polos schrieb:Mag ja durchaus sein, ich möchte mich jetzt auch gar nicht so sehr in das Thema Hühnerhaltung vertiefen.
Natürlich kann Dich niemand zwingen Dich mit Ethologie zu beschäftigen.
Aber Du warst es, die hier diesen Versuch als "eindrucksvolles Beispiel" für die "Kraft der Gedanken" hier angeführt hast.
Ich habe das nicht richtig gestellt um Dich zu ärgern oder zu enttäuschen, sondern weil es einfach mal ein gutes Beispiel dafür ist wie stark sich die Sorgfalt bei dem Aufbau eines Versuches unterscheidet, wenn man nie vorhatte eine These zu prüfen sondern lediglich daran interessiert ist sie zu beweisen.
Das Konrad Lorenz die Nachfolgeprägung u.A. bei Graugänsen umfangreich beobachtet und beschrieben hat dürfte jeder von uns in der Schule mal gehört haben und DA wird es eben kritisch.
Während der Hampelmann da also davon ausgehen kann und muss, dass Lorenz Nachfolgeprägung jedem ein Begriff ist kann er sich gleichzeitig ziemlich sicher sein, dass das Wissen, dass es diese Prägung bei Hühnerküken nicht gibt
nicht zur Allgemeinbildung gehört.
Das macht den Versuch also nicht einfach nur "unbrauchbar, weil ein Fehler bei der Ausgangsprämisse gemacht wurde" sondern in höchstem Maße unseriös, weil es hier eben zwei Möglichkeiten gibt:
1. Der Mann hat nach eigener Aussage versucht etwas ganz eindrucksvolles zu Beweisen, hatte aber keine 10 Minuten um zu recherchieren ob sein Versuchsaufbau überhaupt für den geplanten Ablauf und Nachweis geeignet ist, das würde ihn zu einem unglaublichem Stümper machen
2. Dem guten Mann ist sehr wohl bewusst, dass Hühnerküken sich gar nicht wie er behauptet prägen, das würde einen ganz simplen Betrüger aus ihm machen
(mit Hühnerhaltung hat das eher nur deswegen was zu tun weil man da eben bei jedem Schlupf beobachten kann, dass keinerlei Prägung stattfindet. Allein weil es nicht unüblich ist mehr als eine Glucke im "Kükenstall" Flauschbälle aufziehen zu lassen, ist einem Küken kalt rennt es zu der Glucke die grad die Flügel spreizt, ein Entenküken würde das niemals tun, da gibt es nach der Prägungsphase bis zum Ende der Nachfolgephase Mama und nur Mama).
polos schrieb: In der Versuchsanordnung hielt das Küken das sich in seinem Blickfeld befindende "Mutterobjekt" (den Roboter) jedenfalls für seine Mutter und rief danach.
Das behauptet der Versuchsleiter und die Menschen denen das Ergebnis gefällt sind verständlicher Weise geneigt das zu glauben, weil ohne diese Basis ein Ergebnis das irgendeine Aussagekraft hat nicht möglich ist.
Leider ändert das aber nun mal nichts an dem Fakt, dass man ein Hühnerküken nicht auf irgendwas oder wen prägen kann.
Folglich bleiben eben 2 Erkenntnisse:
1. Das das Küken diesen Roboter für seine Mutter hält auf die es unumkehrbar geprägt ist ist absolut unmöglich, weil es sich um ein HUHN handelt
2. dass das Küken den Roboter in seiner Nähe wünscht ist möglich, weil es einige Küken gibt die verdammt neugierig sind
aber es ist eben GENAUSO wahrscheinlich, dass es den Roboter langweilig findet (weder macht er die Geräusche die es von seinen Geschwistern kennt noch hat er Futter oder Flügel unter die man drunter kriechen kann) ebenso gleich wahrscheinlich ist die Möglichkeit, dass das Küken den Roboter sogar doof findet und möchte das er weggeht. Das ein Hühnerküken piepst damit Mama es "abholen kommt" kommt sehr viel seltener vor als das es piepst weil ihm etwas Angst macht und es erwartet das Mama den Auslöser dieses Reizes verdrischt.
Sprich: von 3 möglichen "Ansichten" die das Küken über diesen Roboter theoretisch haben könnte stützt sich dieses "Experiment" auf die, die biologisch betrachtet einfach mal ganz ohne jedes "wenn" und "aber" nicht nur unwahrscheinlich, sondern
ausgeschlossen ist.
polos schrieb:Wenn du jedoch meinst, dass das Verhalten des Kükens, welches dem Roboter folgt nicht eindeutig genug ist, dann lasse ich dir auch da deine Meinung.
Wie aus jedem meiner Beiträge zu entnehmen ist lege ich sehr großen Wert darauf, es unübersehbar zu Kennzeichnen wann ich eine persönliche Meinung äußere, von persönlichen Erfahrungen berichte und wann ich Fakten als Argument vorbringe.
Für gewöhnlich belege ich diese Fakten dann auch mit Nachweisen, das tue ich nur dann nicht, wenn ich den Fakt für einen "allgemeingültigen Konsens" halte der auch hinreichend bekannt ist, wie z.B. die Tatsache, dass es in unseren Breiten im Winter kälter ist als im Sommer oder das eine Kuh nur Milch geben kann wenn sie vorher ein Kalb bekommen hat (zumindest derzeitig, ich bin mir sicher, dass das Finden eines Hormonpräparates, das das ändert sehr hoch auf der Prioritätenliste gewisser Forscher stehen dürfte).
In meinem ersten Beitrag bin ich fälschlicher Weise davon ausgegangen, dass allgemein bekannt ist, dass Konrad Lorenz hinsichtlich der Nachfolgeprägung ausschließlich an Entenvögeln geforscht hat und das jedem klar ist, dass ein Huhn etwas völlig anderes ist als eine Ente.
Das war zwar eine Fehlannahme, aber das Anfügen eines Nachweises war in meinem nächsten Beitrag deswegen nicht notwendig, weil Du doch höchstpersönlich einen link gepostet hat in dem absolut eindeutig und missverständlich dargelegt wird,
dass Lorenz Prägungsstudien an Hühnerküken nicht reproduziert werden konnten. Wenn Du selbst nachliest und einen Link findet der meinen Einwand, das schon die Eingangsprämisse dieses Versuchs einfach mal schlicht und ergreifend falsch ist, dann darf ich davon ausgehen, dass Du das auch zur Kenntnis nimmst.
Wenn es Dir aber wichtig genug ist an solche Dinge zu glauben und Du dafür sogar bereit bist Fakten die Du selbst recherchiert hast für nichtig zu erklären, dann ist es Dein gutes Recht. Glaubensfreiheit ist wichtig und ich hätte niemals das Recht da reinzureden.
Aber wie ich bereits anderswo schrieb:
Es ist äußerst wichtig Glaube und Wissen nie zu verwechseln.
Außerdem finde ich diesen "Küken Roboterversuch" deswegen so eindrucksvoll, weil er ganz genau das präsentiert, was täglich in der Esoterik- und VT-Szene zu beobachten ist.
1. Der Mensch, der die "Wahrheit" über irgendwas aufzudecken behauptet ist üblicherweise fachfremd oder ohne akademische Bildung
Das ist auch hier offensichtlich auch hier der Fall: ein Mann, dem ganz offenkundig die für den Versuchsaufbau unersetzbaren Kenntnisse über Ethologie fehlen und bei dem ich nicht herausfinden kann, was ihn zu der Programmierung, Überwachung und Auswertung von Zufallsgeneratoren in einem ausreichendem Umfang für dieses Experiment befähigt und der zusätzlich noch die Hintertür offenlässt spontan zu entscheiden ob der Roboter sein Küken oft genug angesteuert hat um das Experiment als gelungen zu vermarkten.
Zumindest hab ich beim Überfliegen dieser "Studie" nicht gesehen, dass er vor Versuchsbeginn ausführliche Berechnungen vorgelegt hätte die ersichtlich machen ab welchem Wert (also wie viele Ansteuerungen des Kükens in welchem Zeitraum und im Verhältnis zu Bewegungen des Roboters die das Küken ignorieren oder gar "meiden") in diesem Versuch erreicht werden müsste um das Experiment als "Erfolg" bzw seine These als "belegt" auszuweisen.
Soetwas nicht vorher fest zu legen sondern hinterher ohne erkennbaren Vergleich darüber wie er das nun genau gemessen hat zu entscheiden "Das ist signifikant genug" ist nicht seriös.
(Ps: das bedeutet NICHT, dass Autodidakten bzw Nichtakademiker keine wissenschaftlichen Studien durchführen können. ABER erfahrungsgemäß müssen sie dafür sehr viel, sehr genau lesen oder sich Hilfe holen, sonst endet das wie hier vorgeführt).
2. Das bei "Parawissenschaftlern", Wahrheitsfindern und VT mit einer Ausgangsthese begonnen wird, die sich bei Nachprüfung als völlig unhaltbar herausstellt
(manchmal "nur" fehlinterpretiert, viel öfter aber völlig aus der Luft gegriffen)
und auf diese leicht wiederlegbare Ausgangsbehauptung dann einen ganzen Rattenschwanz von Behauptungen, Rückschlüssen usw aufgebaut wird obwohl bereits der Ausgangspunkt Quatsch ist, das ist leider so oft zu beobachten, dass selbst ich, die wirklich erhebliche Schwierigkeiten hat bei irgendwem oder irgendwas von Boshaftigkeit auszugehen, wenn einfache Unfähigkeit als Erklärung reicht mitlerweile kaum noch zu Gunsten dieser Menschen annehmen möchte, dass das wirklich "Zufall" oder "miese Vorbereitung" ist, das wäre schon schlimm genug, aber da das regelmäßig passiert, oft als Kritik formuliert wurde und sich dennoch nicht geändert hat bin ich nicht mehr weit davon entfernt vorsätzlichen Betrug zumindest als Möglichkeit in Betracht zu ziehen.
off-peak schrieb:Für b) müsste geklärt werden, ob
1) es die Küken sind, die den Roboter "locken" und
2) ob sie dieses mit "mentalem Bewusstsein" tun.
Es müsste auch c) geklärt sein, ob Küken, noch dazu so junge, überhaupt ein Bewusstsein haben.
Wie gesagt, würde der Versuch mit einem Gänseküken durchgeführt dürfte man den "Wunsch des Kükens die Robomutti in der Nähe zu haben" durchaus als gegeben ansehen,
wenn und das ist ein ziemlich dickes wenn der Versuch die Sorgfalt walten lassen würde ausführlich zu protokolieren und zu belegen wie das Küken auf den Robo geprägt wird.
Ein Gänseküken lässt sich auf fast alles prägen, das stimmt, aber ein paar Eigenschaften muss dieser Stimulus dennoch erfüllen, er muss sich bewegen UND Geräusche von sich geben und das dieses leise brummeln von diesem kleinen Motor in dem Roboter als Geräusch ausreichend ist wäre erstmal zu belegen.
off-peak schrieb:"Der Miniroboter wurde mit einem Zufallsgenerator gesteuert "
Jup, wie gesagt ist schon das allein so eine Sache.
Zufallsquoten berechnen bzw rechnerisch belegen wann etwas nicht auf Ursache xy zurückzuführen ist sondern auch einfach nur Zufall sein kann ist nicht weiter schwer.
Einen so richtig zufälligen Zufallsgenerator zu programmieren hingegen.. DAS ist unglaublich anspruchsvoll.
Geisonik schrieb:Klasse Beitrag, wusstest du da oder hast du dir das jetzt extra angelesen?
Danke. Jain. Nachlesen musste ich nur ob Lorenz irgendeinen bestimmten Entenvogel bevorzugt hat oder verschiedene verwendet hat (obwohl das nicht mal wirklich wichtig ist). Ich bin einfach als Bauerntrampel aufgewachsen, halte auch auf dem eigenen Hof Hühner und hatte früher auch Enten und das Tiermedizinstudium schadet bei sowas ja nu auch nicht unbedingt.
Wie gesagt, als klar wurde, dass ich mich getäuscht habe, bei der Annahme, dass "jeder weiß", dass Lorenz Entenvögel geprägt hat und ein Huhn keine Ente ist hätte ich selbstverständlich einen Beleg für meine Behauptung raussuchen und verlinken müssen.
Aber das blieb mir dann ja erspart, weil
@polos in der Antwort auf mein Posting selbst eine Quelle dafür, dass Lorenz Nachfolgeprägung an Hühnerküken nicht reproduzierbar ist und somit die Eingangsprämisse "Das Küken hält den Roboter für seine Mama und ruft danach." invalidiert recherchiert und verlinkt hat.
Ich wusste nur das es so ist und hab sicher auch Bücher in denen dazu was steht, aber einen Beleg der für jeden hier mal eben nachvollziehbar ist hätte ich sonst tatsächlich raussuchen müssen hätte polos das nicht selbst übernommen.
Geisonik schrieb:Kann sein das ich da nicht auf dem aktuellen Stand bin, aber in meiner Erinnerung ist es nicht einfach nur anspruchsvoll sondern unmöglich.
Wer da anderes weiß, gerne korrigieren bitte.
"Unmöglich" ist ein heftiges Wort, das zu beurteilen überlasse ich den Informatikern
:)Tatsache ist aber mal, dass Menschen ohne entsprechende Kenntnisse dazu neigen anzunehmen, dass Zufallsgeneration das Einfachste überhaupt ist. Weswegen sich der Typ in diesem "Versuch" ja auch ebenso wie bei der Sache mit der Wahl der völlig falschen Versuchsspezies darauf verlassen kann, dass nur sehr wenige Zuschauer/Leser die Frage danach wie zufällig sein zufallsbasierter Roboter sich denn eigentlich bewegt überhaupt stellen werden.
Ebenso wie er sich ja scheinbar darauf verlässt, dass niemandem negativ auffällt, dass er nicht vor dem Experiment definiert welche Ergebnisse für einen Nachweis überhaupt erreicht werden müssten und unter welchen Bedingungen, sondern abschließend einfach behauptet die Ergebnisse seien signifikant und aussagekräftig.
Und Recht hat er ja, denn mal im Ernst, selbst ich weiß das nur "zufällig", denn auch wenn ich Mathematik liebe macht diese Liebe für Statistik und Stochastik eine Ausnahme.
Ich kenne einfach nur ne Menge Beispiele bei denen die Tatsache, dass ein glaubwürdiger Zufall zumindest fast unmöglich zu generieren ist irgendwelche Leute fast wahnsinnig gemacht hat.
Ein schönes Beispiel ist das Making of von "The cabin in the woods".
Am Ende des Films sollen in einem Kontext den ich aus "Spoilergründen" mal weg lasse Bäume umfallen als würde eine massive Kraft aus dem Boden schießen.
Die CGI-Experten sind dabei wohl fast reif für die Klapse geworden, egal was sie machten, die umfallenden Bäume sahen immer irgendwie berechnet und geordnet aus, die zufällig und chaotisch wie für diese Szene nötig.
Am Ende des Liedes haben sie akzeptiert, dass die gewünschte Zufallsoptik sich via CGI nicht umsetzen lässt und haben ein kleines Modell aus Materialien die sich wie der gewünschte Wald verhalten aufgebaut und das dann einfach mehr oder weniger gesprengt, DABEI entstand der gewünschte Effekt dann.
Also wie gesagt "unmöglich" ist ein Wort, dass ich nicht verwenden möchte ohne das auch beweisen zu können, aber dass "ich hab hier mal einen Roboter der sich völlig zufällig bewegt" bereits eine Aussage ist die mit großer Vorsicht zu genießen ist, darauf können wir uns sicher einigen.
off-peak schrieb:Danke. Macht diesen Videovortrag nur noch schlimmer. Die zwei wissen offenbar gar nicht, was sie da tun.
Im Bestfall stimmt das. Wenn man an "Das Gute im Menschen" glaubt wissen die nur einfach nicht was sie machen.
Im deutlich unschöneren Fall wissen sie SEHR genau was sie tun:
1. sie nehmen ein Küken das man gar nicht prägen kann,
2. einen Roboter dem zumindest äußerst schwer nachzuweisen ist, dass er sich wirklich absolut zufällig bewegt (hier könnte man sich fragen warum der Roboter überhaupt zur selbständigen Bewegung fähig ist.
3. Legen nicht vor dem Versuch dar, welche Ergebnisse unter welchen Umständen erreicht werden müssten um die These zu stützen sondern definieren das Ergebnis als ausreichen signifikant.
Man kann also auch durchaus zumindest darüber nachdenken ob sie nicht mit voller Absicht einen Versuchsaufbau wählen der von vorn herein ungeeignet ist echte Ergebnisse zu liefern, aber bestens geeignet ist um eine Vielzahl möglicher Versuchsausgänge als Erfolg zu definieren.
Einfaches Beispiel:
1. Konrad Lorenz, auf den sie verweisen arbeitet u.A. mit Graugänsen
2. wollen sie nun beweisen, dass das Küken den Roboter telepathisch zu sich lockt, das wäre dann als Beweis in einem Thread über Telekinese/Psychokinese selbst dann völlig hinfällig wäre der Versuch nicht so hahnebüchen.
3. wenn sie beweisen wollten, dass das Küken den Roboter telekinetisch zu sich bewegt, warum setzen sie dann nicht ein auf diesen Roboter geprägtes Küken in die Box und entfernen den Motor aus dem Roboter bzw disablen sonstwie den Antrieb.
Wenn man beweisen wollte, dass das Küken das Ding mit seinen Gedanken bewegt, dann sollte man diesen Beweis doch besser an einem Objekt führen das zum Zeitpunkt des Versuches zu einer selbständigen Bewegung gar nicht fähig ist.
off-peak schrieb:Hehe. Ja, da fängt es schon mal an. Wie gesagt, mich wundert immer wieder, dass diesen unsinnigen Aussagen mehr Glauben geschenkt wird als beinharten Fakten.
Das wundert mich gar nicht mehr, seit ich mal auf youtube nen Vortrag von Peter Ferreira kommentiert hab.
Menschen die sowas glauben wollen zu beweisen das eine (in seinem Fall fast jede) Aussage auf die er seine seltsamen "Tatsachen" aufbaut, die er zum Verkauf seiner Produkte benötigt nachweisbar und für jeden nachprüfbar gelogen ist wird einem nicht gedankt, es macht die Glaubensgemeinschaft aggressiv.
Ein Kind dem man aus Versehen erzählt hat das es den Weihnachtsmann nicht gibt ist harmlos im Vergleich dazu.
Man zitiert einen Satz mit der Zeitangabe wann im Video er ihn gesagt hat. Erläutert dann DASS es eine Lüge ist, nennt Beispiele und verlinkt gleich mehrere Belege die auch für einen Laien ohne jeden wissenschaftlichen Hintergrund ganz einfach nachvollziehbar sind und kriegt als Antwort man sei ein bezahlter Troll von der Regierung.
Vielleicht fällt das mutwillige ignorieren von Fakten ja auch unter die Glaubensfreiheit.. was weiß ich was solche Leute denken oder ob es nicht grade die Absicht solcher Scharlatane ist den Leuten einerseits zu erklären sie seien viel aufgeklärter, weil er ihnen ja unglaubliche Wahrheiten, die sonst verschwiegen werden eröffnet und gleichzeitig gewöhnt er ihnen das Selbstdenken und Kritisieren nebenbei einfach mal ab.
Fakt ist ja, dass in der Szene der Esoteriker, "Parawissenschaftler", VT und co Fragen nach Belegen unerwünscht sind, was dazu führt, dass man diese Menschen denen man einredet einen weiteren Denkhorizont zu haben sehr viel besser lenken und kontrollieren kann als es bei Menschen die noch wissen, dass man Behauptungen etwas sei Fakt auch belegen können muss sehr viel schwerer zu kontrollieren sind.
off-peak schrieb:Selbst dann würde das nicht belegen, dass deren Bewusstsein dann den Roboter beeinflussen könne.
Natürlich nicht, es würde nur verhindern, dass der Versuch von Anfang an genau gar nichts außer der Unfähigkeit des Versuchsleiters belegen kann.
Nicht mehr und nicht weniger.
off-peak schrieb:A zeigt die Roboterbewegung mit Käfig ohne Küken, B mit Käfig voller Küken.
Bild B könnte auch einfach nur zeigen, dass sich bei dem Rumgefahre für Bild A Staub oder so in den Rädern angesammelt hat und der Robo deswegen oder aus vergleichbaren Gründen grundsätzlich weniger "Bewegungsfreudig" ist, weil irgendwas seine Räder blockiert.
