Kaspar Hauser

Ok, ich lasse mich auch gern widerlegen.

Cerberus_ schrieb:"Man weiß ja nicht, aus welchen Verhältnissen er stammte (Kaspar Hauser), vielleicht wollte er sich jetzt einfach mal etwas gönnen, einfach weil er es nun konnte."

Bis die Tage.

Ja, das sei KH auch gegönnt (gewesen). Das macht ihn auch nicht zum Kriminellen, aber es war wohl eben auch seine Motivation, die ihn dazu brachte, das in ihn "Hineingefragte" als Verbrechen gegen sich selbst hinzustellen.

Bis die Tage.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Aber ein Verhör soll das natürlich nicht sein.

Ich empfinde es aber so und ich bin scheinbar nicht die Einzige.
Das ist ja nun aber wohl geklärt.

Siegfrieden schrieb:Wenn du dich nicht äußern willst, dann ist das eben so.

Ich äußere mich doch, aber eben nur in dem Rahmen, in dem ich es momentan kann.
Und - by the Way - Deine Quellen wie "Spiegel" und Wikipedia sind für mich eben nicht DIE Bibel.
Eine Zeitschrift braucht Auflage und kann sich auch irren.
Wer erinnert sich nicht noch an DIE Tagebücher und den "Stern"? :)
Und bei Wiki kann jeder schreiben, was er glaubt zu wissen.^^

Das Kinder nach der Geburt erstmal wieder an Gewicht verlieren bezog sich auf die Aussage der Markgräfin:

Siegfrieden schrieb am 12.02.2015:"Er ist nämlich an Größe und Dicke enorm. Wahrhaftig, ich habe wenige Kinder dieses Ausmaßes gesehen. Er ist ganz badischer Schlag.“

Bei einem Austausch könnte (!) der andere Säugling ja nicht so schwer gewesen sein, was dann aber nicht weiter verwunderlich wäre.

Siegfrieden schrieb:könnte man den Satz "Man hat mir nichts getan!" auf dem Sterbebett als Beleg für den Selbstmord deuten?

Dazu habe ich auch noch eine interessante Quelle gefunden:

Nach Aussagen der damaligen obduzierenden Ärzte Dr. Albert und Dr. Koppen kann es ausgeschlossen werden dass er sich die Stichverletzung die am 17. Dezember 1833 zu seinem Tode führte selbst beigebracht hat.

(Quelle: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Kaspar_Hauser.html (Archiv-Version vom 08.10.2017) )
Allerdings steht dort auch, dass dieser Artikel u.U. bereits veraltet ist und es wird auf den aktuellen Wikipedialink verwiesen.
Dort wiederum gibt es dazu widersprüchliche Aussagen.
Welcher Quelle soll man nun glauben? @Siegfrieden
Du siehst: wir landen immer wieder bei Spekulationen.

Noch interessanter fand ich bei http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Kaspar_Hauser.html folgenden Eintrag:

"Die jüngste Hypothese fügt der langen Reihe von mehr oder weniger nachvollziehbaren Spekulationen eine neue Abstammungsvariante hinzu:

Stephanie de Beauharnais-Napoleon eine Nichte von Kaiserin Josephine der Frau Napoleons führte über lange Jahre ein unglückliches Eheleben.
Napoleon hatte sie 1799 nach Paris geholt aus politischen Gründen 1806 adoptiert sowie mit dem neuen nur für sie geschaffenen Titel Tochter von Frankreich ausgezeichnet um sie überhaupt standesgemäß mit dem Haus Baden verheiraten zu können.

Erbprinz Karl von Baden führte zunächst sein ausschweifendes Junggesellenleben fort so dass sich sogar Napoleon 1810 zu einer offiziellen Beschwerde an die Adresse seines Großvaters veranlasst sah. Trotz sofortiger Versöhnung mit ihrem Ehemann könnte es im Dezember 1811 kurz vor Kriegsausbruch mit Russland zu einer sehr näheren Zusammenkunft von Stephanie de Beauharnais
mit ihrem Idol Napoleon Bonaparte gekommen sein.

Die Ähnlichkeit Kaspar Hausers mit Napoleon II. der sehr jung angeblich an einer Krankheit kurz vor Kaspar starb ist ziemlich frappierend (gleicher Abstand von Nase zur Oberlippe gleiches Kinn gleiche Stirnlocken usw.).
Ein plötzlich auftauchender unbekannter adliger Sohn Napoleons wäre in dieser Zeit für das Großherzogtum Baden untragbar gewesen.
Es läßt sich durch diese Theorie auch erklären weshalb Kaspar Hauser seine ersten Lebensjahre in Freiheit in Schlössern verbrachte (Erinnerungen von Kaspar) und erst danach (nach dem Sturz Napoleons) versteckt wurde.

Ein von diesem Unrecht und seinem Gewissen getriebener Mitmensch schrieb deshalb den Hilferuf in der berühmten Flaschenpost die September 1816 am Oberlauf des Rheins gefunden wurde: "...Ich werde in einem Kerker in der Nähe von Laufenburg festgehalten ... Mein Kerker liegt unter der Erde und ist sogar demjenigen unbekannt der sich meines Thrones bemächtigt hat..."
Hierbei ist evtl. nicht der badische sondern der französische Thron gemeint!"

Als ich das gelesen hatte, dachte ich: Ja!! Ich sehe da auch eine Ähnlichkeit zu Napoleon, gerade der Mund-Kinn-Bereich. Mag vielleicht nur Zufall sein, aber es ist schon erstaunlich.

@Cerberus_
Ich spekuliere einfach mal weiter. :)

DiePandorra schrieb:Ich empfinde es aber so und ich bin scheinbar nicht die Einzige.

Ja, ihr seid zu zweit. Ok, mein Ton war etwas rau. Ich gestehe es wieder und wieder ein. Es gibt aber drei Möglichkeiten - man kann meine Fragen ignorieren oder widerlegen oder überlegen. Meines Wissens geht es um Fragen und Antworten in einem Forum wie diesem. Übers Nicht-Diskutieren brauchen wir nicht mehr zu diskutieren. Wir können es tun oder sein lassen.

DiePandorra schrieb:Und bei Wiki kann jeder schreiben, was er glaubt zu wissen.^^

Es wird geprüft und mit Quellen belegt.

DiePandorra schrieb:Allerdings steht dort auch, dass dieser Artikel u.U. bereits veraltet ist und es wird auf den aktuellen Wikipedialink verwiesen.
Dort wiederum gibt es dazu widersprüchliche Aussagen.
Welcher Quelle soll man nun glauben?

Nun, wenn dort selber auf Wikipedia verwiesen wird... ja, es gab auch andere ärztliche Stellungnahmen von Ärzten. Man war sich nicht einig. Die Ärzte glaubten ja auch zunächst, die Wunde sei nicht gefährlich.

Ja, die Flaschenpost... Romantiker glauben, sie sei chiffriert mit "Sein Sohn Kasper" unterzeichnet. Dann kann man auch "Ein Sohn Kaspers rauslesen. Die Flaschenpost ist geheimnisvoll, dürfte aber nichts mit KH zu tun haben (war ja ziemlich lange vor seinem Auftauchen).

DiePandorra schrieb:Mag vielleicht nur Zufall sein

Denk ich auch.

Zitat der Pro-Hauser-Biografin Leonhardt aus "Prinz von Baden genannt Kasper Hauser" auf Seite 41: "Dr. Alberts Kollege, der Gerichtsmediziner Dr. Horlacher, war anderer Ansicht. Für ihn (...) schien alles auf einen Selbstmord hinzudeuten."

Bemerkenswerte Worte auf dem Sterbebett von KH: "Das erinnere ich mich noch, dass ich alle, die um mich waren, um Verzeihung gebeten habe."

Hier wird auch auf das Thema Flaschenpost ausführlich eingegangen (Kap. "Flaschenpost von 1816")
Wikipedia: Kaspar Hauser#Flaschenpost von 1816

"Ein Zusammenhang (...) kommt aus (...) offensichtlichen Gründen nicht in Betracht (u.a. weil dessen Vater 1816 noch lebte)."

DiePandorra schrieb:Wer erinnert sich nicht noch an DIE Tagebücher und den "Stern"?

Aber hier geht es ja nicht um den "Stern".

DiePandorra schrieb:Als ich das gelesen hatte, dachte ich: Ja!! Ich sehe da auch eine Ähnlichkeit zu Napoleon, gerade der Mund-Kinn-Bereich. Mag vielleicht nur Zufall sein, aber es ist schon erstaunlich.

Das hängt wohl auch von den Malern ab. Die erste Zeichnung von KH z.B. soll gar nicht authentisch gewesen sein (sein Auftauchen, er war hier viel zu fein gekleidet dargestellt).

Wenn er ein Sohn Stephanies war, macht ihn das nicht zum Enkel von Napoleon. Stephanie war eine Nichte seiner Frau Josephine und von Bonaparte lediglich adoptiert.

In dem Artikel wird ja sogar vermutet, dass Bonaparte und seine Adoptivtochter was miteinander hatten und dass KH der Sohn sei. Schwer vorstellbar, dass Bonaparte Inzest praktiziert hat und eine Ehe gefährden würde, die er selber befohlen hatte und wütende Briefe schrieb, als Karl anfangs nichts mit Stephanie anfangen konnte. Außerdem soll er seine Josephine doch aufrichtig geliebt haben.

Auch sehr interessant:
Wikipedia: Kaspar Hauser#Kaspars Unaufrichtigkeit und psychiatrische Aspekte

Siegfrieden schrieb:Ja, ihr seid zu zweit. Ok, mein Ton war etwas rau. Ich gestehe es wieder und wieder ein. Es gibt aber drei Möglichkeiten - man kann meine Fragen ignorieren oder widerlegen oder überlegen. Meines Wissens geht es um Fragen und Antworten in einem Forum wie diesem. Übers Nicht-Diskutieren brauchen wir nicht mehr zu diskutieren. Wir können es tun oder sein lassen.

Auch beim Diskutieren ist es durchaus manchmal von Nöten, das jemand eingreift und die Disputanten darauf hinweist, daß der Ton nicht angemessen ist oder das man sich mit selbigem Unwohl fühlt. In diesem Falle haben eben Pandorra und ich den Job übernommen und Dich darauf aufmerksam gemacht. Auch das ist in einem Forum üblich. Nur als kleiner Einschub.

Wikipedia wird mit Quellen belegt, stimmt. Aber, wie es ja üblich (und mitnichten verwerflich ist) werden dort auch teilweise nur Quellen zugelassen, die der Untermauerung der jeweiligen These dienen.
Das ist also nichts anders als Dien Vorgehen. Du willst uns davon überzeugen, das wir Deine Sicht der Dinge annehmen, also zitierst Du Quellen, die der Untermauerung Deiner These dienen. Das ist legitim, aber genauso legitim ist es zu sagen: "Nein, ich folge Deiner Ansicht nicht." Das habe ich getan, weil ich es kann und darf.

Siegfrieden schrieb:Ok, ich lasse mich auch gern widerlegen.

Das will ich gar nicht. Warum? So sehr am Herzen liegt mir das Thema dann auch nicht. Ich glaube, ich habe es schon mal gesagt, das ich den Fall nach "Maybe, maybe not." beurteile.

Da wir im Diskussionsstil so wenig zusammenpassen, sollten wir es sein lassen. Lesen werde ich die alten Quellen aber auf jeden Fall nocheinmal.


@DiePandorra
Die Flaschenpost halte ich auch für, in diesem Falle nicht relevant. In die Unterschrift konnte man, meines Wissens, auch noch andere Sachen hineininterpretieren.

Was Napoleon angeht...in dem Artikel wird nicht über

DiePandorra schrieb am 03.02.2015:den

Napoleon spekuliert (mein lieber @Siegfrieden , hier ist Dir ein kleiner Lapsus beim lesen unterlaufen, macht nichts, ich musste auch erst nachsehen, wer wer war), sondern über seinen Sohn, Napoleon II. , er war 21 als er starb, hübscher Bursche, wenn ich mir das erlauben darf...immerhin schien er auch seiner angeheirateten Tante zugetan gewesen zu sein..warum dann also nicht auch Stephanie? Zumal ja eine der DNA Analysen von Kaspar Hauser mit deinen einer Verwandten des Hauses de Beauharnais ähnelten, wenn ich mich da nicht täusche...das gibt zu denken und könnte die Spekulation in diese Richtung treiben.

Auf der anderen Seite...die beiden waren Adoptivgeschwister. Die zeitlichen Konventionen ließen sicher nicht den Gedanken aufkommen, die beiden könnten..der Gedanke war für beide sicher abwegig. Ein Kind erst aufzuziehen und dann zu verstecken macht in meinen Augen auch keinen Sinn, ner weil der Vater Napoleons Sohn war. Da konnte immernoch der Markgraf den Kopf hinhalten. Immerhin wäre der Junge ein prima Druckmittel gegen den Markgrafen gewesen. Nach dem Motto "Sag nichts über den Jungen, dann sage ich auch nichts mehr über Deine Ausschweifungen."

Andererseits würde das vielleicht auch Kaspar Hausers Eitelkeit ein wenig erklären, wenn er denn so aufgewachsen wäre in den ersten Jahren. Nebst seiner Fähigkeit zu schreiben etc...

Dieser Fall ist viel zu nebulös um wirklich ein Urteil treffen zu können, finde ich. Deswegen kann man fröhlich auf beiden Seiten spekulieren. Das ist ein bisschen Klatsch, ein bisschen Gedankenübung. Für den nachmittäglichen Kaffeeklatsch durchaus amüsant, findest Du nicht auch? ;)

Der Link zu dem Artikel geht leider nicht mehr oder zurzeit nicht. Vielleicht hat man ihn wegen veralteten Inhalts von der Seite genommen.

Welche Belege gibt es denn für eine Zusammenkunft zwischen Napoleon Junior und Fürstin Stephanie? Sorry, aber... falls wir von dem hier reden, lassen die Zahlen so eine Idee wirklich nicht zu - Hauser wurde wohl 1812 geboren und Napoleon Junior 1811: Wikipedia: Napoleon Franz Bonaparte

@Siegfrieden
Touché..auf das Geburtsdatum habe ich nicht geschaut. Aber siehst Du ich kann einen Fehler zugeben.

Ja, ich muss auch einen Fehler zugeben:

Siegfrieden schrieb:Außerdem soll er seine Josephine doch aufrichtig geliebt haben.

Napoleon Bonaparte hat Josefine zwar geschätzt, war aber zu dem fraglichen Zeitpunkt schon geschieden.

Cerberus_ schrieb:Wikipedia wird mit Quellen belegt, stimmt. Aber, wie es ja üblich (und mitnichten verwerflich ist) werden dort auch teilweise nur Quellen zugelassen, die der Untermauerung der jeweiligen These dienen.
Das ist also nichts anders als Dien Vorgehen.

Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich hier auch Daumers Buch verlinkt (der ja pro Hauser war) und auch auf die Pro-Biografin Leonhardt ("Prinz von Baden") Bezug genommen. Auch bei Wikipedia findet z.B. der erste große Hauser-Pro-Autor Feuerbach und überhaupt die Prinzentheorie reichlich Erwähnung.

Jeder soll seine Meinung haben, aber die Ähnlichkeit zwischen dem Mörderbrief und dem Schreibstil von KH empfinde ich als überwältigenden Beweis, dass er diesen selbst geschrieben hat. Dazu kommt dann, dass er auf den Beutel im Park hingewiesen hat (anstatt ihn selbst einfach mitzunehmen) und später gar nicht mehr darauf zurück gekommen ist. Außerdem zeigt gleich der erste Satz aus dem Mörderbrief etwas Interessantes: "Hauser wird euch ganz genau erzählen können, wie ich aussehe und wo her ich bin!" Das heißt, der "Mörder" muss gewusst haben, dass Hauser dazu in der Lage sein würde, also noch leben würde.

Nur hat KH laut Vernehmungsprotokoll bei der Beschreibung mal von einem blonden und mal von einem dunklen Schnurrbart gesprochen (trotz Korrekturlesung). Lehrer Meyer (sein Erzieher) berichtet, er habe KH gesagt, dass er "diesmal den dümmsten Streich gemacht habe" und dass es "keinen so guten Ausgang wie das vorige Mal nehmen könne." Er fügt hinzu: "Er durfte bei gutem Gewissen doch wohl nicht leicht etwas anderes annehmen, als dass ich seinen unerlaubten und leichtsinnigen Gang in den Hofgarten damit meinte. Auffallen musste es mir, dass er auf meine bestimmte Frage: 'War der Mann groß?' besonnen antwortete: 'Mittel', (...) dass er ihn aber gegen andere (...) schon groß (...) hatte erscheinen lassen. Bei dem allen und meiner näheren Bekanntschaft mit seinem Charakter konnte ich gleich anfangs keinen Augenblick über den Täter im Zweifel sein." (Seite 22 aus "Prinz von Baden" von U. Leonhardt)

Ja, das ist ein bisschen hart und vielleicht sogar herzlos, nur war Lehrer Meyer eben auch Pädagoge, der sich mit jungen Menschen ausgekannt haben dürfte und Gelegenheit hatte, KH knapp 2 Jahre in seinem Haus kennenzulernen.

@Siegfrieden
Bei allen Göttern..bitte...

Cerberus_ schrieb:Da wir im Diskussionsstil so wenig zusammenpassen, sollten wir es sein lassen. Lesen werde ich die alten Quellen aber auf jeden Fall nocheinmal.

Over and out.

Tja, die Wahrheit tut weh... Lehrer Meyer dürfte schwer zu widerlegen sein.

Ok, meine Arbeit hier ist getan. Mir ist schon klar, dass für einige hier ein Mythos zerstört wird. Die genauesten Wegbegleiter der 2 letzten Lebensjahre von KH waren nun einmal sein Pflegevater (Stanhope) und Erzieher (Meyer), die ihm doch sicher nicht von Anfang an feindlich gegenüber standen. Aber sie sind die besten Zeugen, weil sie ihn eben hautnah in seiner bedenklichen Entwicklung erlebten. Andere wie Daumer waren da schon zu weit weg.

@Cerberus_

Cerberus_ schrieb:Die Flaschenpost halte ich auch für, in diesem Falle nicht relevant. In die Unterschrift konnte man, meines Wissens, auch noch andere Sachen hineininterpretieren.

Ja, aus der Unterschrift auf dem Brief in der Flaschenpost hätte eine ordentliche „Enigma“ wahrscheinlich auch den *König von Takka-Tukka-Land* gefunden. ;)
Zumal diese ja schon mindestens 12 Jahre vorher gefunden wurde, wenn ich richtig erinnere.
Ich sehe da auch keinen Zusammenhang, aber es hätte so schön gepasst. :)

Stephanie de Beauharnais war ja eine Nichte von Josephine, also nicht mit Napoleon verwandt.
Von daher finde ich die Ähnlichkeit von K.H. zu ihm schon sehr erstaunlich, wenn sogar mir das auffällt.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Aber hier geht es ja nicht um den "Stern".

Nein, es geht darum, dass ein Artikel im „Spiegel“ (oder in einem beliebigen anderen Magazin) nicht die Bibel ist, genauso wenig wie Einträge in Wikipedia.
Kann man glauben, muss man aber nicht.

Du siehst also keine Ähnlichkeit zwischen K.H. und Napoleon, weil

Siegfrieden schrieb:Die erste Zeichnung von KH z.B. soll gar nicht authentisch gewesen sein

„Soll gewesen sein ...“ klingt für mich jetzt nicht wirklich überzeugend.

Siegfrieden schrieb:Schwer vorstellbar, dass Bonaparte Inzest praktiziert hat

Also darauf würde ich jetzt auch nicht wirklich mein Leben verwetten, im alten Ägypten z.B. war das gängige Praxis.

Siegfrieden schrieb:Außerdem soll er seine Josephine doch aufrichtig geliebt haben.

Ja, sooo sehr, dass er sich von ihr scheiden ließ, weil sie keine Kinder gebären konnte.

Siegfrieden schrieb:Tja, die Wahrheit tut weh... Lehrer Meyer dürfte schwer zu widerlegen sein.

Welche Wahrheit? Du kennst die Wahrheit? :ask:

Weder Rabengardist noch ich wollen Dir irgendwas widerlegen!
Warum sollten wir das tun? Aber ich lese leider keine Besserung in Deinem Stil.
Du erinnerst mich ein bisschen an einen Terrier, hast Dich richtig in Deiner Meinung verbissen.

Siegfrieden schrieb:Ok, meine Arbeit hier ist getan. Mir ist schon klar, dass für einige hier ein Mythos zerstört wird.

Mit diesen Sätzen schießt Du Dich für mich komplett ins Aus!
Ich hab auch keine Lust mehr, mit Dir zu diskutieren!

Also ich gehe hier nur noch auf die Sache selbst ein:

DiePandorra schrieb:Ja, sooo sehr, dass er sich von ihr scheiden ließ, weil sie keine Kinder gebären konnte.

Ja, er dachte praktisch. Trotzdem heißt es, dass er sie geliebt hat.

DiePandorra schrieb:Also darauf würde ich jetzt auch nicht wirklich mein Leben verwetten, im alten Ägypten z.B. war das gängige Praxis.

Gut, kann man nicht komplett ausschließen, dürfte aber unwahrscheinlich sein. Bonaparte hatte sicher noch - vorsichtig gesagt - ein, zwei andere Projekte.

DiePandorra schrieb:Welche Wahrheit? Du kennst die Wahrheit? :ask:

Ich glaube den Zeugenaussagen von denjenigen, die den Mann kannten.

DiePandorra schrieb:Ich hab auch keine Lust mehr, mit Dir zu diskutieren!

Es ist natürlich einfacher, die Zeugenaussagen und Beweise zu ignorieren.

Du siehst also keine Ähnlichkeit zwischen K.H. und Napoleon, weil
Siegfrieden schrieb:
Die erste Zeichnung von KH z.B. soll gar nicht authentisch gewesen sein
„Soll gewesen sein ...“ klingt für mich jetzt nicht wirklich überzeugend.

So äußert sich die pro Hauser eingestellte Biografin U. Leonhardt. Warum sollte sie die Unwahrheit sagen? Außerdem zeigen spätere Bilder von Hauser in der Tat Abweichungen.

DiePandorra schrieb:Du siehst also keine Ähnlichkeit zwischen K.H. und Napoleon

Nein, aber ist auch irrelevant. Wie ich schon geschrieben habe, hängt eine eventuelle Ähnlichkeit von dem jeweiligen Maler ab. Und dass Maler sich irren können, zeigt die erste Zeichnung von ihm, die ihm laut Leonhard nicht ähnlich war.

DiePandorra schrieb:im alten Ägypten z.B. war das gängige Praxis.

Absurder Vergleich. Wir reden von 1811/12 und von der Moral des französischen Kaisers und seiner Adoptivtochter. Wenn die beiden wirklich zusammen waren, muss es auch Zeugen gegeben haben. Mir sind keine bekannt.

Es kann sich jeder selbst ein Bild machen über die Argumentationsketten hier. Wer sich zur Sache selbst nicht äußern kann, versucht eben was anderes.