off-peak schrieb:Ich kann leider kein Französisch und kann daher auch nicht beurteilen, ob die UT im Video zu dem passen was die beiden da sagen. Ich finde dennoch ihre Aussagen höchst eigenartig.
Mein französisch ist mittelprächtig, aber die Übersetzung erscheint mir recht gut.
Ändert halt aber wie gesagt nichts daran, dass die Grundthese der Prägung auf die der Typ seinen Versuch aufbaut schon Quatsch ist.
Nimmt man nämlich hier die Tatsache dazu, dass es die Prägung die er als Grundlage für sein Experiment erklärt bei Hühnern nicht gibt, dann wäre erst einmal zu beweisen, dass das Küken überhaupt ein Interesse daran hat, dass der Roboter in seine Nähe kommt.
Würde der Versuch mit zweifelsfrei auf diesen Roboter geprägten Gänseküken durchgeführt wurden, dann könnte man den Wunsch des Kükens in der Nähe dieses Roboters zu sein tatsächlich als gegeben und als Fakt annehmen. Aber bei Hühnern ist das eben schlicht und ergreifend nicht der Fall.
polos schrieb:Dein Einwand in allen Ehren, aber:
Aber was?
polos schrieb:https://www.zeit.de/1967/41/experimente-mit-ersatzmuettern
Auch wenn der Typ hier zwei ganz gravierende Fehler macht, die leider belegen, dass er ebenfalls nicht recht weiß wie ein Versuch geht belegt sein Versuch doch genau das was ich gesagt habe, nur sein Rückschluss ist falsch.
Sein Versuch bewies, dass die von Konrad Lorenz nachgewiesene Prägung bei Hühnerküken nicht funktioniert sondern sie das "Mutterobjekt" vergessen bzw bei Bedarf wechseln, was bei einer Gans völlig unmöglich wäre.
Er belegt also genau das was ich geschrieben habe:
Die von Lorenz gemachten Beobachtungen gelten nicht für Hühner.
Wie gesagt der gute Dr Eric Salzen macht 2 gravierende Fehler:
1. das Scheitern der Prägung seiner Küken nimmt er als Anlass zu behaupten das Lorenz Ergebnisse zur Prägung generell "reformbedürftig" wären.
Das ist völliger Quark, denn Lorenz hat dieses Verhalten wie gesagt mit Entenvögeln durchgeführt und seine Ergebnisse beschrieben.
Hätte auch dieser Herr nicht versucht mit einer völlig anderen Tierart zu experimentieren sondern hätte Gänseküken verwendet wäre er zu den gleichen Beobachtungen gekommen wie auch Lorenz sie gemacht hat, jeder der schon Entenvögelküken aufzog mit denen er in Kontakt kam bevor die sensible Phase vorbei war kann da ein Lied von singen und es hat ja auch seine Gründe warum es massig Berichte gibt über menschliche Gänsemuttis aber eben nicht von "geprägten Hühnerküken".
Einen "Gegenversuch" mit Hühnern zu machen um die These zu kritisieren ist vollständig stümperhaft, Enten- und Hühnervögel sind völlig unterschiedliche Spezies, die nicht nur aus völlig verschiedenen Lebensräumen kommen sondern auch total verschiedene Verhaltensweisen haben.
Da kannste auch nen Huhn in einen See schmeißen und weil DAS dann ertrinken wird behaupten, dass die Annahme Enten seien Wasservögel wohl falsch sein muss, das Huhn ist ja ertrunken.
Wer sich dann noch nicht genug zum Brot gemacht hat kann ja mal versuchen eine Ente mit einem Huhn zu kreuzen, hat ja beides einen Schnabel also muss das ja gehen.
Und weil Salzwasseraquaristik so kompliziert ist werfen wir die Clownfische einfach ins Süßwasser, wird schon klappen, Fisch ist Fisch.
2. er bietet den Küken einen BLAUEN Ball an...
Blau? echt jetzt?
Hühner können die Farbe blau überhaupt nicht wahrnehmen, deswegen sprühen wir Wunden und Nähte bei denen das Risiko bestünde das irgendein Huhn draufpickt, weil sie rot spannend finden mit BLAUSPRAY ein, dann isses für die Hühner irgendein uninteressanter Grauton und es gibt kein Problem und wenn man nachts im Stall was gucken oder frickeln will nimmt man idealerweise eine blaue Taschenlampe, blaues Licht ist für Hühner nämlich nicht sichtbar.
polos schrieb:https://www.huehner-haltung.de/kueken-und-brut/naturbrut/entwicklungsphasen-der-kueken/
Das ist ein Link von einem Hühnerhalter.
Ich denke es ist keine Neuigkeit, das Umgangssprache nicht immer viel mit der korrekten Nutzung von Fachbegriffen zu tun hat.
Wenn ich bei jeder Katze die ich zum "sterilisieren" kriege nur die Eileiter durchtrennen würde kämen die Kunden, die einfach nicht wissen, das das bei weiblichen Tieren auch Kastration heißt bei der nächsten Rolligkeit übermüdet und wütend in die Praxis gestapft.
Hat ein Tierhalter dann verstanden, dass es auch bei weiblichen Tieren "Kastration" heißt, erwartet er aber trotzdem, dass Eierstöcke UND Gebärmutter entfernt werden, weil das mit dem Risiko der Gebärmutterentzündung ja das ist was er u.A. vermeiden will. Das eine Kastration eigentlich nur die Eierstöcke betreffen würde ist da nicht so weit verbreitet.
Wenn Tierhalter und sogar Tierheime, -pfleger oder -trainer von "Prägung" sprechen meinen sie in 99% aller Fälle das, was man in der Ethologie mit Sozialisierung und ggf noch mit Konditionierung umschreiben würde.
Deswegen gibt es nicht nur Hühnerhalter die der Einfachheit halber "Kükenprägung" schreiben, sondern mehr Hundeschulen als man zählen kann, die von "Welpenprägung" erzählen und ich denke spätestens bei Hunden wird dann jedem klar, dass es dort keine Prägung gibt.
Beides hat mit dem was die Ethologie als Prägung definiert und auf das was der gute Mann mit seinem Roboter sich ganz eindeutig beruft absolut nichts zu tun.
"Prägung" ist ein sehr enger, zeitlicher Rahmen in dem ein gewisser "Gewöhnungsprozess" stattfindet. Einmal abgelaufen ist diese Prägung wie das Wort vermuten lässt absolut unwiderruflich und unveränderbar eingebrannt.
Steht in dem für diese Prägung sensiblem Zeitraum kein passender Stimulus zur Verfügung bleibt das Tier ungeprägt und der Vorgang lässt sich auch nicht mehr nachholen.
Sprich:
Kommt das Hühnerküken in den ersten Tagen nicht zur Glucke fällt ihm bei Kontakt mit einer führungswilligen Glucke aber ziemlich schnell ein, dass das ein gutes Vorbild ist, vor allem natürlich
wenns beim Brüten schon Gespräche gab.
Würde aber bei einem Entenküken in der sensiblen Phase isolieren, dann wäre es nach Ablauf dieser Zeit nicht mehr in der Lage eine doch noch dazugesetzte Ente (oder einen aufzuchtswilligen Menschen) als "Mutter" zu begreifen.
DAS ist der Unterschied zwischen einer Prägung und der Tatsache, dass auch ein Hühnerküken Mutti und dem Rest der Flauschbälle tendenziell folgen wird.
Prägung ist eben einfach mal ein extrem eng gefasster Begriff und darüber weiß der Depp mit seinem Roboter auch bestens Bescheid, denn wie gesagt, bei einem Huhn müsste er tatsächlich erst einmal beweisen, dass das Küken wirklich den Roboter als Mutter ansieht und ihn unbedingt bei sich haben will.
Sowas zu beweisen ist praktisch unmöglich.
Bei einem Küken, das einer Art angehört die eine Prägung durchläuft würde dieser Beweis tatsächlich wegfallen.
Nimmt ein Mensch ein Entenei vor dem Schlüpfen raus und prägst das Küken auf Dich kann Mama Ente die es bebrütet hat schnattern soviel sie möchte, das Küken wird dem Menschen folgen und Mama Ente nicht als solches erkennen oder akzeptieren, Prägung ist nichts lockeres.
Ein Hühnerküken jedoch kann auch in der Hand eines Menschen schlüpfen und ist wenn man sich damit beschäftigt natürlich zahm und neugierig.
Aber anders als bei Enten durchläuft es eben diese unumkehrbare Prägung nicht weswegen man die Aufzucht dann der Glücke überlassen kann.
polos schrieb:Wenn sich der Roboter in dem Experiment "mental lenken lässt", dann muss der Zufallsgenerator im inneren des Roboters beeinflusst worden sein. Das wäre dann der Beweis für eine "mentale Steuerung".
Wie gesagt, WENN man beweisen kann, dass das Küken überhaupt will das er zu ihm kommt.
Ich kenn den Hampelmann nicht, deswegen kann ich keine Aussage darüber machen ob er wirklich nur zu doof war nachzulesen ob seine Prägungsprämisse bei Hühnern überhaupt funktioniert oder ob er absichtlich kein Küken genommen hat bei dem Prägung funktioniert damit er für den Fall, dass die Ergebnisse nicht so aussehen als würden seine Thesen bestätigt das Ass aus dem Ärmel schütteln könnte und sagen "Upsi, Fehler im Versuchsaufbau, Hühner durchlaufen ja gar keine Prägung."
Da die wenigsten Menschen dazu neigen sich die Mühe zu machen nachzulesen ob ein "dummes Federvieh" überhaupt wie behauptet tickt wie das einer vollkommen anderen Spezies wäre das ein cleverer Zug, denn offensichtlich kann er sich ja sicher genug sein, dass niemand seinen Versuch in Frage stellt in dem er offen legt, dass bereits die Eingangsprämisse auf die sich alles andere stützt schlicht und ergreifend falsch ist, was den gesamten "Versuch" invalidiert.
Er kann also nur auf Gläubige hoffen, denn:
- Biologen und jeder Laie der sich hinreichend informiert wird, wie Dein erster Link ja noch einmal sehr schön belegt recht einfach rausfinden, dass die Prägungsbeobachtungen von Lorenz auf Hühner gar nicht übertragbar sind
- Informatiker (z.B. dieser Ehemann neben mir) werden einwenden, wie anspruchsvoll die Programmierung von "echtem Zufall" eigentlich ist und mir deswegen auch erklären konnte, warum mein 90er Jahre CD-Player bei Aktivierung der "Random-Funktion" stehts in genau 4 verschiedenen Reihenfolgen die Tracks auf der CD abgespielt hat.
Einfaches Zitat von mehr als nur einem Informatiker "Echter Zufall ist SCHWER" und einen Nachweis dafür, dass das Teil überhaupt zufallsgesteuert ist bleibt er auch schuldig, das soll ich ihm nach der Nummer mit dem geprägtem Hühnerküken nu einfach glauben.
- Statistiker bzw Kenner und Liebhaber der Stochastik .. habe ich grad keinen neben mir sitzen (allerdings ist es in der Informatik und der Medizin ebenfalls ein großes Thema) aber die Abweichung ist wirklich sehr gering und der gesamte Versuchsaufbau incl der gemachten Fehler nur allzu bereit kleine Abweichungen signifikanter aussehen zu lassen als sie sind.
DyersEve schrieb:Du meinst jetzt ernsthaft dein Mumpitz Video, bezüglich der Versuchsreihe, eines René Peoc'h von 1985?
