Mahlzeit, (und aufrichtiges Beileid an die, die noch kein Futter hatten).
Alphabetnkunst schrieb:Richtig, wenn, dann möchte sie etwas belegen, aber wenn etwas nicht belegt wurde, dann kann man schon davon ausgehen, dass etwas einfach nicht da ist.
...
Ist denn eine nicht belegte Theorie keine widerlegte Theorie?
Nein.
Ich verwende das Beispiel der Homöopathie deswegen gern, weil ich mich aus beruflichen Gründen in der Pflicht sehe "alternative Methoden" auf einen eventuellen Nutzen für meine Patienten zu prüfen und daher umfangreiche Einblicke hatte.
Und da kann man eben NUR sagen:
"Die zahlreichen Versuche, die bisher unternommen wurden in irgendwelchen "Studien" nachzuweisen, dass Homöopathie Behandlungserfolge vorweisen kann, die über die Wirkung von Placebos hinausgehen sind sind als gescheitert zu betrachten.
Entweder lag eben kein Therapieerfolg der sich ausreichend signifikant von dem Erfolg des Placeboeffekts abhebt oder die Studien genügten nicht dem wissenschaftlichem Standard, manchmal war auch gleich Beides der Fall."
Daraus ergeben sich zwei Möglichkeiten:
1. "Homöopathie funktioniert nicht."
oder
2. "Der Aufbau der Studien war nicht geeignet um eine Wirkung, wäre sie denn da nachzuweisen."
And that's it.
Ohne klaren Beweis auf 1 oder 2 zu zeigen und zu sagen "DAS ISSES" wäre unsachlich.
Alphabetnkunst schrieb:Aber wenn eine Reihe Testversuche Messungen durchführen, die, je größer die Gruppe wurde, der ohnehin kaum aufgetretene Effekt noch kleiner wurde, ist in deinen Augen keine widerlegte Theorie?
Auf was wartet man dann?
Überleg Dir doch einfach mal, was diese Annahme z.B. für die Krebsforschung bedeuten würde.
In den Versuch Krebs zu heilen oder ihm gar sicher vorzubeugen sind ja nun, da dürften wir uns alle einig sein, viele, viele Jahre, viel, viel Geld und andere Ressourcen geflossen, zweifelsfrei brillante Köpfe haben sich selbige zerbrochen.
Aber "Das Wundermittel gegen Krebs." ist weder gefunden noch in greifbare Reichweite gerückt.
Würde man Deiner Annahme "Wenn ich etwas nach vielen Testreihen, Messungen und Co nicht beweisen kann gilt es doch als widerlegt." folgen,
dann könnte man all diese Forschungsteams heimschicken, denn es wäre unter dieser Prämisse nur logisch anzunehmen, dass es "Ein Mittel gegen Krebs" einfach mal nicht gibt, nicht geben wird und genug fehlgeschlagene Tests, Studien, Messungen usw das "belegen".
Aber so funktioniert Wissenschaft eben (zum Glück) nicht.
Sie verpflichtet bzw befähigt denjenigen der von der Sinnhaftigkeit seiner Studien ausreichend überzeugt ist nach Fehlschlägen eben nicht zu sagen:
"Es ist erwiesen, dass ich mein Ziel nicht erreiche."
Sondern "nur" festzustellen:
"Dann muss wohl ein neuer Ansatz her."
Forschung ist leider nichts "Schnelles", "Sicheres" bei dem man mit einer guten Idee ins Labor rennt und mit dem Nobelpreis wieder rauskommt.
Als ein Forscherteam nicht nur tatsächlich BELEGEN konnte was Weidetetanie verusacht/begünstigt sondern auch noch mit einer erstaunlich einfachen und effektiven Lösung daher kam.. das war fast wie ein kleines Wunder. Sowas passiert nicht oft.
Meistens bedeutet "Forschung" Jahre seines Lebens mit Misserfolgen zurecht zu kommen und eben nicht nach einem Solchen "geht nicht" zu sagen, sondern sich den Kopf zu zermartern an welchem Punkt der langen Strecke von Nachweisen und Versuchen man was falsch gemacht bzw nicht bedacht haben könnte und im schlimmsten Fall, der alles andere als Selten ist feststellen zu müssen, dass die gesamte Prämisse falsch ist und man mit einem völlig anderen Ansatz, völlig anderen Methoden nochmal von vorne anfangen muss.
Alphabetnkunst schrieb:Aber wie erheblich ist das bei einer simplen Überprüfung, ob man telekinetische Fähigkeiten besitzt?
Sehr erheblich, wenn man bedenkt das "ordentliche Wissenschaft" nicht nur daraus bestünde den telekinetischen Effekt nachzuweisen sondern auch zu belegen welcher Mechanismus dafür verantwortlich ist, dass dieser Effekt möglich ist.
Und da man eigentlich den Mechanismus kennen muss ehe man überhaupt sinnvoll festlegen kann welche Messmethoden bzw was für ein Versuchsaufbau für einen Nachweis überhaupt geeignet wäre ist das ganze eben alles, aber sicher nicht einfach.
Das Einzige an das man sich als Wissenschaftler zuverlässig halten ist ist sachlich zu bleiben und stets auf dem Schirm zu haben, dass missglückte Versuchsreihen und Studien oft nicht am zu erforschenden Gegenstand scheitern, sondern an ganz banalen Denkfehlern beim Versuchsaufbau, der Durchführung oder Auswertung der Studie.
Alphabetnkunst schrieb:Und eine Lüge ist solange die Wahrheit, bis sie als Lüge erwiesen ist
Das ist aber eben nur möglich, weil eine gewisse Einigkeit darüber besteht, dass "Wahrheit" eben irgendwie doch etwas Subjektives ist.
Ob dieser Begriff in der Naturwissenschaft nicht (oder ggf gar "nicht mehr") genutzt wird, weil er nicht präzise genug ist oder dank religiöser, esoterischer, spiritueller oder sonstwelcher Bewegungen mittlerweile umgangssprachlich einfach nicht mehr das Gleiche bedeutet wie "Realität" bzw "sichere Nachweisbarkeit" kann ich Dir nicht sagen (auch wenn ich zugeben muss, dass die Antwortmich interessieren würde).
Ich weiß nur, dass ich noch nie irgendeine Form von naturwissenschaftlicher Literatur in den Fingern hatte die diesen Begriff verwenden noch es je erlebt habe, dass in diesen Kreisen (Professoren, Lehrfilme, Forscherteams) der Begriff "Wahrheit" bzw "truth" verwendet werden.
Warum genau sich das so entwickelt hat ist vermutlich eine ganz eigene Studie wert
:).
Alphabetnkunst schrieb:Dass Gottes Zorn aber durch die Krankheitserreger in diesen Fällen widerlegt wurde, dürfte ja klar sein.
Nein, das ist in dem Moment eben nicht mehr so in dem man sich der Tatsache stellt, daß ein und der gleiche Effekt mehrere oder völlig unterschiedliche Ursachen haben kann, eine scheinbar identische Ursache eben nicht stets die gleiche Wirkung hat und es eben oft, fast schon "üblicher Weise" mehr als einen Faktor gibt der gewisse Abläufe startet und/oder beeinflusst.
Dazu können Dir z.B. Chaostheoretiker lange Lieder singen und noch viel schönere Formeln aufzeichnen.
Man weiß zwar viel darüber wie sich z.B. die Pest ausgebreitet hat, aber das "Gottes Zorn" das Ganze in Gang gesetzt oder den Verlauf gesteuert hat, das ist nicht widerlegt, wie auch? es ist Glaubenssache und der Glaube entzieht sich üblicherweise Belegen und Nachweisen und er ist keineswegs unvereinbar mit wissenschaftlichen Überzeugungen.
Es hat zwar sicherlich seine Gründe, dass viele Wissenschaftler (mich eingeschlossen) Agnostiker sind, aber ich kenne auch eine Menge, die fest daran glauben, dass "Gott" (oder wie man ihn nennen mag) die Evolution in Gang gesetzt und dann mit Freude und Erstaunen den Ablauf beobachtet hat,
Warum auch nicht? Widerlegen oder Beweisen kann man das nicht, deswegen ist es "Glaube".
Alphabetnkunst schrieb: Fraukie schrieb:
Für manche Menschen ist Gottes Zorn da auch heute noch einfach "sicherer", weil keine Fragen offen bleiben.
Kannst du den Satz bitte noch mal neu formulieren?
Schwierig..
Man erkennt das sicher nicht an meinen Beiträgen (meist weil ich anfange zu schreiben, dann wieder irgendwas dazwischen kommt und ich dann später weiterschreibe usw) aber ich bemühe mich durchaus nicht ZU weit auszuholen um meine Posts nicht noch länger zu machen.
Aber dann muss ich hier mal den Umweg machen:
Fraukie schrieb:
Für manche Menschen ist Gottes Zorn da auch heute noch einfach "sicherer", weil keine Fragen offen bleiben. Aus Gründen, die oft seltsam erscheinen aber durchaus nachvollziehbar sind ist es äußerst menschlich sich für EINEN Effekt / ein Ereignis eben sowas (besonders wenn die Folgen tragisch oder gar katastrophal waren) EINE, einfache klare Erklärung zu wünschen.
Ohne "Es könnte auch noch ursächlich sein das" oder gar "Wir sammeln noch Beweismittel und versuchen ein Gesamtbild zu erzeugen." und ganz besonders schlecht akzeptiert werden Hinweise darauf, dass es eine allumfassende Erklärung für das "Warum?" vielleicht niemals geben wird, weil einfach mal nicht alle Einzelfaktoren nachvollziehbar sind.
Das erlebt man regelmäßig wenn Flugzeuge abstürzen, Schiffe sinken, Menschen Amok laufen oder wenn wir ein historisches Beispiel verwenden möchten eine Gruppe eigentlich nicht unerfahrener Wanderer am Dyatlov Pass zu Tode kommt.
Es wirkt manchmal erstaunlich WIE hoch die Bereitschaft ist anzunehmen Satanisten hätten Gedanken kontrolliert, Terroristen haben eine Bombe gezündet obwohl forensische Fachkräfte das ausschließen, (Militär)Verschwörungen und selbst Zusammenstöße mit Aliens sind für einen unglaublich hohen Anteil von Menschen wahrscheinlicher bzw leichter als Ursache anzunehmen als auch nur darüber nachzudenken, dass irgendwer oder irgendwas (oft auch ohne böse Absicht) hier und da einen kleinen Fehler gemacht hat, unkontrollierbare Einflüsse wie etwa das Wetter die Situation zugespitzt haben und am Ende einer wirklich langen Kette aus Fehlentscheidungen, Zufällen und Co eine Tragödie/Katastrophe stand deren Abwendung mal mehr und mal weniger "simpel" möglich gewesen wäre, hätte man nicht erst in der Retrospektive überhaupt die Möglichkeit einen Großteil (längst nicht auch nur annähernd immer ALLE) der Einzelfaktoren dieser Kette zu identifizieren und ggf gar ihrer Ursache (was auch wieder mehr als eine sein kann) zuzuordnen.
Und DAS ist kein Phänomen das in den Zeiten in denen noch viel mehr Ursachen als heute im Dunklen blieben stehen geblieben ist. Es ist aktuell.
"Warum ist MEIN Kind gestorben obwohl die anderen Insassen den Autounfall fast unverletzt überlebt haben?"
"Warum hat ausgerechnet dieser Mensch sich angesteckt obwohl Andere, die einen schlechteren Allgemeinzustand hatten und ggf gar unter einem höheren Infektionsdruck ausgesetzt waren verschont blieben?"
"Warum ist ausgerechnet dieses Flugzeug abgestürzt, andere baugleiche Flugzeuge mit dem gleichen Konstruktionsfehler sind viel häufiger sicher gestartet und gelandet."
"Warum hat vorher niemand geahnt, dass Person xy die Sicherungen durchbrennen würden und etwas oder mehr unternommen?"
Sich der Vielzahl von Faktoren auszusetzen und gar zu akzeptieren, dass nicht alle je offen liegen werden ist nicht für jeden Menschen eine Option.
Das macht es eben für manche Menschen attraktiv sich von jahrelangen Ermittlungen, komplexen Ereignisketten, der Frage warum ein gutes Immunsystem, Jugend, eine gesunde Ernährungs- und Lebensweise eine Erkrankung nicht verhindern konnten abzuwenden und sich einfacheren Erklärungen "anzuvertrauen" die zwar auf den ersten Blick super unterschiedlich erscheinen:
"Gottes Zorn", "satanistische Machenschaften", "Verschwörungen der Regierung", "Einflussnahme durch gut- oder bösartige Außerirdische/Geister/Schutzengel" usw
Aber Eins haben diese Erklärungen eben alle gemeinsam:
Sie sind SIMPEL und bieten EINE umfassende Erklärung für etwas an, dass für manche Angehörige einfach sowieso schon völlig unfassbar erscheint und eben nicht fassbarer wird indem man akzeptiert dass die Zusammenfassung aller beteiligten Ursachen und Einflussfaktoren ein Buch füllen könnte das trotzdem vermutlich nicht zur Gänze vollständig wäre.
Ich hoffe das war nun verständlicher und deswegen die "lange Rede - kurzer Sinn" Sache wert.
:)
off-peak schrieb:Und jetzt stellt sich die Frage: Was ist jetzt das eigentliche Phänomen?
Eigentlich geht es mir um zwei Dinge:
1. Respekt vor dem individuellem Erleben von Menschen und sich zumindest zu bemühen auch die ernst zu nehmen die anders ticken als man selbst.
2. Die Naturwissenschaft nicht dadurch unglaubwürdig zu machen, dass man sich die gleichen Fehler leistet die eigentlich seriöse Wissenschaft von Parawissenschaften trennen.
1.
Weniger das "Phänomen" ist mir wichtig, sondern dessen Beurteilung.
ICH hatte einfach das unglaubliche Glück nicht nur begreifen zu können was wirklich passiert sondern auch zu wisse, dass es nicht von Dauer sein würde.
Und ich hatte eine "Kontrollperson" bei mir, die mir ausreichend bekannt ist um seinem Urteil zu trauen UND sich nicht von meiner Panik hat anstecken lassen sondern ruhig und sachlich blieb.
Das klingt so einfach, aber die Regel ist es nicht.
Eher ist es verbreitet, dass Menschen die sich nahestehen dazu neigen sich gegenseitig zu bestätigen.
Wären wir nicht beide eher "abgebrüht" hätte es auch genau andersherum laufen können und wir hätten uns gemeinsam in die Illusion Shilo läge praktisch im Sterben hineingesteigert.
In der Praxis sehe ich das sogar deutlich öfter als Paare bei denen der Eine den Anderen zu beruhigen versucht und ihm sanft aber bestimmt vermittelt, dass sein Eindruck anders ist.
Das ist auch nachvollziehbar, wie erklärt man dem Menschen dem man liebt dass er grade voll am Rad dreht? Tun die meisten völlig unbewusst eher nicht so gern und selbstverständlich.
Desweiteren hatte ich aufgrund dessen wie ich nun einmal ticke Zugang zu dem Denkprozess, der mir aufzeigte, dass mich eine simple Wahrscheinlichkeitsrechnung gewarnt hat und keine telepathische Verbindung mit meinem Pferd.
Aber für andere Menschen ist das was sie erleben (oder zu erleben glauben) eben auch real und wenn sie anders als ich nicht den Weg gehen können oder sich das was ihnen widerfahren ist rational und banal zu erklären, dann finde ich es einfach falsch und unsensibel ihnen an den Kopf zu knallen, dass sie sich alles nur einbilden und sie für jeden weiteren Versuch ihrem Umfeld zu erklären, dass sie das aber als REAL erlebt haben als Spinner abzutun.
Ich würde mir einfach wünschen, das Skeptiker und Naturwissenschaftler sich menschlicher UND sachlicher verhalten.
Ich habe so oft die Erfahrung gemacht, dass es auf fruchtbaren Boden fällt, wenn man einem Menschen mitteilt, das man ihm GLAUBT, dass das was er zu erleben vermutet als real empfindet und das dies absolut möglich ist ohne denjenigen in Wahnvorstellungen die ihm nicht gut tun zu bestärken, einfach weil das Gefühl ernst genommen zu werden vielen dieser Menschen ermöglicht sich für logische Erklärungen zu öffnen und zwar in IHREM Zeitplan und in IHREN Denkabläufen.
Andererseits habe ich noch nie erlebt das jemandem geholfen werden konnte in dem man ihn als Spinner oder Lügner bezeichnet und keinen einzigen Satz formuliert ohne klar zu stellen wie albern und verachtenswert man es findet, dass dieser Mensch die doch "ganz offensichtliche Realität nicht sehen kann".
Grade weil sowas recht oft von Leuten kommt bei denen ich häufig den Eindruck bestätigen konnte das sie selbst kaum eine Ahnung haben wovon sie eigentlich sprechen.
2. Wie bereits mehrfach geschrieben ist die Aussage:
"Die Existenz von Telekinese ist ohne jeden Zweifel widerlegt also ist bis in alle Ewigkeit in Stein gemeißelt, dass es sowas nicht gibt und wer doch dran glaubt ist ein Spinner."
Nicht nur respektlos sondern auch unsachlich und unwissenschaftlich UND sie dient eben nur der Diskreditierung des Gegenstandpunktes ohne irgendeinen Mehrwert zu liefern.
Nur weil ich mir von "Alternativen Medizinern" fast täglich anhören darf:
Dass ich mein Gehirn bei der Immatrikulation abgebe, dann den Rest meines beruflichen Lebens von "der Pharmalobby" kontrolliert und bezahlt werde und entweder an meine eigene Bereicherung denke oder zu blöd bin "Die Wahrheit zu erkennen"
ist es noch lange nicht sinnvoll oder in Ordnung diesen Niveaulimbo mitzutanzen.
Grade WEIL ich als Naturwissenschaftler doch zugeben MUSS, dass ich NICHT alle Antworten habe, Krebs nicht durch Handauflegen oder kluge Ratschläge heilen kann und damit zu rechnen muss das Einiges von dem was mir heute als Behandlungsmethode zur Verfügung steht in einigen Jahren überholt und durch eine bessere Methode abgelöst sein könnte ist es doch meine Pflicht ehrlich und respektvoll auf Menschen einzugehen, die verwirrt sind und das häufig weil die Parawissenschaftler die sie bisher "beraten" haben diese Ehrlichkeit nicht haben walten lassen.
"Gibt es nicht, Du spinnst, wach auf und akzeptiere die Realität!"
wird doch niemandem helfen der verunsichert ist, weil er annimmt Zeuge von telepathischen, telekinetischen oder vergleichbaren Phänomenen geworden zu sein.
ABER ich kann:
1. ihm aufzeigen und erklären warum nach aktuellem Stand der Wissenschaft anzunehmen ist, dass es sich um Fehlinterpretationen subjektiver Eindrücke handelt für die es bei umfassender Betrachtung mit hoher Wahrscheinlichkeit ganz einfache, logische Erklärungen gibt.
2. Erklären, dass es bis heute keinen Nachweis oder auch nur Hinweis darauf gibt, dass solche Phänomene existieren.
3. Umfassend erläutern warum die gut bekannten Naturgesetze es auch eher unwahrscheinlich machen, dass es in der Zukunft doch echte Nachweise für derartige Phänomene gibt.
Was ich aber eben nicht tun sollte bzw darf ist eine abschließende Sicherheit vorgaukeln über die ich doch gar nicht verfüge.
