Kaspar Hauser

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.totenruhe-nicht-stoeren-land-laesst-raetsel-kaspar-hauser-ungeloest.e794632b-475e-4fd8-89c6-9ca5afe9d6ef.html
ich vermute, es besteht seitens der Landesregierung kein Interesse hier Aufklärung zu fordern.
„Die Fürstengruft Pforzheim ist ein Ort der Totenruhe“

@goetsch
Ja genau, diese Doku meine ich. Hab sie jetzt gefunden. Danke.
https://www.youtube.com/watch?v=WUhBnBTL1HY

@konstanz
Ich sagte ja, dass ich es aus dem Gedächtnis geschrieben habe.
In der obigen Doku wird das Ergebnis ab ca. Min. 39 erläutert.

@lebalda

lebalda schrieb:ich vermute, es besteht seitens der Landesregierung kein Interesse hier Aufklärung zu fordern.

Die könnten fordern, solange sie wollen. Allein die Familie entscheidet, wer dort Zutritt hat.

Hier setzt sich langsam wieder der Glaube an die große Verschwörung durch?

@lebalda
Der Zeitungsartikel ist ganz nett, aber er gibt doch auch eine Erklärung für das Verschwinden der Särge: „Sie könnten in den Kriegs- beziehungsweise Nachkriegswirren in der zerstörten Kirche abhandengekommen sein.“ Es sind ja auch noch andere Särge verschwunden, aber das ist sicher Tarnung?

Wie kann man sich denn die große Verschwörung, die ja offensichtlich dann noch immer Bestand hat, vorstellen?

Der Film von Peter Sehr berichtet von einem Minister Wedel, der König Ludwig I. die Pfalz zurück verschaffen will. Also lässt er den ihm von der Amme D'Albonne gebrachten Findling jahrelang vor badischen Schergen verstecken (denn der andere Ludwig - von Baden - will ihn ja töten lassen, weil er selbst Anspruch auf den Thron erhebt) und schließlich in Nürnberg aussetzen, um das Haus Baden erpressen zu können (aus einem Dialog mit Leopold von Baden: "Wenn ich richtig verstanden habe, ziehen wir uns noch dieses Jahr zugunsten Bayerns aus der Pfalz zurück?" - "Und wir versprechen dafür, den Anspruch des Erbprinzen nicht zu betreiben! Auch die Frage, ob königliche Hoheit den Thron nur der brutalen Auslöschung der Zähringer Linie zu verdanken hat, werden wir nicht vor die Gerichte bringen!").

Die Erpressung scheitert dann laut Film, weil Leopold vom Regieren ermüdet ist und anbietet, Hauser könne den Thron gern besteigen, nur dürfe Bayern nicht vergessen, dass das hieraus entstehende politische Beben auch vor den Toren Münchens nicht haltmachen würde.

Dem voraus gingen ja die angeblichen Ränkespiele von Gräfin Hochberg, die das Kind mit einem sterbenden Kind vertauschte, um Jahre später Ludwig von Baden zu erpressen: "In diesem Knaben steckt ein Sturm! Käme er über Karlsruhe, er würde Sie von Ihrem Thron fegen!", um ihren eigenen Kindern die Macht zu sichern.

Die Verschwörer nehmen also jahrelange bzw. Jahrzehnte lange Mühen auf sich, wobei Hochberg und Wedel nicht mal Komplizen waren? Gab es diesen Baron Wedel überhaupt oder ist er eine Erfindung des Films?

Wenn Kaspar Hauser also ein Wolfskind war, das keinen Begriff hatte vom menschlichen Miteinander, wieso fragte er dann bei seinem Erscheinen zutraulich zwei Nürnberger Bürger nach der Neuthorstraße, warum zeigte er unaufgefordert seine Briefe vor, warum konnte er klingeln und benahm sich erst auf der Polizeiwache verstockt, als wäre er zurückgeblieben?

Warum fand man denn nie eine Spur von einem der Attentäter? Warum ließ der Mörder ihn nach dem letztlich tödlichen Messerstich erst nach hause gehen?

"Der TV-Film geriet zur Märchenstunde":
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25990838.html

Ausgangslage:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9122494.html

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9123781.html

@alle
Ich glaube tatsächlich inzwischen, dass der Hauser dem Hause Baden zugehörig ist - besonders nach der Doku mit der erneuten Untersuchung seiner DNA.
@konstanz
Wenn, wie Du sagst, 1996 und 2002 beide Male nur die mitochondriale DNA untersucht wurde, wie erklärst Du Dir dann die Diskrepanz beider Untersuchungen? Erstere zeigte keinerlei Übereinstimmung mit einem Mitglied der Familie, zweitere jedoch schon, und zwar in sechs Punkten. Ich kenne mich auf diesem Gebiet überhaupt nicht aus, aber das gibt doch zu denken!
@alle
Über diesen angeblichen Fluch weiß ich leider nur das, was eben in dem Tagebuch darüber gesagt wurde von Kaiserin Elisabeth. Das beweist halt nur, dass damals wahrscheinlich intensiv über den Fall Hauser geredet wurde - in höchsten Kreisen.
Allerdings gebe ich auch zu bedenken, dass dieser hauser schon ein seltsamer Zeitgenosse war. Wenn er tatsächlich Jahre ohne menschliche Gesellschaft zugebracht hat, dann muss er ein wahrer Wunderknabe gewesen sein (was ich nicht glauben kann). Ich glaube sowieso nicht an diese jahrelangen Kerkeraufenthalte ohne Licht usw. Kaiser Friedrich II. hat einmal eine Studie mit Kindern betrieben, die ohne jede menschliche Zuwendung und Ansprache aufwachsen sollten. Ich muss mal gucken, was das Ergebnis war. Vielleicht finde ich es noch. Bis dahin Tschüß.

@Hathora

Hathora schrieb:Ich glaube tatsächlich inzwischen, dass der Hauser dem Hause Baden zugehörig ist

Ich glaube das mittlerweile auch. Alle anderen Erklärungsversuche machen auch irgendwie keinen Sinn.

Hathora schrieb:Kaiser Friedrich II. hat einmal eine Studie mit Kindern betrieben, die ohne jede menschliche Zuwendung und Ansprache aufwachsen sollten.

Darüber habe ich auch mal was gelesen. Allerdings muss das schon mindestens 500 Jahre oder länger vor K.H. gewesen sein. Wenn ich recht erinnere, ist dieses Experiment gescheitert, weil alle Babys mangels Liebe und Zuwendung starben.
Warum kommt ein Mensch auf solche Gedanken, nur um angeborene Verhaltensweisen nachweisen zu wollen?
Gruselig! Eigentlich unfassbar!

DiePandorra schrieb:Warum kommt ein Mensch auf solche Gedanken, nur um angeborene Verhaltensweisen nachweisen zu wollen?

Also ich kann diese Neugierde nachempfinden. Manche Experimente geschehen nunmal auf Kosten Weniger.


Ausserdem wollte der ja scheinbar etwas anderes herausfinden als

DiePandorra schrieb: angeborene Verhaltensweisen

http://www.wissen.de/welche-sprachexperimente-machte-friedrich-ii-mit-kindern
Wikipedia: Salimbene von Parma

Das ist alles interessant, aber es hat nicht direkt mit dem Thema zu tun. Ich würde mich freuen, wenn sich jemand mit meinen o.a. Fragen mal ernsthaft auseinander setzt oder eben mit dem Wikipedia-Artikel.

Ich habe selbst lange geglaubt, dass ein Verbrechen an KH begangen wurde. Aber es hätte im Laufe der Jahre einfach mehr als nur vage Spuren geben dürfen. Außerdem ist das Verhalten von KH oft einfach nur merkwürdig gewesen.

Stanhope beschreibt eine Episode in seinem Buch wie folgt: KH spricht mit zwei würdigen Herren aus Ungarn und beginnt plötzlich zu zittern, als man ihm in ungarischer Sprache ein Wort sagt, das er so lange gesucht habe. Als Stanhope ihn später nach diesem Wort fragte, äußerte KH: "Ich habe es vergessen!" Aber es war ihm doch so wichtig gewesen?

Als ihn Stanhope nach dem Widerspruch befragte, wie KH einerseits zu Feuerbach gesagt hatte, dass der Mann, bei dem er immer gewesen war, nie mit ihm gesprochen hatte, wohingegegen er Stanhope selbst sagte, der Mann habe mit ihm gesprochen, antwortete KH: "Ich habe es nicht gesagt!"

Seine Erzieher, die ihn gut kennengelernt haben dürften, bemerkten Lügenhaftigkeit und Eitelkeit bei ihm, so Frau Biberbach, Lehrer Meyer und teilweise auch Tucher. Auch bei Daumer, der ja zu ihm stand, stellt sich die Frage, warum er ihn aus dem Haus gegeben hat.

Nun besteht natürlich die Möglichkeit, dass so viele Zeitgenossen, der SPIEGEL usw. sich einfach geirrt haben und dass nicht KH der Bösewicht war, sondern alle anderen. Es ist natürlich romantischer.

@Hathora
Die Erklärung ist ganz einfach: Er lernte anfangs unglaublich schnell (das, was er wohl schon konnte), später haperte es dann mit Lernfortschritten (als er an Bereiche stieß, die ihm als einfachen Menschen doch zu hoch waren). Wenn er jahrelang in sitzender Position zugebracht haben soll, kann er kaum in einer einzigen Lektion von seinem Kerkermeister (wie er behauptet hat) das Gehen erlernt haben.

Sicher wurde über den Fall diskutiert, auch im Haus Baden. Ein Sohn des Fürsten Leopold wurde sogar wahnsinnig und soll mit dem Bild von KH in seinen Händen gestorben sein. Und Leopold selbst soll ja seine Frau verbannt haben, als sie gebeichtet haben soll, den Mord an KH in Auftrag gegeben zu haben, weil er eine Gefahr für sie und ihn darstelle (Thronbesteigung). Dann ist es aber nicht erklärbar, dass sie später noch Nachwuchs hatten (November 1834, also nach KHs Ermordung gezeugt), bezeugt im Sachbuch "Die Frauen am badischen Hof" von A. Borchardt-Wenzel. Auch 1839 gab es noch Nachwuchs, hier wurde allerdings ein anderer Vater unterstellt.

@Siegfrieden
ich seh schon, du bist viel tiefer in der Materie drinn wie wir.
Es Bedarf halt schon mehr Wissen, als das wir aus Zeitungsartikeln
und Filmen entnehmen können.
Dank für den Hinweis, werde mich mit den Wikipedia-Artikel jetzt mal
genauer beschäftigen.

Hathora schrieb:Wenn, wie Du sagst, 1996 und 2002 beide Male nur die mitochondriale DNA untersucht wurde, wie erklärst Du Dir dann die Diskrepanz beider Untersuchungen?

Ich verstehe die Frage nicht. Diskrepanz von Ergebnissen einer Untersuchung kann es immer geben; auch ausserhalb der Genetik.

Astrid von Medinger ist eine Frau und besitzt kein Y-Chromosom; es kann sich also nur um mtDNA handeln, die untersucht wurde.

Hathora schrieb:Erstere zeigte keinerlei Übereinstimmung mit einem Mitglied der Familie, zweitere jedoch schon, und zwar in sechs Punkten.

Ich nehme an, dass Du mit Punkten sogenannte Marker meinst.
Wikipedia: Marker (Genetik)
Eine Übereinstimmung von sechs Markern haben fast alle Menschen in Europa, viele sogar eine Übereinstimmung von 12 Markern.
Interessant wird es erst ab 32 Markern; um sicher zu gehen wird zu einer Untersuchung von 100 Markern geraten.

DiePandorra schrieb:Alle anderen Erklärungsversuche machen auch irgendwie keinen Sinn.

Warum nicht? Hauser kann buchstäblich das Kind von jedem sein; vom russischen Zaren bis zur fränkischen Gänsemagd. Warum ausgerechnet Baden?

@lebalda
Danke für deine zustimmenden Worte. Ich bin gespannt auf deine Meinung zum Wikipedia-Bericht.

@konstanz
Danke für Deine Erklärungen. Dann ist also die zweite Untersuchung für die Katz gewesen. Warum wurde in der Doku so getan, als ob die sechs (mit Frau v. Medinger) übereinstimmenden Marker schon eine hohe Wahrscheinlichkeit von Verwandtschaft darstellen? Da kann man als Ottonormalverbraucher doch bald gar nix mehr glauben. Schade drum. So etwas kostet Geld und hilft niemandem weiter. Eine ernsthafte Untersuchung wäre vielleicht auch nicht teurer geworden und hätte vor allem Sinn gemacht.
Du bist also der meinung, dass Kaspar hauser ein Scharlatan oder sowas war. Ich denke halt, er war ein Mittelding. Es kann schon sein, dass er ein Zähringer war. Aber ich glaube nicht, dass er bis zu seinem Auftauchen so abgeschottet und eingekerkert gelebt hat, sondern eher ganz normal bei einfachen Leuten. Und als er draufgekommen ist, wo er abstammt, ist er wohl ein bißerl durchgedreht und hatte wohl Angst um sein Leben. Deswegen hat er ein aufsehenerregendes Auftauchen gewählt, so dass er gleich in der Öffentlichkeit steht und eventuelle Mörder weniger Angriffsfläche hatten. Umgebracht wurde er trotzdem, das steht aber doch fest.

@Hathora
Die Meinung des SPIEGEL und von Wikipedia hat für dich kein Gewicht?

Sorry, Hathora, aber wenn du einerseits zu Recht glaubst, dass er bei einfachen Leuten unter normalen Umständen lebte, stimmt die Geschichte von KH nicht, dass er jahrelang gefangen gehalten wurde. Wie kann dann der Rest der Geschichte stimmen?

Warum ist die Parallele augenfällig zwischen seinen Versionen vom Eingesperrtsein sowie vom ersten mutmaßlichen Attentat gegen ihn? Ein dunkler Raum, ein unheimlicher Mann, keine anderen Zeugen... Warum gab es nur eine harmlose Stirnwunde, wenn ihn doch der Attentäter hatte töten wollen?

Auch die Ähnlichkeit zwischen dem Schreibstil von KH und dem mutmaßlichen (völlig sinnlosen) Mörderbrief vom "letzten Attentat" hat keine Relevanz? Und dass der Mörder KH gestattete, fortzulaufen?

@Siegfrieden
Hab heute begonnen mit der Erarbeitung des Wikipedia-Artikels über Kaspar Hauser, das
ist ja richtig Arbeit, dazu aber hochinteressant.
Mich hat dieses Geschehen um diesen jungen Mann schon als Jugendliche fasziniert, immer
alles verschlungen was in der Zeitung stand. Auch Filme und Dokumentationen angesehen
und verfolgt.
Ich werde mich wieder melden, kann aber etwas länger dauern, das heißt so ca. 4 Wochen.

Es geht mir halt auch nicht aus dem Kopf das diese beiden Kindersärge angeblich noch
1984 von Johannes Mayer vermessen worden sein sollen. 1860 wurde Großherzogin
Stephanie bei ihren Gemahl und ihren früh verstorbenen Söhnen beigesetzt.

Nach der Renovierung 1983 -2006 hat die Pforzheimer Stiftskirche ihren Rang als eine der
besonders eindruckvollen deutschen Fürstengrablegen wiedererhalten.

Ich durfte mal bei einen Besuch in PF (schon viele Jahre her) eine Führung in diese Gruft
mitmachen, alles hinter Absperrungen und mundhalten. Wahnsinn was für ein Prunk
auch noch im Tod. Heute ist alles vorbei, so wurde mir gesagt, kein Mensch hat da noch Zutritt.

Bis bald

Ok, bis bald.

Die anderen wollen sich nicht äußern?

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder meine Fragen und Anregungen sind belanglos, dann kann man sie problemlos beantworten (und damit wegwischen).

Oder meine Fragen sind schwierig zu beantworten und geben Anlass zum Nachdenken, dann kann man sie entweder ignorieren (bequemer, aber an der Realität vorbei) oder sich damit auseinander setzen.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Oder meine Fragen sind schwierig zu beantworten und geben Anlass zum Nachdenken

Schwierig, ja!

Jetzt antworte ich mir mal selber - ich lade nochmals ein zur Auseinandersetzung dazu (dazu ist dieses Forum doch da?)

Wie kann man sich denn die große Verschwörung, die ja offensichtlich dann noch immer Bestand hat, vorstellen? Die Verschwörer nehmen also jahrelange bzw. Jahrzehnte lange Mühen auf sich, wobei Hochberg und Wedel nicht mal Komplizen waren?

Eine so lange währende Verschwörung ist beim besten Willen nicht vorstellbar.

Gab es diesen Baron Wedel überhaupt oder ist er eine Erfindung des Films?

Meines Wissens gibt es keinen historischen Beleg.

Wenn Kaspar Hauser also ein Wolfskind war, das keinen Begriff hatte vom menschlichen Miteinander, wieso fragte er dann bei seinem Erscheinen zutraulich zwei Nürnberger Bürger nach der Neuthorstraße, warum zeigte er unaufgefordert seine Briefe vor, warum konnte er klingeln und benahm sich erst auf der Polizeiwache verstockt, als wäre er zurückgeblieben?

Weil er eben nicht ganz so zurück geblieben war, wie er auf der Polizeiwache und später zu sein vortäuschte, um sich ein angenehmes Leben zu sichern!

Warum fand man denn nie eine Spur von einem der Attentäter? Warum ließ der Mörder ihn nach dem letztlich tödlichen Messerstich erst nach hause gehen?

Weil KH selbst der Attentäter war, der nicht unbedingt in Tötungsabsicht zustach, aber das Risiko in Kauf nahm, um sich wieder ins Gespräch zu bringen und Stanhope zu zeigen, dass er in Deutschland nicht mehr sicher sei, damit dieser sein Versprechen halte und ihn mit nach England nehme.

@Siegfrieden
Vielleicht haben manche nicht so viel Zeit, sich mit dem Thema so intensiv zu beschäftigen, wie Du es wohl tust. ;)

Siegfrieden schrieb:Eine so lange währende Verschwörung ist beim besten Willen nicht vorstellbar.

Warum nicht? Man könnte es mit Geld und/oder Treue begründen.

Vielleicht ist die "die große Verschwörung" ja aus heutiger Sicht gar nicht mehr so groß?
Einstellungen und Ansichten ändern sich, allerdings ging und geht es in bestimmten Kreisen immer um Titel und das Erbe. Ein wichtiger Punkt.

Vielleicht war er auch nicht so zurück geblieben, wie er den Menschen glauben machen wollte.
Seine Art und Weise auf sich aufmerksam zu machen und wie Du schreibst "sich ein angenehmes Leben zu sichern" wäre doch rein menschlich verständlich.

Die Theorie, dass er sich die Wunde selber zugefügt hat, ist und bleibt weiterhin nur eine Theorie.
Aber wie erklärst Du dann, dass der Blutfleck auf seiner Unterhose nicht von ihm stammt?
Das er diesen Blutfleck selber manipuliert hat halte ich für wenig wahrscheinlich.

Vielleicht wurde der Fleck sogar nachträglich dort platziert, um das "Ausstellungsstück" interessanter zu machen? Wer weiß.