Ich konnt nu nicht alles nachlesen, ich hoffe ich hab niemanden übergangen der sich ne Antwort von mir wünscht.
Alphabetnkunst schrieb am 19.05.2018:Es gibt Menschen, die haben den Krebs besiegt, aber leider meist durch Körperteilamputationen, was für mich in dem Sinne kein Heilmittel ist, sondern eine Methode, um den Krebs zu entfernen.
Das würde hier zu weit OT werden, hat mit dem Thema ja nichts mehr zu tun aber jup. Im Moment gibt es eben kein Heilmittel das Krebs verhindert oder "Rückabwickelt" im Moment gibt es nur Fleckenscheren mit mehr oder weniger überzeugendem Erfolg.
Alphabetnkunst schrieb am 19.05.2018:Denn da bin ich ja deiner Meinung. Wenn nicht jetzt, dann später, aber irgendwann garantiert.
Nur brauchst Du dann eben einen Wahrsager der vorhersagt was man irgendwann nachweisen kann und was einfach nicht existiert und da Wahrsagerei keine wissenschaftliche Methode ist sehe ich das nicht als plausibel an.
Alphabetnkunst schrieb am 19.05.2018:Nur wie lange muss man warten, bis man endlich sagen kann, gibt es nicht?
Habe ich Dir bereits beantwortet.
Es geht nicht um warten oder darum wie lange man rumprobiert es geht darum, dass man nur sehr selten zuverlässig ausschließen kann, dass etwas auf keinen Fall existiert.
Alphabetnkunst schrieb am 19.05.2018:Aber bei dir tauchte im ersten Post (der erste Post, den ich von dir zitiert habe) nur Option 1. Wäre möglich 2. gibt es auf, aber die Nichtexistenz gab es bei dir nicht.
Das ist richtig und ich habe auch ausführlich erklärt warum das so ist. Man kann Nachweise führen oder feststellen, dass ein Nachweis auf Basis der durchgeführten Studie nicht gelungen ist, man kann dann in den Ausblick schreiben welche Nachweismethoden man als möglicherweise erfolgreich für zukünftige Tests vorschlagen würde oder warum man die These aufstellt es gäbe nichts nachzuweisen und ausführen warum, aber man kann eben nicht ausschließen, dass irgendwann, irgendwem, irgendwie ein Nachweis doch gelingen wird.
Alphabetnkunst schrieb am 19.05.2018:Du hast es so geschrieben, als würde alles entweder ein offenes Ergebnis sein, aber nie ein geschlossenes, es sei denn, die Existenz wurde bewiesen.
Teilweise ist selbst eine erwiesene Existenz offen, je öfter so ein Ergebnis in unabhängigen Studien reproduziert werden konnte, desto sicherer die Beine auf denen es steht, aber unumstößlich steht nur sehr Weniges, da sind wir dann eben wieder bei der Falsifizierbarkeit.
Alphabetnkunst schrieb am 19.05.2018:Aber das Ergebnis, dass etwas nicht existiert, hast du unerwähnt gelassen.
Nein habe ich nicht. Ich habe äußerst ausführlich erläutert warum es solch ein Ergebnis üblicherweise nicht gibt.
Alphabetnkunst schrieb am 19.05.2018:Als würde alles, was man sucht, beweisen möchte geben, es aber erst mal nur nicht beweisen kann.
Nein. Es ist nur so, dass man nicht in die Zukunft sehen kann um mal eben zu checken was von dem was ich heute nicht nachweisen kann in Zukunft nachweisbar sein wird und was bis zu dem Zeitpunkt an dem unsere Sonne hier die Lichter ausmacht niemals nachgewiesen wird.
Das mit Aufkommen und der Verbesserung von DNA-Analyse auch zahlreiche, alte Fälle noch gelöst werden konnten ist darauf zurückzuführen, dass ein guter Wissenschaftler einen "Nichtnachweis" nicht mit einer "Nichtexistenz" verwechselt.
Viele, viele Jahre war die Beweiskraft von Sperma an Leichen oder Vergwaltigungsopfern echt gering.
Man konnte jahrelang (ausreichend Material vorausgesetzt) lediglich sagen "Der Verursacher dieser Spur ist "Sekretor", dann konnte ggf die Blutgruppe ermitteln und feststellen das das nicht präzise genug ist um irgendwem, irgendwas nachzuweisen oder man stellte fest, dass es sich um einen "Non-Sekretor" handelt in dessen Sperma man nicht mal die Blutgruppe nachweisen kann und wo dann auch die Tatsache, dass Non-Sekretoren meines Wissens seltener als Sekretoren sind nicht für einen konkreten Nachweis ausreichte.
Es war damals nicht absehbar, dass man da jemals mehr mit machen kann und schon gleich gar nicht, dass diese Spuren einst fast so aussagekräftig sein würden wie Fingerabdrücke.
ABER jeder GUTE Wissenschaftler wusste eben auch, dass es keinen Beweis dafür gibt das mit solchen Spuren nicht doch irgendwann mal mehr geht und so wurden viele dieser Beweismittel aserviert und zahlreiche sogar so, dass es zumindest noch für die Entlastung von Menschen reichte, die zwar "aus Mangel an Beweisen" nie angeklagt oder verurteilt wurden, die diesen Verdacht aber auch nie so recht abstreifen konnten.
Als dann die DNA-Analyse auf den Plan trat kriegten viele Ermittler noch die niederschmetternde Nachricht "Ihr habt da zwar definitiv menschliches Blut, aber die Menge reicht nicht für einen DNA-Test aus.
Die Wissenschaftler, die diese Erkenntnis mit der Annahme es würde immer so bleiben verwechselten haben zahlreiche Beweismittel bei dem Versuch doch irgendwas rauszuquetschen ein für alle Male vernichtet während die, die wussten, dass man "Nicht nachweisbar" und "Nicht existent" streng trennen muss sorgten dafür, dass diese Dinge sorgfältig asserviert wurden und die standen dann noch zur Verfügung als PCR die Bühne betrat und wieder einmal aus:
"Damit kann man niemandem irgendwas nachweisen." ein fast 100% sicherer Beweis war.
Wenn ich eine Reihenuntersuchung mache und den Verursacher einer DNA Spur nach dem 10 000 Test noch nicht gefunden habe, dann kann ich doch nicht einfach behaupten es gäbe ihn gar nicht.
Alphabetnkunst schrieb am 19.05.2018:Schrieb ich doch: man muss erst mal einen Effekt haben, mit dem man starten kann.
Exakt und ich schrieb Dir, dass diese Annahme nicht korrekt ist sondern man manchmal auch ohne Effekt ansetzen muss.
Niemand tut das gerne, weil es nicht einfach ist und noch unsicherer ist ob man am Ende überhaupt etwas in der Hand hat, aber es wäre echt übel, wenn ohne einen nachgewiesenen Effekt keine Untersuchung möglich wäre.
Alphabetnkunst schrieb am 19.05.2018:Die Wissenschaft glaubt aber nicht, die Wissenschaft will Fakten.
Das ist der Grund warum Wissenschaft und Glaube wunderbar Coexistieren können solange sie nicht miteinander verwechselt werden.
anonyheathen schrieb am 19.05.2018:Sorry, ich bezweifle, dass Du das kannst.
Aus Deiner Argumentation schließe ich, dass diese Zweifel auf zwei Fehlannahmen beruhen:
1. ignorierst Du in Deinen Ausführungen vollständig, dass ich schrieb,
"Umfassend erläutern warum die gut bekannten Naturgesetze es auch eher unwahrscheinlich machen, dass es in der Zukunft doch echte Nachweise für derartige Phänomene gibt."
Du argumentierst als hätte ich statt "eher unwahrscheinlich", "komplett unmöglich" geschrieben.
2. Du scheinst davon auszugehen, dass ich das Ziel einer Diskussion darin sehe andere von meiner Meinung zu überzeugen.
Das ist aber nicht der Fall und entspricht nicht einmal meiner Definition von einer guten Diskussion.
Für mich besteht der Reiz grade in dem Austausch mit Menschen die völlig andere Meinungen und Erfahrungshintergründe haben als ich.
Natürlich kommt es durchaus vor, dass Menschen in einer Diskussion ihren Standpunkt ändern oder es aufgrund von Denkanstößen später tun. Aber zum Einen ist das meiner Erfahrung nach eine extreme Seltenheit und zum Anderen wie gesagt keineswegs die Intention die ich in einer Diskussion verfolge.
Mehr noch, nahezu IMMER wenn ich beobachte, dass der Ton in einer Diskussion so unschön wird, dass ich mich ausklinke oder zumindest entscheide gewisse Teilnehmer nicht mehr zu beachten, dann liegt es nahezu immer daran, dass irgendwer erwartet, dass andere ihre Meinungen seiner Eigenen anpasst, weil er sie doch so schön erläutert hat.
Erfahrungsgemäß werden solche Menschen dann aus lauter Enttäuschung andere nicht überzeugen zu können aggressiv bzw persönlich und sind nicht einmal mehr in der Lage zu erkennen, dass alle mehr von alle dem hätten wenn man sich darüber freuen könnte wieviel wir lernen können wenn wir unterschiedliche Meinungen und Denkansätze zusammenwerfen.
anonyheathen schrieb am 19.05.2018:Deshalb finde ich es übrigens auch schlicht unverschämt, wenn gewisse selbsternannten „Realisten“ sagen, sie würden im Gegensatz zu den „Gläubigen“ einfach die Realität zur Kenntnis nehmen, wie sie ist. Das Gegenteil ist der Fall: Diese selbsternannten „Realisten“, blenden konsequent die Teile der Realität aus, die ihnen nicht in den Kram passen.
Kenn ich auch, würde aber zu OT werden, aber deswegen liegt es mir auch daran zu betonen, dass "Es wurde wissenschaftlich bewiesen, dass es Telekinese und Co nicht gibt." so einfach mal nicht stimmt.
anonyheathen schrieb am 19.05.2018:Die Behauptung „Es gibt keinen Hinweis auf die Existenz von Phänomen X“ hat nur so viel Wert, wie gründlich, umfassend und ausdauernd ich auch tatsächlich nach solchen Hinweisen gesucht habe
Ich glaub es ist hier nicht so sehr die Frage was man als "Hinweis" sieht sondern wie ernst man einen Hinweis nimmt bzw wie lange der einem ausreicht wenn dann nicht "mehr" kommt und DAS ist eben von Mensch zu Mensch unterschiedlich.
anonyheathen schrieb am 19.05.2018:„Ja!“, sagen jetzt manche, „das ist ja alles nur anekdotische Evidenz, und die braucht nicht ernst genommen zu werden“. „Anekdotische Evidenz“ vielleicht (aber dazu später mehr), aber warum folgt daraus, dass es nicht ernst genommen werden muss?
Wieder würde ich fragen, was ist "ernst nehmen".
Eine Anekdote wäre für mich ein valider Hinweis, dafür, dass es Menschen gibt die wirklich glauben, dass sie das von ihnen beschriebene Phänomen erlebt haben. Davon das der Teil der mutwillig lügt eher gering ist bin ich durchaus überzeugt. Aber wozu verpflichtet mich als Wissenschaftler die Erkenntnis, dass es Menschen gibt die an etwas glauben?
Wie gesagt, eigentlich gilt da die Regel "Wer mit was Neuem kommt muss es auch belegen." und nicht "Wer das Neue nicht als Wahrheit akzeptieren will solls widerlegen."
anonyheathen schrieb am 19.05.2018:Aber ich kann nicht sagen: „Fehler und Lügen sind immer möglich – und deshalb ist jedes wissenschaftliche Forschungsergebnis von vorne herein wertlos und braucht nicht ernst genommen zu werden.“
Nein aber das könntest Du WENN nicht jedes wissenschaftliche Forschungsergebnis auch jederzeit in unabhängigen Studien reproduziert werden könnte bzw das nicht eine der fundamentalsten Anforderungen wäre, die es an eben solche Ergebnisse gibt.
anonyheathen schrieb am 19.05.2018:Und wenn ich jetzt der Sache weiter nachgehe und mehrere solcher Augenzeugenberichte miteinander vergleiche und zum Beispiel feststelle, dass bestimmte Beobachtungen dabei unabhängig voneinander immer wieder auftauchen
Dann habe ich auch rund um die Welt Aussagen von der Sichtung von Meerjungfrauen und muss mir
auch die Frage stellen, was "unabhängig voneinander" im Informationszeitalter noch bedeutet.
Es gab da mal eine ganz tolle Doku über das Loch Ness Monster.
Der Typ hat über Jahrzehnte verfolgt wie diese unabhängigen Zeugenberichte aussahen und sehr eindrucksvoll belegt, dass das Monster sein äußeres immer dem "Zeitgeist" angepasst hat. Von der Seeschlange zum Plesiosaurus nachdem das erste Skelett gefunden wurde aber noch bevor klar war, dass er den Hals gar nicht nach oben ausstrecken konnte.
anonyheathen schrieb am 19.05.2018:Und wenn Hunderte von Zeugen von den Levitationen des Joseph von Copertino berichten; und andere Augenzeugen aus erster Hand über die Levitationen vieler anderer „Heiliger“ und Asketen. Dann sind das noch mehr Hinweise.
Dann weiß ich, dass hunderte daran glauben. Das kann ich aber auch in jeder Kirche sehen.
anonyheathen schrieb am 19.05.2018:Und wenn Missionare oder Ethnologen bei den Buschmännern oder Indianern oder Aborigines selbst solche Phänomene beobachten, die sie sich mit ihren eigenen „westlichen“ materialistischen Maßstäben nicht erklären können. - Dann habe ich wieder ein paar Hinweise.
Ich versteh Dich, aber wenn ich dann Berichte über berauschende Substanzen höre und Trommelrhythmen die einen in einen hypnotischen Zustand versetzen, dann muss ich persönlich durchaus fragen was wahrscheinlicher ist:
1. diese Forscher trafen auf Menschen die die Gesetze der Physik aushebeln können
oder
2. diese Forscher nahmen an Ritualen Teil ohne voll zu verstehen, was für irre Vorstellungen gewisse Substanzen oder gleichförmige Rhythmen erschaffen können
polos schrieb:Eines der eindrucksvollsten Beispiele dafür ist das Küken-Roboter-Experiment:
Oh ja, das ist eindrucksvoll....
Was für ein Vollpfosten, das gäbe sogar bei ner Facharbeit für die Schule ne glatte 6.
Eine sehr eindrucksvolle Präsentation dessen, was passiert, wenn ein "Forscher" nicht etwa vorhat eine These zu TESTEN sondern von Anfang an plant sie zu bestätigen.
Dann konzentriert man sich auf den Ausgang den man gerne hätte und stümpert rum.
Der Versuchsaufbau könnte kaum ein besseres Beispiel dafür sein.
Der Typ will belegen, dass das Küken den Roboter mit seinen Gedanken zu sich "lockt" weil es ihn für seine Mami hält.
Als Einleitung erzählt er ne hübsche Geschichte über Konrad Lorenz und Einen von der Prägung von Küken.
Propagiert, dass Küken das Erste was sie sehen für ihre Mutter halten und sich darauf prägen.
Dann erzählt er, dass er den "Prägungsvorgang" an sich selbst getestet hat und stellt deswegen die völlig unhaltbare Behauptung auf das Küken sei auf seinen Roboter "geprägt".
Tjo und so macht man sich dann zuverlässig total zum Brot und zeigt eindrucksvoll wie Wissenschaft nicht geht.
Konrad Lorenz hat die Prägung bei den Küken von Entenvögeln beschrieben und ja, die prägen sich in der Tat.
Was der gute Mann da aber in der Hand hat ist ein HÜHNERküken.
Diesen Prägungsvorgang gibt es bei Hühnern aber überhaupt nicht.
Nichtmal ansatzweise.
In der Naturbrut piepsen sie ein paar Tage vor dem Schlupf aus dem Ei und lernen so auch die Stimmen von Geschwistern und Mutti kennen.
Das ist irre praktisch, ich hab schon aus unterschiedlichsten Gründen welche im Haus schlüpfen lassen müssen bzw direkt nachm Schlupf reingeholt, meist um zu verhindern das die Glucke das Nest verlässt ehe die Letzten soweit sind.
Die Zwerge sind dann also die ersten Tage bei mir im Haus. Mal rennen sie auf mich zu, mal von mir weg, was halt grade spannend ist und wenn alle geschlüpft sind bring ich sie in den Stall, setz mich eine Weile dazu und sie wandern nach und nach von mir zu Mutti ab.
Bei Entenvögeln wäre das völlig unmöglich, denn auf die trifft diese Prägungssache auf die der Versuch hier aufgebaut wird zu und der Prägungsvorgang ist nicht nachhol- oder veränderbar, aber wie gesagt, es gibt diesen Vorgang nicht bei Hühnern.
Ganz im Gegenteil, Hühnerküken sind unglaublich selbstständig und oft sogar etwas voreilig beim Erkunden der Welt, ich hab schon einige Glucken fast irre werden sehen, weil es ihnen viel zu lange dauerte bis alle Küken nach nem Lockruf auch da waren.
Alles was der gute Mann da tut ist denen die es glauben wollen eine hübsche Geschichte auftischen, die gelogen ist und völlig sinnfrei Hühnerküken zu stressen.
Solange die nicht allein sind ist es ihnen übrigens VÖLLIG egal ob er da ist. Die wollen bei anderen Hühnern sein und fahrende Roboter sind für solch ein Küken bestenfalls kurzfristig interessant, für ein ängstliches Küken eher gruselig mehr dann aber auch nicht.
Und wie gesagt, sein ganzes Prägungsgelaber auf das er ja alle folgenden Thesen aufbaut ist bei seinem Rumspielen mit Hühnerküken völliger Nonsens.
