Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

@DerMüller71
Etwas, was da ist, kann man finden, weil es da ist.
Etwas, was nicht existiert, kann nicht gefunden werden.
Was soll ich dir daran jetzt beweisen?

@Alphabetnkunst

Etwas, was da ist, kann man finden, weil es da ist.
Etwas, was nicht existiert, kann nicht gefunden werden.
Was soll ich dir daran jetzt beweisen?

Das habe ich doch deutlich geschrieben, nämlich, was du oben behauptet hast:
"dass man alles, was existiert, beweisen kann"

Die Aussage "Etwas, was da ist, kann man finden, weil es da ist." ist zirkulär und beweist überhaupt nichts.

@DerMüller71
Mit dem Satz wollte ich dir auch nichts beweisen, ich beschreibe nur, dass es nur logisch ist, dass man Dinge, die da sind, auch aufzeigen kann.
Dass ich sowas beweisen muss, finde ich ungewöhnlich und weiß nicht, was du von mir möchtest.

Tajna schrieb:Ich kenne keine diesbezüglichen Diskussionen der Wissenschaftsgemeinde, nur Behauptungen von Skeptikern, die weder etwas von Parapsychologie, noch von sozialwissenschaftlicher Forschung verstehen.

Das heißt aber nicht, daß es keine Kontroverse zu diesem Thema gibt. Im Übrigen wird bei weitem auch nicht jede publik gemacht.

Tajna schrieb:Nein, da liegst du ganz verkehrt oder kann man mit dunkler Materie experimentieren?

Und dabei schrieb ich doch extra noch von Beobachtung.
Bei dem einen werden Beobachtungen auf experimenteller Basis und bei dem anderen auf astronomischer Basis gemacht. Ûnd doch konnte die Ursache in beiden Fällen nicht endgültig identifiziert und damit alternative Erklärungsversuche ausgeschlossen werden.

Tajna schrieb:Das stimmt nicht, nur die Studienobjekte und ihr mögliches Verhalten sind unterschiedlich.

Seltsam, dann habe ich während meines Studiums offenbar die ganze Zeit was Falsches gelernt als es um die Kommensurabilität der verschiedenen Studiengänge und Fachbereiche ging.

@Alphabetnkunst

In deiner Diskussion mit Fraukie ging es ja im Wesentlichen darum, welche Aussage über die Welt man basierend auf Beobachtungen treffen kann.

Ich halte die Aussage "alles, was existiert, lässt sich auch beweisen" in diesem Kontext für sehr gewagt. Wenn du sagst, dass dies "nur logisch ist", dann würde ich erwarten, dass du diesen Satz auch fundiert belegen kannst. Sprich, wieso ist es in deinen Augen logisch, dass man ausnahmslos alle Dinge, die existieren, auch beweisen kann? Ich zweifle nicht daran, dass man einen Anteil x an der Gesamtzahl aller existierenden "Dinge" y beweisen kann. Aber warum sollte x = 100% sein?

@DerMüller71

DerMüller71 schrieb:Ich halte die Aussage "alles, was existiert, lässt sich auch beweisen" in diesem Kontext für sehr gewagt. Wenn du sagst, dass dies "nur logisch ist", dann würde ich erwarten, dass du diesen Satz auch fundiert belegen kannst. Sprich, wieso ist es in deinen Augen logisch, dass man ausnahmslos alle Dinge, die existieren, auch beweisen kann? Ich zweifle nicht daran, dass man einen Anteil x an der Gesamtzahl aller existierenden "Dinge" y beweisen kann. Aber warum sollte x = 100% sein?

Du betonst alles und 100% so unglaublich stark, dabei zitiertest du lediglich

DerMüller71 schrieb:Etwas, was existiert, kann man beweisen

Und ich wiederhole meine Frage: was möchtest du nun von mir?

@Alphabetnkunst

Ja was soll denn die Aussage "Etwas, was existiert, kann man beweisen" sonst bedeuten? Oder soll die Aussage doch nicht so pauschal verstanden werden? Was ich erwarte, wenn man dir zustimmen soll, habe ich geschrieben.

@Libertin

Libertin schrieb:Und dabei schrieb ich doch extra noch von Beobachtung.
Bei dem einen werden Beobachtungen auf experimenteller Basis und bei dem anderen auf astronomischer Basis gemacht. Ûnd doch konnte die Ursache in beiden Fällen nicht endgültig identifiziert und damit alternative Erklärungsversuche ausgeschlossen werden.

Ein Experiment gilt als viel aussagekräftiger als eine Beoachtung, weil hier Variable systematisch manipuliert werden können und auch kausale Zusammenhänge nachweisbar sind.

DerMüller71 schrieb:Ja was soll denn die Aussage "Etwas, was existiert, kann man beweisen" sonst bedeuten? Oder soll die Aussage doch nicht so pauschal verstanden werden? Was ich erwarte, wenn man dir zustimmen soll, habe ich geschrieben.

Die Aussage ist, dass man Etwas, was existiert, beweisen kann.
Denn es bietet eine Grundlage dafür, dass man es beweisen kann, was eine Nichtexistenz eben nicht bietet.
Das bedeutet die Aussage. Nicht mehr, nicht minder.

@Alphabetnkunst

Dann verstehe ich dich vielleicht falsch. Würdest du zustimmen, dass es Dinge geben könnte, die zwar existieren, die man aber nicht beweisen kann? Dass man nichtexistente Dinge beweisen kann ist natürlich trivialerweise falsch (dann wäre der Beweis inkorrekt).

Tajna schrieb:Ein Experiment gilt als viel aussagekräftiger als eine Beoachtung, weil hier Variable systematisch manipuliert werden können und auch kausale Zusammenhänge nachweisbar sind.

Ja schon klar. Und doch basieren die Rückschlüsse der Experimentatoren letztlich auch hier auf Beobachtungen bzw. bleibt die ursächliche Funktionsweise des beobachteten Effektes in diesem Fall auch weiter im Dunklen weshalb ein "Psychokinese wars" an dieser Stelle schon viel zu weit vorgreift. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

@Danton

Danton schrieb:Er hat schon recht, ich befürchte etwas. Nämlich dass ich mich hier verhaspele und in Diskussionen verstricke die mir aber nix bringen.

"Anekdoten" gelten bei den Skeptikern hier als etwas, das völlig irrelevant ist.
Diese Ansicht ist aber falsch:
Menschliches Erleben und Verhalten kann man nicht untersuchen oder verstehen, wenn man das Innenleben, Ansichten und Erfahrungen ignoriert.

@DerMüller71
Welche Beispiele gibt es, wo Dinge existieren, aber nicht bewiesen wurden?

@Alphabetnkunst

Die Frage war ja an dich gerichtet - kann es in deinen Augen so etwas geben oder nicht? Wenn du mir das beantwortest, weiß ich auch, ob ich dich richtig verstanden habe.

Ein Beispiel zu finden macht in meinen Augen keinen Sinn. Denn wenn ich sicher wäre, dass etwas existiert, dann wäre die Existenz ja bewiesen. Solange ich nicht sicher bin, kann ich aber auch nicht von Beweis sprechen.

Es gibt aber aus dem Bereich der theoretischen Informatik interessante Beispiele, die in die selbe Richtung gehen.

@Tajna

Ah, jetzt verstehe ich was damit gemeint war. Danke dass Du es im Blick hast und mir mitteilst.

Ein Mensch der meine Hand hält, mir tief in die Augen schaut und mit überzeugender Stimme sagt "Ich glaube Dir", das wär mal was. Das ist besser als "ich liebe Dich", oder so ähnlich.

DerMüller71 schrieb:Ein Beispiel zu finden macht in meinen Augen keinen Sinn. Denn wenn ich sicher wäre, dass etwas existiert, dann wäre die Existenz ja bewiesen. Solange ich nicht sicher bin, kann ich aber auch nicht von Beweis sprechen.

Bewiesen wäre es erst, wenn du den Beweis erbringen kannst. Also wenn du eine Qualle siehst, sie einem anderen zeigst, hast du es bewiesen, dass es sie gibt.
Ansonsten ist es nur für dich erwiesen.
Aber kein Problem, du kannst jemanden nehmen und direkt beweisen, dass es die Qualle gibt.
Entweder durch ein Foto oder live.
Aber beweisen kannst du es, weil es die Qualle gibt.

Deine Frage aber, ob man etwas nicht beweisen kann, was es gibt, ist eine Frage, die mit den Aussagen hier nichts mehr zu tun hat, also gar nichts darüber aussagt, ob du mich verstanden hast und b) wenn du diese Frage mir stellst, will ich einfach wissen, weshalb du glaubst, etwas nicht beweisen zu können, obwohl es das gibt.
Na klar, einmalige Erignisse lassen sich schlecht beweisen, obwohl es das gegeben hat, es sei denn, du warst rechtzeitig am Fotoapparat.
Aber nun liegt es an dir, was kann man nicht beweisen, obwohl es das gibt?

@Galante

Du glaubst doch nicht wirklich, dass so etwas öffentlich gemacht wird?

Ach? Und woher hätten dann die Believer ihr Wissen? Arbeiten die etwa, einschließlich Deinereiner, an diesen geheimen Projekten mit?
Oder erzählen sie einfach Unsinn?

Jedes Land hat irgendwelche Geheimnisse.

Aber dieses Wissen könnten sich alle aneignen. Dann müssten es ja all diese Länder geheim halten.
Abgesehen davon hindert Dich niemand daran, selbst zu experimentieren. Also, auf, auf, los geht´s.

Solange mir keiner bewiesen hat das, dass ganze nur Unfug ist, bleibt es für mich real.

Reichlich naiv und unlogisch gedacht.
1. Warum ist etwas, das nicht beweisen ist, für Dich eigentlich real? Hier beginnt doch bereits das ganze Problem, nicht wahr?
2. Alles, was nicht widerlegt ist, soll wahr sein? Aha, es gibt also rosa Einhörner? Und wo sind die € 20 000,- die Du mir schuldest? Solange mir keiner bewiesen hat, dass Ganze nur Unfug ist, bleibt es für mich real. Du schuldest mir das Geld.
3. Wurde es oft genug gezeigt, dass die Behaupter dieser Fähigkeiten diese ihre Fähigkeiten eben nicht beweisen konnten. Also, mir reicht das als Beweis dafür, dass sie Unfug reden.
Wie müsste denn für Dich so ein Beweis aussehen?


@metze76

Im vorliegenden Fall fehlt ja schon der Effekt selber...

Und das ist der eigentliche Knackpunkt. Der/das behauptete Effekt/Phänomen ist noch nie als existent belegt worden. Einfacher ausgedrückt: außer den Believern "sieht" es auch keiner.


@Fraukie

Es ist also nicht einfach damit getan zu sagen "Der Effekt fehlt."

Doch, wenn man genau heraus arbeitet, was man mit Effekt/Phänomen meint.
Ein Phänomen ist für mich eine Sache, ein Ding ein Vorgang, objektiv beobacht-, wahrnehm- oder/und messbar.
Phänomene können Effekte haben, wie zB Licht oder Geräusche, bzw subjektive Gefühle wie Angst oder Freude auslösen. Diese Effekte sind daher selbst Phänomene, die beobachtbar sind.
Dass so ein Effekt auf- und eintritt, kann ebenfalls von außen objektiv beobachtbar sein.

Ich hab das nicht nur GESEHEN, ich hab das GEFÜHLT, für mich bestand kein Zweifel daran.

Und jetzt stellt sich die Frage: Was ist jetzt das eigentliche Phänomen?
a. Dein Gefühl oder/und
b. die tote Katze?

Das sind durchaus zwei Paar Schuhe, nicht wahr? Die tote Katze lässt sich nämlich objektiv auch von anderen wahr nehmen, das Gefühl hingegen nur subjektiv von Dir. Dass Gefühle existieren, ist aber faktisch sicher. Dass Du Dich erschreckst, lässt sich daher ja auch objektiv von anderen, so sie da wären, wahrnehmen.
Und genau das kann und muss man unterscheiden lernen.

Wenn wir das auf Telekinese übertragen, so lässt sich sehr wohl wahr nehmen, ob ein Ding sich bewegt hat oder nicht. Diese Bewegung wäre das Phänomen.

Wie hingegen diese Bewegung zustande kommt, wäre ein anderes Phänomen. Und hier wurde noch nie Gedankenübertragung als Ursache bestätigt, bzw wahrgenommen. Somit kann man sehr wohl sagen, dass das Phänomen Telekinese noch nie als Ursache bestätigt wurde.

Auch Versuche mit Telepathie kommen über Zufallsergebnisse nicht hinaus. Können daher als existierendes Phänomen weder wahrgenommen noch bestätigt werden.

Natürlich ist Aufmerksamkeit, Akzeptanz und Dankbarkeit angenhem aber ich möchte sie mir nicht erstreiten.

Da möchte ich dann ganz gerne doch nochmal nachfragen.
Inwiefern sollte man Dir dankbar sein?

@Alphabetnkunst

Weißt du, der Grund wieso ich auf diesem Thema so herumreite ist auch ein wenig mein Hintergrund - ich bin Informatiker und habe eine Schwäche für Berechenbarkeit und die ganzen philosophischen Konsequenzen.

Nun ist es so, dass in solchen Diskussionen oft Dinge in den Raum geworfen werden, die zumindest fraglich sind. Und zwar nicht nur von den Anhängern der Parapsychologie. Wenn z.B. jemand sagt "Wenn etwas existiert, dann kann man es auch beweisen" (nicht exakt dein Wortlaut aber mal als Beispiel), dann Frage ich ganz natürlich, wie man auf diese pauschale Aussage kommt. Woher weiß ich das eigentlich? Wieso habe ich die Gewissheit, dass dies so ist? Dass ich nur beweisen kann, was es gibt, ist trivial. Aber das heißt ja nicht, dass ich alles beweisen kann, was es gibt.

Aber nun liegt es an dir, was kann man nicht beweisen, obwohl es das gibt?

Wenn du nun tatsächlich ein Beispiel dafür willst, dann kannst du dich mit dem Halteproblem und seinen Abwandlungen beschäftigen (Fleißiger Biber usw.). Vereinfacht ausgedrückt, kann ich mir Probleme ausdenken, für die es eine konkrete Lösung gibt. Jedoch ist ein Beweis für diese Lösung in endlicher Zeit trotzdem nicht möglich.

@Libertin

Da muss ich schon insistieren, weil man sonst die Bedeutung dieser parapsychologischen Experimente nicht richtig versteht:

Libertin schrieb: Und doch basieren die Rückschlüsse der Experimentatoren letztlich auch hier auf Beobachtungen

Es sind aber keine reinen Beobachtungen, sondern die Versuchspersonen greifen auf Anweisung des Versuchsleiters in das Geschehen ein, es ist also ein echtes Experiment.
Die Funktionsweise kann im Experiment nicht ausreichend untersucht werden und natürlich darf man sagen, das war jetzt Psychokinese, wenn man andere Einflussfaktren ausschließen kann.

Wenn man aus solchen oder ählichen Experimenten keine Schlüsse dürfe, dann wäre Forschung ziemlich sinnlos.

@off-peak

Du schreibst hier seit Jahren zum Thema und hast dir noch nie so eine Studie angesehen und alle Argumente an dir abperlen lassen?

off-peak schrieb:Auch Versuche mit Telepathie kommen über Zufallsergebnisse nicht hinaus. Können daher als existierendes Phänomen weder wahrgenommen noch bestätigt werden.

Telepathie wurde mit einer höheren Effektstärke bestätigt.