüsste nichts, was dagegen sprechen würde. Platz- oder Versorgungsprobleme hätten sie ja nicht mehr.

Diese These finde ich interessant. Könnte sie doch die ganze Palette von Spukerscheinungen
und Co dadurch erklärbar machen.

Gehen wir mal davon aus, dass Verstorbene ohne Körper, also feinstofflich, noch quasi unter uns Lebenden existieren könnten?
Dann wären Spukgeschichten, Para und Co keine Pareidolien, sondern ein Hinweis
auf ihre Anwesenheit.
Es liegt in eigenem Ermessen, daran zu glauben oder nicht.

Wer wie ich durch EVP Stimmen aus dem angeblichen Jenseits vernommen hat, kommt
nicht drum hin, ihre Existenz zu vermuten. Als Pareidolie, Betrug usw. zu bezeichnen, ist mir zu
banal und auch nicht korrekt beweisbar.

Bin wohl OT jetzt, wollt ich mal zum Besten geben.

AgathaChristo schrieb: kommt nicht drum hin, ihre Existenz zu vermuten.

Wenn man sich die sehr dürftige Faktenlage anschaut und sich mit Physik und Chemie etwas auseinandersetzt kommt man schon "drum hin".

CptTrips schrieb:Wenn man sich die sehr dürftige Faktenlage anschaut und sich mit Physik und Chemie etwas auseinandersetzt kommt man schon "drum hin".

Man kann, aber muss nicht! Es sind für mich zu viele Fragen offen, die erklärbar gemacht werden könnten.

@AgathaChristo

Wie willst Du etwas erklärbar machen, für dessen Existenz es nicht einen belastbaren Beleg gibt? Die Wahrscheinlichkeit dass es überhaupt Geister gibt ist nicht höher als die, dass es rosa Einhörner oder den Weihnachtsmann gibt.

Nachtrag:

Es gibt ja Erklärungen, die passen verschiedenen hier halt leider nicht, weil sie eher auf der psychologischen Ebene liegen (z.B die Pareidolie) oder auf optischen Täuschungen beruhen bzw Fakes sind.

CptTrips schrieb:Es gibt ja Erklärungen, die passen verschiedenen hier halt leider nicht, weil sie eher auf der psychologischen Ebene liegen (z.B die Pareidolie) oder auf optischen Täuschungen beruhen bzw Fakes sind.

So denkt Dr. Lucadou auch. Aber wie soll er es anders interpretieren?
Die Verstorbenen können es nicht sein, du selbst bist dafür verantwortlich.

Es bleibt also den Betroffenen 2 Möglichkeiten.
An die Existenz von Jenseitigen zu glauben.
Oder Pareidolie und Selbsttäuschung für sich in Erwägung zieht, weil die
meisten der Meinung sind, dass es sich um ein psychologisches Problem handelt.

Vermute nicht, dass es was mit der Psyche zu tun hat, wenn ich durch EVP mit angeblichen Verstorbenen
kommunizieren und diese Stimmen/Antworten dann selbst erzeuge?
Wie soll das funktionieren?
Kopf und Psyche gesund lol, was könnte es denn noch sein?

perttivalkonen schrieb:Du mußt mir nicht gleich ins Gesicht spucken.

Das war nicht meine Intention

Mich interessiert nur, ob es denn auch "Frühmenschen-Geister" geben kann? Denn die wissen ja nicht, dass es einen (oder mehrer) Gott geben soll. Folglich wissen sie auch nicht, dass es da einen Fährmann geben soll, der Kohle haben will. Also hat der Frühmensch ja kein Hinderungsgrund "ins Licht zu gehen".
Das impliziert wiederum, dass es erst Geister gibt, seit das Märchen mit Göttern und Fährmännern in die Welt gesetzt wurde.

Also ich auch schon von grünen, grauen Damen oder Mal von einem roten Ritter gehört.

Gesehen hab ich natürlich noch keinen... Hoffe ich zumindest. 😉

Weiße Frauen sind angeblich weiß, weil weiß früher die Trauerfarbe der Vornehmen war. So ein alter Rittersmann hatte ja oft eine ziemlich eingeschränkte Lebenserwartung. Zurück auf der Burg oder im Schloss blieb - wenn ihn sein Schicksal dann ereilt hatte - eine Weiße Frau. Nämlich seine Witwe.

alibert schrieb:Das war nicht meine Intention

Machst es aber fröhlich weiter:

alibert schrieb:seit das Märchen mit Göttern und Fährmännern in die Welt gesetzt wurde.

Bereits vor über 100.000 Jahren hat der Neandertaler (ebenso auch der damalige Homo sapiens) Tote beerdigt. Das zeigt einen bereits existierenden Jenseitsglauben an. Und im thüringischen Bilzingsleben fand man Hinweise auf kultische Betätigung - bei 400.000 Jahre alten Frühmenschen! Soviel mal dazu. Selbst die Überreste des sog. Turkana-Jungen von vor 1,6 Millionen Jahren wurde quasi "zusammenhängend" gefunden, wie man es eigentlich nur von beerdigten Menschenfunden kennt. Bei Skelettfunden kleinerer und mittlerer Wesen liegen die Knochen gemeinhin verstreut und nicht im anatomischen Zusammenhang. Eben weil ein toter Körper von Assfressern bewegt wird, und weil Regen etc. die Überreste verteilt. Für den Turkana-Jungen wurde schon nach dem Fund eine Beerdigung ausgeschlossen - eben weil das ja unmöglich sei, schon in so früher Zeit. Für den Homo naledi wird eine Beerdigungspraxis jedenfalls ernsthaft in Erwägung gezogen, da der Fund so zahlreicher Individuen in der Dinaledi-Höhle (und später auch noch in einer weiteren Höhle) nicht durch eine andere Verbringung (Raubtiere, Einschwemmung) erklärlich ist, und die Überreste der Individuen ebenfalls wieder im Zusammenhang gefunden wurden. Der Homo naledi ist zwar "nur" rund 300.000 Jahre alt, aber sein Hirnvolumen, seine energiearme Ernährung sowie das völlige Fehlen von Kulturgütern (Werkzeuge...) stellt diese Frühmenschenform geistig-kulturell eher auf die Anfangszeit unserer Gattung. Es gibt also gute Gründe, wieso mit dem frühen Aufkommen von "Geist" in unseren "primitiven" frühen Vorfahren bereits das Zeug zu Kultisch-Jenseitigem vorhanden war. Und ausgelebt wurde.

perttivalkonen schrieb:Dennoch zieht sich das Motiv vom Geist, der noch etwas erledigt wissen muß, durchaus durch die Jahrhunderte. Seien es Geister von Menschen, die jemanden kontaktieren, damit diese deren Leichnam finden und für ein ordentliches Begräbnis sorgen, seien es Geschichten von Toten, die um das Abhalten einer Totenmesse bitten oder nach einer Fürbitte fragen, um endlich Ruhe (Erlösung) zu finden. Selbst im antiken Griechenland gab es die Vorstellung, daß die Geister von Verstorbenen keine Ruhe finden, wenn sie nicht ordentlich bestattet wurden bzw. wenn ihnen kein Geld mit ins Grab gegeben wurde, um Charon, den Fährmann der Toten zu bezahlen, der sie über den Styx ins Totenreich übersetzt.

Ja, nicht nur das, auch rachsüchtige Geister, die kein Frieden finden können, also gequälte Seelen, sind allgemein Sinnbilder.

AlteTante schrieb:Wer "fest am Irdischen hält", der sollte oder müsste dieses Irdische ja anscheinend loslassen. Das ist vielleicht deine Interpretation. Es ist auch eine sehr verbreitete Interpretation. Aber kulturell weit verbreitete Vorstellungen müssen nicht zwangsläufig richtig sein, wie die früher mal sehr verbreitete Vorstellung, die Erde wäre eine Scheibe, beweist.

Nur, dass die Erde faktisch existierte, aber sie mit Vorstellungen von Geistern zu vergleichen, ist abstrus.
Solange Geister nicht nachgewiesen wurden, ist das einzig richtige, wie überhaupt der Begriff Geist entstanden ist und was man sich darunter vorstellte.
Wenn man also sagt, dass sich jahrhundertelang der Begriff Geist so definierte, dann ist das auch richtig, weil die Kulturen es so gelebt haben.
Da keine Geister nachgewiesen wurden, kannst du keine anderen Aussagen als nicht richtig darstellen, da die Orignaldefinition auch nur eine Vorstellung war, es gibt also keinerlei Anhaltspunkte, irgendwas als richtig oder falsch darzustellen, dazu müsstest du widerlegen können, dass die Vorstellungen der Jahrhunderte falsch sind, durch die der Begriff geprägt wurde. Du stehst also auf mehreren Ebenen vor einem Problem, denn dass die Kulturen sich das so vorgestellt und den Begriff so geprägt haben ist richtig, zweitens bräuchtest du einen Geist, um irgendwas als falsch deklarieren zu können.
Da es aber keine Belege für Geister gibt, gibt es kein richtig oder falsch. Also sind Geister das, womit der Begriff geprägt wurde.
Und diese Prägung existiert seit Jahrhunderten.

AgathaChristo schrieb:Kopf und Psyche gesund lol,

Ja, kannste auch lol machen. Wenn jemand psychisch gesund ist können außergewöhnliche Wahrnehmungen und vor allem deren Interpretation trotzdem Weit von der Realität abweichen.

AgathaChristo schrieb:wenn ich durch EVP mit angeblichen Verstorbenen
kommunizieren

Dass Du alle rationalen Erklärungen für EVP ignorierst und denkst Du kommunizierst mit Geistern deutet nicht unbedingt auf einen gesunde und stabile Psyche hin ....

perttivalkonen schrieb:Machst es aber fröhlich weiter:

Das tut mir leid. Aber im Gegensatz zu dir glaub ich so gar nicht an irgendwelche Götter.
Darf ich fragen, wer dein Favorit ist?
Gott, Allah, Jehova, Zeus und seine Kumpels oder Odin und seine Kumpels oder noch (ein) andere(r)?

perttivalkonen schrieb:Bereits vor über 100.000 Jahren hat der Neandertaler (ebenso auch der damalige Homo sapiens) Tote beerdigt. Das zeigt einen bereits existierenden Jenseitsglauben an.

Vielleicht hatten sie auch einfach keinen Bock, ihren Freunden/Verwanten beim verwesen zuzuschauen?

alibert schrieb:Aber im Gegensatz zu dir glaub ich so gar nicht an irgendwelche Götter.

So weit so gut. Deswegen mußt Du es aber nicht gleich als Märchenl, gar als Gottesschwachsinn betiteln. Daß Du damit mehr tust, als Deinen persönlichen Nichtglauben an Götter klarzustellen, sondern daß Du Gottgläubige damit direkt angehst und vor den Kopf stößt, muß Dir klar sein.

alibert schrieb:Darf ich fragen, wer dein Favorit ist?

Ja, darfst Du.

alibert schrieb:Vielleicht hatten sie auch einfach keinen Bock, ihren Freunden/Verwanten beim verwesen zuzuschauen?

Praktisch überall, wo Rast- oder Siedlungsplätze von Frühmenschen gefunden wurden, lagen Essensreste quer beet verteilt, nicht in einiger Distanz entsorgt. Der Gestank an solchen Plätzen - darüber wurde schon publiziert, das denk ich mir nicht so - muß zeitweise höllisch gewesen sein. Auch der Anblick war schwerlich schön. Und von Elefanten ist es bezeugt, daß sie auf ihrer Wanderung, wenn sie dabei am Kadaver eines Herdengenossen vorbeikommen, der beim vormaligen Hiervoirbeikommen gestorben ist, diesen Kadaver nicht meiden, sondern direkt darauf zugehen und ihn mit dem Rüssel berühren. Sie erkennen also den Nahestehenden und meiden ihn nicht wegen seines jetzigen Zustandes.

In Kulturen, wo es Beerdigung schon mal gibt, da können auch Menschen ohne jegliche Form von Jenseitsglauben ihre Toten beerdigen. Aber bei der Frage, wie der Brauch einer Beerdigung überhaupt erst mal in den verschiedenen Kulturen entstanden ist, da ist die Forschung einheitlich: Jenseitsvorstellungen.

Es wäre ja auch möglich, dass die Angehörigen ursprünglich nur nicht wollten, dass der Verstorbene von wilden Tieren gefressen wird.