Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

@Alphabetnkunst
@Fraukie

Wenn man sich mit einer Sache nicht ausreichend beschäftigt hat, dann sollte man sich mit Aussagen darüber zurückhalten.

Man müsste sich z.B. als erstes einmal darüber informieren, welche Phänomene wurden beobachtet und unter welchen Bedingungen treten diese Phänomene auf.

Dann müsste man sich informieren, was in diesen Experimenten, die ich angeführt habe, überhaupt untersucht wurde und inwieweit in diesen Experimenten die natürlichen Auftretensbedingungen der Phänomene nachgestellt werden konnten.

Es geht hier sicher nicht um Personen, die glauben oder behaupten Tische schweben lassen zu können und es werden auch nicht telekinetische Fähigkeiten einzelner Personen untersucht.

AgathaChristo schrieb:Das beantwortet doch exakt, dass paranormale Fähigkeiten meistens nur im persönlichen Bereich wirksam werden.

Nennen wir es eher, persönliches Wunschdenken anhand übersteigerter Phantasie.

@Tajna

Tajna schrieb:Es ist tatsächlich so, dass Radin die 800 Studien nicht aufgelistet hat, man müsste ihn also anschreiben und dann müsste man eine Studie auswählen bzw. den Volltext der Studie, aus der Zeit vor 1989, besorgen, der wahrscheinlich nicht online ist.

Natürlich ist es mehr als unseriös die untersuchten Studien nicht zu nennen und so die Nachprüfbarkeit seiner Arbeit zu erschweren.
Halte (wahrscheinlich nicht nur) ich für unlauter.

Dann suche dir doch irgendeine andere Primärstudie raus, die die Telekinese belegt. Mir egal wo du sie herholst.
Oder willst du mir erzählen, dass du, trotz deiner vollmundigen Ankündigungen, nicht eine einzige beibringen kannst?
Vor dem Hintergrund sind dann natürlich auch deine Behauptungen zu bewerten.

@Libertin

Libertin schrieb:Andernfalls würde es seitens der Wissenschaftsgemeinde überhaupt gar keinen Diskurs darüber geben ob das, was Paraforscher als "Psychokinese" bezeichnen überhaupt existiert bzw. ob die vermutete Ursache und Wirkung tatsächlich in einem kausalen Zusammenhang stehen

Ich kenne keine diesbezüglichen Diskussionen der Wissenschaftsgemeinde, nur Behauptungen von Skeptikern, die weder etwas von Parapsychologie, noch von sozialwissenschaftlicher Forschung verstehen.

Libertin schrieb: Würde man den von Paraforschern für "Psychokinese" verwendeten Kriterien die für einen Beleg ausreichen folgen müsste demnach auch die dunkle Materie längst belegt sein.

Nein, da liegst du ganz verkehrt oder kann man mit dunkler Materie experimentieren?

Libertin schrieb:Was ein Sozialwissenschaftler unter einem Beleg versteht wird nicht zwangsläufig das sein was sich Bsp. ein Naturwissenschaftler darunter vorstellt da die jeweiligen Forschungszweige bei beiden mit teils ganz anderen Kriterien arbeiten.

Das stimmt nicht, nur die Studienobjekte und ihr mögliches Verhalten sind unterschiedlich.

Tajna schrieb:Ich kenne keine diesbezüglichen Diskussionen der Wissenschaftsgemeinde, nur Behauptungen von Skeptikern, die weder etwas von Parapsychologie, noch von sozialwissenschaftlicher Forschung verstehen.

Weil Du sie ideologisch ausblendest.

Kritik der experimentellen Ergebnisse

Skeptische Gutachter kritisieren, dass scheinbar erfolgreiche Versuchsergebnisse in der Psi-Forschung eher auf ungenauen Versuchsdurchführungen, schlecht ausgebildeten Forschern und methodischen Fehlern beruhen als auf echten Psi-Effekten.[102][103][104][105] So wurden die Ergebnisdaten des PEAR-Labors von der Statistik-Professorin Jessica Utts und dem Psychologen Ray Hyman in Frage gestellt. Utts hat festgestellt, dass diese Versuche an einer Vielzahl von Problemen leiden, was die Randomisierung, die statistischen Kontrolldaten und die Anwendung statistischer Modelle betrifft. Wegen der Defizite in den Versuchsanordnungen und der statistischen Auswertungsverfahren seien die publizierten Signifikanzwerte wertlos.[106]

Psi ist ein negativ bestimmter Begriff, das heißt, die übliche Vorgehensweise, Belege für parapsychologische Phänomene zu gewinnen, geht über die statistische Abweichung vom mittleren Zufallswert. Der kritische Punkt ist jedoch: statistische Abweichung vom mittleren Zufallswert ist, streng genommen, nur ein Beleg für eine statistische Anomalie, oder ein Indiz, dass irgendeine unbekannte Variable die beobachtete Mittelwertabweichung bewirkt hat. Damit aber kann keine positive Aussage über Psi gemacht werden. So stellt Psi eine Leerhülse dar, die eigentlich nur beschreibt, dass die Daten eines Experimentes mit den bekannten Variablen nicht zu 100 Prozent erklärt werden können. Hyman geht noch weiter und schlussfolgert, dass selbst, wenn eine parapsychologische Forschung in der Lage ist, einen signifikanten, reproduzierbaren Effekt zu erzeugen, das noch weit entfernt ist von der Schlussfolgerung, dass Psi-Wirkungen endlich bewiesen seien.[107] Einige Wissenschaftler bezeichnen aus diesen Gründen die Parapsychologie als Pseudowissenschaft.[108][109]
Voreingenommenheit und Metaanalysen

Ausgewähltes Berichten (engl. „selection bias“ oder „selective reporting“) wird von Kritikern als eine Erklärung für die positiven Ergebnisse der Parapsychologie angegeben. Selektives Publizieren bedeutet, dass nur positive Studien publiziert werden, während negative Studien oder unbedeutende Ergebnisse nicht öffentlich gemacht werden.[61] Selektives Publizieren hat einen erheblichen Einfluss auf Metaanalysen, die eine statistische Methode darstellen, um die Ergebnisse vieler Studien zusammen zu fassen und daraus eine Gesamtsignifikanz zu bestimmen, die größer als diejenige von einzelnen Studien sein kann. Wenn aber die negativen und unbedeutenden Studien in solch einer Metaanalyse nicht vorkommen, wird das Gesamtergebnis am Ende positiv verzerrt und führt dann zu falschen Schlüssen. Als Beispiel: Die Metaanalyse zu Psychokineseversuchen vereinte die Ergebnisse von 380 Studien[60] einschließlich der Daten des Princeton Engineering Anomalies Research-Labors. Durch eine andere Methode der Effektstärkenberechnung stellte sich heraus, dass die positive Gesamtsignifikanz dieser gesamten Studien sich durch nur wenige zusätzliche negative Studien aufhebt, was den Verdacht von selektivem Publizieren als Ursache des positiven Gesamtergebnisses schürt.[38]

Die Popularität von Metaanalysen wurde schon von zahlreichen Wissenschaftlern kritisiert und stellt die Resultate der Parapsychologie in Frage.[110] Kritiker werfen der Parapsychologie vor, sie missbrauche Metaanalysen, um den falschen Eindruck zu erwecken, über die statistische Signifikanz sei bereits der Nachweis von Psi-Phänomenen gelungen.[111] Ähnliche Probleme mit Metaanalysen wurden auch schon in der Medizin beobachtet. Jim E. Kennedy hat geschrieben, dass die Bedenken zum Gebrauch der Metaanalysen in Wissenschaft und Medizin auch die Probleme in der Parapsychologie mit ausmachen. Auch Post-hoc-Analysen, d.h. Auswertungen, bei denen nach Abschluss der Versuche die Auswertungsverfahren festgelegt werden, können einen falschen Eindruck erwecken, wenn sie nicht zur Hypothesenfindung dienen, sondern Psi-Effekte nachträglich ausweisen sollen.[112]

Du weißt schon, was die Zahlen in den Klammern bedeuten, oder?
Wikipedia: Parapsychologie#Kritik der experimentellen Ergebnisse

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Natürlich ist es mehr als unseriös die untersuchten Studien nicht zu nennen und so die Nachprüfbarkeit seiner Arbeit zu erschweren.

Vielleicht wollte die Zeitschrift keine 40 Seiten Literaturliste drucken?

Ich will eigentlich - aufgrund schlechter Erfahrungen und weil es sehr arbeitsaufwändig ist - keine Studien mehr diskutieren.

@DyersEve

Oh nein, schon wieder diese Kritik von ... 1950?
Und dann auch noch diese vernichtende Kritik an Metaanalysen generell.
Die ganze evidenzbasierte Medizin beruht fast ausschließlich auf Metaanalysen, dann müsste das ja alles für die Tonne sein, oder?

@Tajna

Tajna schrieb:Ich will eigentlich - aufgrund schlechter Erfahrungen und weil es sehr arbeitsaufwändig ist - keine Studien mehr diskutieren.

Du willst also lediglich hanebüchene Behauptungen absondern und dich dann davor drücken sie auch zu belegen?
Dann schreib sie doch in einen Blog, schalte die Kommentarfunktion aus und werde glücklich in deiner Welt.
Im Diskussionsteil des Forums bist du mit der Einstellung erkennbar falsch.^^

Heide_witzka schrieb:Im Diskussionsteil des Forums bist du mit der Einstellung erkennbar falsch.

Weil ich ein zum Verständnis einer wissenschaftlichen Arbeit fehlendes Studium nicht durch ein paar Erklärungen ausgleichen kann?

Das was du hier gerade schreibst, zeigt doch schon deutlich, dass ich davon die Finger lassen sollte.

@Tajna
Die Unterhaltung zwischen @Fraukie und mir ist eine gänzlich andere, in der seitens von mir fiktive Beispiele verwendet wurden.
Aber ok, falls man das nur darf, wenn man sich mit dem Thema bestens auskennt, weshalb schreibst du dann hier?

Alphabetnkunst schrieb:Die Unterhaltung zwischen @Fraukie und mir ist eine gänzlich andere, in der seitens von mir fiktive Beispiele verwendet wurden.

Die "fiktiven Beispiele" wurden von dir nicht als solche gekennzeichnet und sie wurden von dir so eingesetzt, dass es vermutlich jeder Leser auf die Diskussion im Thread bezieht, wenn du schreibst:

Alphabetnkunst schrieb:“Ich kann Tische schweben lassen“. Aber wenn ich das nicht beweisen kann, dann ja nur, weil ich es nicht kann, obwohl ich es behaupte, also kann ich es nicht irgendwie und nur nicht nicht beweisen, sondern ich kann es nicht.

Tajna schrieb:Oh nein, schon wieder diese Kritik von ... 1950?

Wie bitte?

Ich habe bidirektionale Telepathie, Gedankenlesen, Kontakt zu Geistwesen, Präkognition und Manifestation ("Apport-Phenomen" also Erscheinung von greifbaren Dingen) vom feinsten erlebt sowie noch so manches anderes was es gewöhnlicherweise nicht gibt, aber in einer Krisensituation und weitgehend ohne meine willentliche Kontrolle wie schon ein Vorredner sehr am Anfang des Threads angab dass es in seriöser Literatur zu diesem Thema beschrieben ist. Allerdings habe ich keine 100% Telekinese erlebt. Jemand hat eine Schublade berührt und ich habe gesehen wie sie daraufhin von selbst komplett aufgesprungen ist. Weiter dazu äußern möchte ich mich nicht, nur ein kleines Zeichen einstreuen dass hier Leute sind, zumindest ich, die paranormale Phenomene aus eigener Erfahrung bestätigen können. Mir geht es nicht um Aufmerksamkeit, darum sage ich auch nichts weiter mehr dazu. Falls hier noch andere wie ich sind und die Art ihrer Erfahrungen mit meinen abgleichen möchten, denn damit könnte ich etwas anfangen, bitte nur per privater Nachricht.

Tajna schrieb:Die "fiktiven Beispiele" wurden von dir nicht als solche gekennzeichnet und sie wurden von dir so eingesetzt, dass es vermutlich jeder Leser auf die Diskussion im Thread bezieht, wenn du schreibst:

Sorry, das geht aus meinem Beitrag eigentlich hervor, dass das ein fiktives Beispiel ist.
Besonders dann, wenn ich “ich“ schreibe, müsste das ein unmissverständlicher Hinweis sein.
Aber wenn jemand anderes auch Probleme hatte, das als fiktives Beispiel zu erkennen, so solle er sich melden und ich werde mich bemühen, es mit einem Hinweis zu versehen.

@Alphabetnkunst

Mal völlig unabhängig von der Parapsychologie:

wenn aber eine Existenz nicht belegt wurde, egal, wie oft man Versuche wiederholt, ist es dann keine Widerlegung

Das ist im Prinzip genau das, was das Induktionsproblem beschreibt (Wikipedia: Induktionsproblem)

Etwas, was existiert, kann man beweisen

Kannst du denn diese Aussage (so pauschal, wie sie hier steht) beweisen? Wenn sie nämlich wahr ist, dann sollte das doch möglich sein?

Danton schrieb: Mir geht es nicht um Aufmerksamkeit, darum sage ich auch nichts weiter mehr dazu.

Ne klar.
Also von mir, wirst Du auch keinerlei Nachfragen, bezüglich deiner Anekdoten, befürchten müssen.

Vielen dank für deinen Bericht Danton

@Alphabetnkunst

Wenn deine Unterhaltung mit @Fraukie nichts mit dem Thread zu tun hat, solltet ihr sie dann nicht lieber per PN führen?
Das würde uns auch einige unhaltbaren Angriffe ersparen.


@DyersEve

DyersEve schrieb:Also von mir, wirst Du auch keinerlei Nachfragen, bezüglich deiner Anekdoten, befürchten müssen.

Das haben Skeptiker oft auch nicht kapiert:
Das, was in einem Menschen vorgeht, ist ganz wesentlich für das Verhalten dieses Menschen und man bekommt es nur durch Befragen heraus.

DerMüller71 schrieb:Kannst du denn diese Aussage (so pauschal, wie sie hier steht) beweisen? Wenn sie nämlich wahr ist, dann sollte das doch möglich sein?

Also hier kann ich wieder das Beispiel Schwerkraft nutzen, die von Newton entdeckt wurde.
Also ich kann dir einen Stein auf den Fuß fallen lassen und somit eine Existenz beweisen.

Tajna schrieb:Wenn deine Unterhaltung mit @Fraukie nichts mit dem Thread zu tun hat, solltet ihr sie dann nicht lieber per PN führen?
Das würde uns auch einige unhaltbaren Angriffe ersparen.

Die hat unbedingt was mit dem Thread zu tun.
Nur nicht per se mit deinem Diskussionsstrang.

@Tajna

Er hat schon recht, ich befürchte etwas. Nämlich dass ich mich hier verhaspele und in Diskussionen verstricke die mir aber nix bringen. Außerdem habe ich meine Geschichten schon oft genug erzählt und mag einfach nicht bzw erzähle sie nur wenn die Atmosphäre stimmt. Natürlich ist Aufmerksamkeit, Akzeptanz und Dankbarkeit angenhem aber ich möchte sie mir nicht erstreiten.

@Alphabetnkunst

Also hier kann ich wieder das Beispiel Schwerkraft nutzen, die von Newton entdeckt wurde.
Also ich kann dir einen Stein auf den Fuß fallen lassen und somit eine Existenz beweisen.

Deine Aussage war, dass man alles, was existiert, beweisen kann. Um das zu glauben, hätte ich gern einen Beleg. :)