Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

@Tajna

gerade bei Naturkatastrophen spielen Zufallsprozesse oft eine Rolle.

Durchaus. Nur hat das nichts mit Telekinese zu tun.

Es ist aber so, dass paranormale Fähigkeiten nur sporadisch auftreten, schlecht steuerbar sind und oft nur sehr unperfekt funktionieren - aber trotzdem sehr nützlich sein können.

Und der Widerspruch fäll Dir so gar nicht auf?

Abgesehen davon, dass der Nachweis dieser Fähigkeiten immer noch nicht erbracht wurde, geschweige denn, der der Häufigkeit, mit der sie auftreten sollen, wie soll etwas nützlich sein, dass ich nicht zuverlässig nutzen kann?

Das wissen wir doch, dass das nicht geht.

Ach? Es gibt bereits eine Löffel-im-Kakao-Studie? Ich meine, Du würdest doch nichts behaupten, dass nicht belegt wäre, oder?
Na dann, war´s das wohl. Nix Telekinese.

und in anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschriften mit Peer Review veröffentlicht wurden

Na, dann zähl mal welche auf.

und auch repliziert werden konnten?

Oh, gut, nenn diese Studien doch bitte.

Erstaunlich nur, dass nach all diesen tollen Belegen, nach all Deinen Behauptungen, Telekinese wäre existent und jederzeit reproduzierbar, gleichzeitig aber das genaue Gegenteil ebenfalls wahr sein soll! Du "weisst" genau, ohne Studie, dass der Löffel im Kakao sich nicht telekinetisch bewegen lässt.

Übrigens, wie vereinbart sich eigentlich "jederzeit repliziert werden konnten" mit "tritt nur sporadisch auf"?

Klingt nach den wundersamen Wirkungweisen von Religionen oder Homöopathie. Da ist auch immer alles und das genaue Gegenteil richtig.

@off-peak

Deine Argumentationsweise ist mehr als ärgerlich, zeigt sie doch, dass du nicht genau genug liest.

Studien die Psychokinese und Telepathie belegen habe ich hier im Thread mehrere verlinkt.
Das ist nur deine private Meinung, dass man solche Fähigkeiten nur dann anerkennen dürfe, wenn sie immer vorhanden sind.

Das ist in der Praxis eben kein Widerspruch:
Es ist aber so, dass paranormale Fähigkeiten nur sporadisch auftreten, schlecht steuerbar sind und oft nur sehr unperfekt funktionieren - aber trotzdem sehr nützlich sein können.

Kannst du natürlich nicht wissen, da Erfahrungsberichte für dich irrelevant sind.

off-peak schrieb:Übrigens, wie vereinbart sich eigentlich "jederzeit repliziert werden konnten" mit "tritt nur sporadisch auf"?

Ganz einfach, wenn man mehrere Personen in mehreren Versuchsdurchgängen untersucht.

@Fraukie


 

Du scheinst davon auszugehen, dass ich das Ziel einer Diskussion darin sehe andere von meiner Meinung zu überzeugen. 
Das ist aber nicht der Fall und entspricht nicht einmal meiner Definition von einer guten Diskussion. 
Für mich besteht der Reiz grade in dem Austausch mit Menschen die völlig andere Meinungen und Erfahrungshintergründe haben als ich.
Natürlich kommt es durchaus vor, dass Menschen in einer Diskussion ihren Standpunkt ändern oder es aufgrund von Denkanstößen später tun. Aber zum Einen ist das meiner Erfahrung nach eine extreme Seltenheit und zum Anderen wie gesagt keineswegs die Intention die ich in einer Diskussion verfolge.

Mehr noch, nahezu IMMER wenn ich beobachte, dass der Ton in einer Diskussion so unschön wird, dass ich mich ausklinke oder zumindest entscheide gewisse Teilnehmer nicht mehr zu beachten, dann liegt es nahezu immer daran, dass irgendwer erwartet, dass andere ihre Meinungen seiner Eigenen anpasst, weil er sie doch so schön erläutert hat. 
Erfahrungsgemäß werden solche Menschen dann aus lauter Enttäuschung andere nicht überzeugen zu können aggressiv bzw persönlich und sind nicht einmal mehr in der Lage zu erkennen, dass alle mehr von alle dem hätten wenn man sich darüber freuen könnte wieviel wir lernen können wenn wir unterschiedliche Meinungen und Denkansätze zusammenwerfen.

Tut mir leid, wenn ich Dir Unrecht getan habe. Da bin ich vielleicht ein wenig „Allmy-verseucht“, denn das von Dir beschriebene Verhalten scheint hier leider – zumindest bei manchen Themen – eher Standard zu sein, weshalb so manche Diskussion in der Tat schnell „unschön“ wird. Man versucht leider selten, einfach mal Meinungen und Erfahrungen zu sammeln, um zu gucken, welche Ansätze und Herangehensweisen es so gibt und was andere so erleben.

Auch ich würde von einem Forum träumen, in dem man im gegenseitigen Respekt und neugierig einfach mal unterschiedliche Meinungen, Argumente, Informationen, Denkansätze und auch Erfahrungen austauscht. Wenn man sich dabei gegenseitig auch mal auf eventuelle Denkfehler aufmerksam macht, oder auf Erfahrungen und Ideen verweist, die einer anderen Meinung vielleicht widersprechen, diese einschränken oder in Frage stellen könnten, dann ist das ja nicht per se respektlos. Im Gegenteil, man könnte so voneinander lernen und Korrekturen erfahren, auf die man selbst vielleicht gar nicht kommt.

Leider kochen aber gerade bei „paranormalen“ Themen wie Psychokinese, Spuk, Außersinnliche Wahrnehmung, UFOs etc. pp. die Emotionen schnell hoch, weil hier offensichtlich auch tiefsitzende Gefühle und Weltanschauungen (im grundlegendsten Sinne von Anschauungen und Meinungen darüber, wie es in der Welt zugeht, was möglich und unmöglich ist etc.) berührt werden, und es gibt „True Believer“ auf allen Seiten, die sich nicht um die Evidenz scheren, sondern an ihrem Weltbild festhalten wollen und die – als solche wahrgenommene – „andere Seite“ überzeugen wollen (und, wo das nicht gelingt, gelegentlich beleidigen und zu diskreditieren versuchen).

Ich gebe zu: Auch ich habe bestimmte Meinungen und Vorstellungen, davon, was es gibt oder nicht gibt. Ich glaube das aber nicht, weil ich es glauben „will“ oder weil ich die Vorstellung so schön fände, wenn es so etwas wie Psychokinese gäbe (im Gegenteil, der Gedanke ist eher beunruhigend), sondern weil mich die Beschäftigung mit der Evidenz dazu geführt hat,

Wenn ich hier meine Überzeugungen so schön erläutere und bestimmte Links setze usw., dann nicht, um jemanden mit einer anderen Meinung von der meinen zu „überzeugen“, sondern um auf Informationen aufmerksam zu machen, die meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang relevant sein könnten. Okay, klar: Wenn sich jemand überzeugen lässt – oder wenigstens an seiner Überzeugung, dass „nichts an paranormalen Phänomenen dran ist“ zu zweifeln beginnt –, dann würde mir das natürlich eine „klammheimliche Freude“ bereiten.

Aber zunächst und zumeist geht es mir eher um „Bildungsangebote“, damit man sich eine qualifizierte und informierte Meinung bilden kann – wie auch immer die dann am Ende ausfallen mag.

Aber über umstrittene Themengebiete wie Spuk, Psychokinese oder auch UFOs, meint leider jeder, müsse man sich nicht informieren. Es genüge, eine Meinung darüber zu haben. Leider meinen dann viele Ungebildete (darunter auch Wissenschaftler) sie müssten sagen: ,Davon halte ich nichts', anstelle von ,davon verstehe ich nichts.'

Ich glaub es ist hier nicht so sehr die Frage was man als "Hinweis" sieht sondern wie ernst man einen Hinweis nimmt bzw wie lange der einem ausreicht wenn dann nicht "mehr" kommt und DAS ist eben von Mensch zu Mensch unterschiedlich.

Ganz klar. Da spielen immer auch weltanschauliche und emotionale Momente, eigene lebengeschichtliche Erfahrungen, der jeweilige Bildungsweg und das berufliche Umfeld, das persönliche Temperament usw. usw. eine Rolle. ABER, um – für sich, ganz persönlich – entscheiden zu können, wie ernst man einen Hinweis nun nehmen möchte oder auch nicht, muss man als aller ersten Schritt diesen Hinweis überhaupt erstmal zur Kenntnis nehmen, dann vielleicht weitere Hinweise suchen, möglichst auch in der Lage sein, diese in ihrem Kontext zu beurteilen, etvl. andere Hinweise zu kennen, zu vergleichen etc. Und umso umfassender man sich informiert, umso besser werden solche Vergleiche und Kontextualisierungen gelingen. Man kann die „Hinweise“ dann am Ende durchaus ganz unterschiedlich beurteilen: verwerfen, ernstnehmen, als Anlass zum Weiterforschen nehmen – aber man sollte sie erstmal kennen, bevor man darüber urteilt. Mehr wollte ich nicht sagen.

Es gab da mal eine ganz tolle Doku über das Loch Ness Monster.
Der Typ hat über Jahrzehnte verfolgt wie diese unabhängigen Zeugenberichte aussahen und sehr eindrucksvoll belegt, dass das Monster sein äußeres immer dem "Zeitgeist" angepasst hat.

Da sieht man ja, wie wichtig es ist, solche Zeugenberichte zur Kenntnis zu nehmen (statt sie pauschal abzukanzeln), genau zu untersuchen und miteinander zu vergleichen. So kann man dann vielleicht auch feststellen, was „zeitgebunden“ ist, und, ob es vielleicht auch Beschreibungen gibt, die sich eventuell über die Zeiten hinweg durchziehen.

WENN nicht jedes wissenschaftliche Forschungsergebnis auch jederzeit in unabhängigen Studien reproduziert werden könnte bzw das nicht eine der fundamentalsten Anforderungen wäre, die es an eben solche Ergebnisse gibt.

Natürlich lässt sich nicht „jedes“ wissenschaftliche Forschungsergebnis „jederzeit“ reproduzieren. (Es sei denn, man legt von vorne herein definitorisch fest, dass nur solche Ergebnisse „wissenschaftlich“ genannt werden sollen, die sich jederzeit replizieren lassen. Dann würde man meiner Meinung nach aber das Feld der Wissenschaft ohne Not auf einen viel zu engen Bereich begrenzen. Ich glaube Empirie und Rationalität – als die beiden wichtigsten Grundlagen der „Wissenschaft“ im weitesten Sinne – lassen sich auch da anwenden, wo ich nicht alles kontrollieren und reproduzieren kann.)

Methodisch abgesicherte Replizierbarkeit und pysikalische Messungen sind eine Methode der Forschung und nicht eine grundlegende Struktur der Wirklichkeit. Oder wie der Frankfurter Philosophieprofessor Martin Seel einmal formuliert hat: „Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt; sie ist die messbare Seite der Welt.“ (Martin Seel, Theorien, Frankfurt a.M.: S. Fischer, 2009, S. 63)

Klar, manche Vorgänge, Experimente, standardisierte Beobachtungen lassen sich tatsächlich jederzeit, beliebig oft und von jedem dazu Qualifizierten wiederholen. Die Fallgesetze oder das Verhalten von Photonen, die ich durch einen Doppelspalt schicke, kann ich jederzeit und so oft ich will im Labor beobachten, weil ich die Bedingungen dafür kenne und kontrollieren kann. WENN das geht, dann ist das natürlich ideal. (Aber auch ein bisschen langweilig.) Aber es geht halt nicht immer.

Inzwischen merken die Wissenschaftler auch, dass die Reproduzierbarkeit zwar ein hehres methodologisches Ideal ist, dass es in der Realität aber manchmal schwer umzusetzen ist, ja man spricht inzwischen (vor allem in der Psychologie und Medizin) von einer regelrechten „replication crisis“, weil sich immer weniger – auch scheinbar „gesicherte“ - Forschungsergebnisse so einfach reproduzieren lassen:

Wikipedia: Replication crisis

Grundsätzlich nicht replizieren lassen sich zudem einmalige historische Gegebenheiten und Ereignisse oder gewisse spontane Erfahrungen.

Erst recht nicht jederzeit reproduzieren lassen sich viele komplexe paranormale Erfahrungen, da diese offensichtlich nur in kulturell, psychologisch, gesellschaftlich, lebensgeschichtlich und wahrscheinlich auch physikalisch ganz bestimmten Umständen und Kontexten auftreten, die wir nicht so einfach kontrollieren und reproduzieren können (zumal wir noch gar nicht genau wissen, welche Umstände hier alle einschlägig sein könnten).

Ich muss die Evidenz eben dort suchen, wo ich sie finden kann – und das ist nicht immer dort, wo es idealerweise am bequemsten wäre. Reproduzierbarkeit ist lediglich eine Methode, ein Weg zur Erkenntnis. Wo ich diesen Weg gehen kann, kann er mich relativ sicher leiten („relativ“, denn empirische Erkenntnis ist eben immer nur probabilistisch, niemals absolut sicher – siehe „replication crisis“) Wo ich ihn nicht gehen kann, kann ich vielleicht andere Wege suchen, die mich ein wenig weiter bringen, zum Beispiel das Sammeln, und Vergleichen von historisch einmaligen Erfahrungsberichten.

anonyheathen schrieb:Und wenn Hunderte von Zeugen von den Levitationen des Joseph von Copertino berichten; und andere Augenzeugen aus erster Hand über die Levitationen vieler anderer „Heiliger“ und Asketen. Dann sind das noch mehr Hinweise.

Dann weiß ich, dass hunderte daran glauben. Das kann ich aber auch in jeder Kirche sehen.

Dann habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt: Ich meinte nicht Glaubenszeugen, die sich zu irgend einem Glaubensinhalt bekennen, sondern Augenzeugen, die über das berichten, was sie gesehen haben – auch wenn sie das zum Teil überhaupt nicht glauben wollten, weil sie zum Beispiel Protestanten waren (wie Johann Friedrich, Herzog von Braunschweig-Lüneburg), und einem angeblich schwebenden katholischen Mönch von vorne herein mit größtem Misstrauen gegenüber traten, die dann aber immerhin die Größe hatten, ihren eigenen Glauben hintan zu setzen und einfach ihren Augen zu trauen.

https://www.esalen.org/sites/default/files/resource_attachments/Ch-1-Supp-Joseph.pdf

Ich versteh Dich, aber wenn ich dann Berichte über berauschende Substanzen höre und Trommelrhythmen die einen in einen hypnotischen Zustand versetzen, dann muss ich persönlich durchaus fragen was wahrscheinlicher ist:

1. diese Forscher trafen auf Menschen die die Gesetze der Physik aushebeln können
oder
2. diese Forscher nahmen an Ritualen Teil ohne voll zu verstehen, was für irre Vorstellungen gewisse Substanzen oder gleichförmige Rhythmen erschaffen können

Na ja, wir sollten die Ethnologen auch nicht für zu naiv halten. Ich halte es jedenfalls für wahrscheinlich, dass die meistens reflektiert genug sind, um zu wissen, ob sie sich gerade in einem veränderten Bewusstseinszustand befinden oder zu einem bestimmten Zeitpunkt befunden haben; welche Arten von „irren Vorstellungen“ in solchen veränderten Bewusstseinszuständen eventuell auftreten können – und welche nicht; und ob das, was sie erlebt haben, jetzt eine Wahrnehmung oder eine Einbildung war.

Und, wie gesagt, ich selbst würde mich nicht trauen zu beurteilen, ob und wann nun irgendwelche „Gesetze der Physik ausgehebelt“ werden.

@Tajna

Das ist in der Praxis eben kein Widerspruch:

Süß. :D

@AgathaChristo
Ah, ich glaube jetzt verstehe ich den Zusammenhang und die Antwort darauf besser ;)

Naja z.B. ist laut Vatikan eines der Indizien die auf Besessenheit hindeuten PK/TK... diese sollten dann beim nächsten Exorzismus die Wissenschaft mit einbinden, so das der "Dämon" seine Fähigkeiten und Existenz objektiv beweisen könnte? Das wäre doch mal was, und es hätte eigentlich doch schon längst passiert sein müssen bei den "Besessenen" die in der Psychatrie gelandet sind. Hab aber aus dieser Ecke noch nie was von durch Entitäten ausgelöste PK gehört...

AgathaChristo schrieb:Für mich gibt es zwei vermutende Alternativen dazu.
Entweder löst der Mensch selbst diese Phänomene aus
oder es wird durch etwas ausgelöst, was wir bis dato nicht kennen.

Du, für mich sind da so viele Dinge denkbar... aber ich kenne die Wirklichkeit im Bezug auf tatsächliche oder angebliche Vorfälle, über die es da Geschichten gibt, nicht. Auch bei dem was ich in dieser Richtung selbst erlebt habe nutze ich eigene Erklärungsmuster, aber ich habe zu diesen einen rein positivistischen Bezug und keinen dogmatischen - es sind nur mehr oder weniger gute Konstrukte meines Hirns wahrgenommenes in Worte zu fassen, nicht weiter.

Okili schrieb:Beweise/Belege nicht unbedingt Klarheit schaffen. Sie grenzen etwas ein, beenden die Diskussion...

Eigentlich sollten sie das nicht tun, sondern bestenfalls unterschiedliche Aspekte einer Diskussion möglich machen.

deponianer schrieb:den jeweils anderen von eurer Ansicht zu überzeugen

Das das nicht klappt weiß aber eigentlich jeder der drüber nachdenkt und wenn er das nicht wahr haben will soll er sich das halt täglich mit Schreiben beschäftigen.
Verstehen kann ich aber jederzeit Menschen die falsche Fakten richtig stellen solange sie es respektvoll tun und jene die sich aufrichtig für Meinungen interessieren die von ihrer eigenen abweichen.

Okili schrieb:Ich hab geschrieben, dass Menschen, die ein Problem damit haben nicht allwissend zu sein, Belege brauchen.

Ich z.B. beobachte oft das gegenteilige Phänomen.
Auf wissenschaftliche Belege zu vertrauen bedeutet unweigerlich auch zu akzeptieren, dass es für manche Dinge (noch) keine abschließende Faktenlage gibt und das bei einigen Dingen auch mit hoher Wahrscheinlichkeit so bleiben wird.

Okili schrieb:Für mich ist Wissen eine Ansammlung von Fakten, es wächst exponentiell. Lass mal irgendwo in diesem System eine kleine Unwahrheit sein,ein kleiner Fehler (den ein Mensch gemacht hat). Das verändert die komplette Wahrheit.

Da hast Du absolut Recht und es steht zu vermuten, dass es genau diese Erkenntnis war (neben der Idee "Wie nehmen wir Leute hoch die Forschungsergebnisse ganz banal fälschen?") die dazu geführt hat, dass der Anspruch der unabhängigen Reproduzierbarkeit mit in den wissenschaftlichen Standard aufgenommen wurde.

Heide_witzka schrieb:Ob sie exitieren oder nicht ist nicht abschliessend geklärt.
Absolut klar ist aber das keine der beiden Möglichkeiten wissenschaftlich erwiesen ist.

Sehr schön erklärt.

nepomukranich schrieb:Es ist halt immer schwierig nachzuweisen, dass etwas nicht existiert.

Exakt, wenn man ganz genau ist kann man sogar sagen "mindestens extrem schwierig", wenn man das Wort "unmöglich" nicht nutzen möchte, was ich verstehen kann.

nepomukranich schrieb:Dazu müsste man die Gesamtheit aller existierenden Dinge kennen, um da eine Aussage treffen zu können.

Außerdem müsste man nicht nur alle aktuellen sondern auch alle zukünftigen Messmethoden kennen.
Wo wir dann wieder bei der Sache mit dem hellseherischem Blick in die Zukunft wären.

Alphabetnkunst schrieb:Um Dinge zu bewegen, gibt es eigentlich nur eine Methode: streng deinen Kopf an und beweg die Gabel.

Du verkennst, dass das was wir da auf den Schultern rumtragen sehr viel komplexer ist als "nur ein Kopf".
Da ist ein verdammt kompliziert aufgebautes Gehirn drin, mit zahlreichen Arealen die nicht nur verschiedene Aufgaben übernehmen sondern das Ganze wird auch noch von einem endokrinologischem System beeinflusst das fast noch komplexer ist.

Da können Dir Neurologen Arien zu vorsingen.

Wenn da nen Patient reinkommt oder ne Mutter mit Kind und die sagen:

"Patient hatte einen Krampfanfall."

Dann kann der Neurologe auch nicht sagen "Ach ja?, mach mal vor, ich muss den Effekt erst sehen, dann kann ich nach einer Ursache suchen."
Nope, er muss extrem mühseelig anfangen das Pferd von hinten aufzuzäumen. Fragebögen durcharbeiten, bildgebende Verfahren nutzen und je nachdem was denn nun die Ursache war/ist ist es durchaus möglich das man Selbige niemals findet.

Auch ist es möglich, dass man den Anfall nicht mal reproduzieren könnte, selbst wenn man sowas tun wollte.

Aber auch Du würdest Dir da vermutlich (korrigier mich wenn ich mich irre) wünschen, dass der Neurologe nicht sagen "Hm, ich hab den Effekt nicht miterlebt, die Ursache kann ich auch nicht finden und da es mir nicht gelingt den Anfall unter wissenschaftlichen Bedingungen zu reproduzieren behaupte ich jetzt, dass Du gar keinen Anfall hattest und bitte Dich dir psychologische Hilfe wegen Deiner Wahnvorstellungen zu suchen."

Das wäre so not cool und außerdem auch noch vollkommen unwissenschaftlich.

Alphabetnkunst schrieb:Bleibt sie liegen, gibt es noch was genau für Methoden?

Da sind wir dann wieder bei der Komplexität von Gehirn und Endokrinologie und dabei das ich kein Hellseher bin.

Aus oft genannten Gründen gehe ich persönlich davon aus, dass es so etwas wie einen telekinetischen Effekt nicht gibt.

Aber ich kann nicht ausschließen, dass ich solch einen Effekt vielleicht äußerst lebhaft miterleben könnte, wenn ich eine Testperson von Fußsohle bis Haaransatz unter LSD setze, ihr dann ein Meerschweinchen auf den Kopf schnalle und ihn in ein Wasserbecken in dem Haie schwimmen werfe während gut sichtbar aber für die Arme nicht erreichbar am Beckenrand ein Gummihammer liegt.

Allerdings wäre selbst wenn bei diesem, ethisch ein ganz klein bisschen fragwürdigem, Versuch gar nicht abschließend zu klären ob ein telekinetischer Effekt sowieso nur stattfindet, wenn der Versuchsteilnehmer (also der Mensch jetzt, nicht das Meerschweinchen) auch WEISS, dass Haie es nicht so schätzen, wenn man ihnen auf die Nase haut.
Das vorher klären ist ja eher nicht drin, dann wärs keine Blindstudie mehr.

Oooooder aber der Versuch funktioniert nicht, weil ich statt LSD Adrenalin, Dopamin oder Kokain verwenden müsste.
Möglicherweise macht sich die Versuchsperson auch einfach nicht genug aus Meerschweinchen um genug Stress aufzubauen und der Versuch muss mit einem Katzenbaby wiederholt werden.

Das mag nu albern und überzeichnet klingen (vielleicht weil es albern und überzeichnet ist) aber das Prinzip dürfte klar sein:
Es ist nur Träumerei sich vorzustellen was zukünftige Versuchsabläufe belegen können und was nicht.
Erfahren tun wir das wenn es soweit ist, nicht früher.

Alphabetnkunst schrieb:Du definierst das so: die Wissenschaft hatte keine Möglichkeiten, war nicht in der Lage, ist nicht reif dafür.

Wieder falsch:
Ich definiere "konnte nicht nachgewiesen werden" als:
"Es könnte der falsche Versuch (egal ob falsch ausgesucht oder noch nicht ausgereift genug) sein"
ODER
"ich suche etwas das nicht da ist"

So ist das nun einmal mit wissenschaftlichen Forschungsmethoden. Sie bringen ein positives Ergebnis oder nicht und wenn nicht ist es unmöglich zu sagen ob der Versuch der Falsche war oder es einfach gar nichts zu finden gibt.

Alphabetnkunst schrieb:Dein Problem, das ich sehe, ist die großzügige Ausdehnung des Satzes “konnte nicht belegt werden“.

Ich hab überhaupt kein Problem.
Wenn ich einen Versuch mache um zu schauen ob ich belegen kann was ich vermute, dann will ich ja nur wissen ob das geht bzw ob das mit den mir vorschwebenden Methoden geht.
Das Ergebnis muss ich nehmen wie es kommt und wenn mir der Nachweis nicht gelingt, ich mir der Existenz des Effektes aber hinreichend sicher bin, dann muss ich eben schauen wo ich was verbockt habe oder warten bis jemand anders es besser macht als ich.

Alphabetnkunst schrieb:Deine Antwort auf “was muss denn passieren, um zu sagen, gibt es nicht?“

Das siehst Du richtig, das von Dir zitierte war meine Antwort darauf und die wird sich nicht ändern.

Wenn man sagen will:

"Die Existenz von Telekinese ist eindeutig widerlegt.", dann muss man sich von der wissenschaftlichen Objektivität im absolut gleichem Umfang abwenden wie es auch nötig ist um zu sagen "Die Existenz ist bewiesen."

Da gibt es aus wissenschaftlicher Sicht keinen Unterschied.

Alphabetnkunst schrieb:Ich denke, daran zu glauben, ist ein Schritt aus der Wissenschaft,

EXAKT. Wenn man den Beweis einer Nichtexistenz propagiert ist man im Bereich des Glaubens und hat das Gebäude "Wissenschaft" verlassen.

Alphabetnkunst schrieb:Denn die Wissenschaft versucht nur, Belege einer Existenz zu finden, nicht der Nichtexistenz.

Das ist so nicht ganz richtig:
Wissenschaft PRÜFT ob es möglich ist etwas zu belegen.
Versucht man aktiv etwas zu belegen oder wünscht man sich das der Versuch keine Nachweisbarkeit ergibt, dann passiert es schnell, dass man unbewusst genau die kleinen Fehler macht die das Ergebnis in den gewünschten Bereich verschieben.
"Wünsche" usw als Antrieb weiter zu machen zu haben ist wichtig, aber man muss sie vor der Labortür lassen.

Alphabetnkunst schrieb:Daher ist es nicht sehr unwissenschaftlich, anhand dieser Basis sagen zu können, gibt es nicht

Aus genannten Gründen ist es sogar komplett unwissenschaftlich.
"Nicht sehr unwissenschaftlich" gibt es auch nicht. Das ist wie "nicht sehr tot".
Entweder etwas erfüllt den wissenschaftlichen Standard oder nicht, da gibt es keine Grauzone in der jeder das was nicht nachweisbar ist nach eigenen Vorstellungen und Wünschen ergänzen und dann noch als wissenschaftlich bezeichnen kann.

Wissenschaftlich haltbar ist es zu sagen :
"Bisher deuten die ausgewerteten Studien und gut erforschte Grundlagen eher darauf hin, dass eine Existenz unwahrscheinlich ist."
Alles darüber hinaus ist kein Fakt sondern Glaube.

Alphabetnkunst schrieb:Also warum sollte ein Ergebnis kein Ergebnis sein, wenn dieses Ergebnis keine Existenz belegt, noch nicht mal einen Hinweis dazu liefert?

"Konnte mit diesem Versuch nicht nachgewiesen werden." ist ein Ergebnis, aber solch ein Ergebnis ist nicht dazu geeignet Prognosen hinsichtlich der Ausgänge völlig anders aufgebauter Versuche zu formulieren.
Manchmal hat man "Glück" und bekommt durch einen Versuch der einen Nachweis nicht oder nicht eindeutig genug erbringen konnte einen Hinweis darauf welche Methode erfolgversprechender sein kann und manchmal kann man auch erahnen, dass es mehr Sinn ergibt den Versuch in ein paar Jahren zu wiederholen wenn gewisse Messmethoden weiter verfeinert wurden oder anzunehmen ist, dass gewisse Materialien preisgünstiger sein werden.

In der Wissenschaft hat man es sehr viel mit "Babysteps" zu tun. Die einzelnen Schritte zum Ziel sind im Normalfall um ein Vielfaches kleiner als Du es dir scheinbar vorstellst.

Alphabetnkunst schrieb:Bei Sperma gibt es nämlich die DNA und die Leute haben auch zudem immer mehr mit Erfindungen möglich gemacht.

Alphabetnkunst schrieb:Du meinst, die nachgewiesene Erkenntnis, dass Sperma DNA enthält, oder meinst du jetzt nur, sich diese Erkenntnis auch in der Krininaltechnik nutzbar zu machen?

Du ahnst nicht mal wie weit der Weg von "Es gibt DNA" zu "Da ist DNA drin" bereits war und wie viel länger er zu "Daraus kann man Profile erstellen." war.

Du sitzt schon wieder sehr fest angeschnallt auf dem Beifahrersitz mit abgedecktem Rückspiegel.

Du vergisst nicht nur, dass es Zeiten gab in denen man weder über Genetik noch über DNA etwas wusste.

Außerdem scheinst Du fälschlicherweise anzunehmen, dass es die in der DNA enthaltende Erbinformation ist, die diese wunderbaren DNA-Profile ermöglicht.

Wäre dem so hättest Du Recht und der Schritt von dem Einem zum Anderen wäre simpel.

Aber es ist ganz anders als Du annimmst. Die Erbinformation der DNA hat gar nichts mit der Möglichkeit ein Profil das man individuell zuordnen kann zu tun.

Man dachte aus guten Gründen, da kann man niemandem etwas vorwerfen, lange, dass die DNA lediglich Erbinformationen enthält und so lange man das dachte war die Idee sie in der Kriminaltechnik einzusetzen vollkommen absurd, auch weil diese Form der Nutzung sogar ganz eindeutig gegen entsprechende Gesetze in Deutschland verstößt.
Es ist gar nicht erlaubt die "Erbinformation" der DNA in irgendeiner Form in der Kriminaltechnik einzusetzen.
Soweit ich weiß gibt es dabei nur eine Ausnahme: Die Bestimmung ob der Spurenverursacher männlich oder weiblich ist ist meines Wissens zulässig. Ansonsten darf die Erbinformation nicht zur Eingrenzung des Spurenverursachers verwendet werden.

Der Gedankengang "In Sperma ist DNA von dem Menschen dessen Sperma das ist, also kann man das irgendwann auch so nutzen um den Täter zu überführen, was ist daran denn so schwer?" ist also bei Laien zwar nachvollziehbar, aber könnte von der wissenschaftlichen Realität fast gar nicht noch weiter weg sein.

Solange man (wie gesagt, berechtigt und aus guten Gründen) annahm die DNA enthielte nur Erbinformationen war die Idee man könne damit Profile erstellen, die sich individuell einem Menschen, Tier oder mancher Pflanze zuordnen lassen ehrlich gesagt auch nicht viel absurder als die Annahme es gäbe Umstände unter denen man Gummihammer via Gedankenkraft fliegen lassen kann.

Alphabetnkunst schrieb:Also nein, ich verstehe es nicht nicht,

Das ist mir mittlerweile klar und das geht hier auch langsam doch recht stark OT.
Wenn Du Dich also grundsätzlich für wissenschaftliche Methoden, deren Möglichkeiten aber auch für deren Grenzen interessierst, dann wärs wohl besser dazu im Bereich Wissenschaft einen Thread aufzumachen.

Das Du schreibst meine Beispiele wären deiner Ansicht nach nicht als Vergleich geeignet zeigt einfach zu deutlich, dass es dabei nicht mehr um Telekinese geht, sondern darum zu erklären wie die fundamentalsten Spielregeln die die Wissenschaft braucht um seriös und unabhängig zu bleiben funktionieren und das das für Laien oft schwer zu verstehen ist.

Deswegen wandern ja leider so massenweise Menschen die weniger skeptisch sind als Du zu den Parawissenschaftlern ab.
Die haben zwar keine Beweise und auch explizit nicht den Anspruch welche zu präsentieren (sonst wär es ja Wissenschaft und keine Parawissenschaft) aber dafür haben die eben auf alles eine (oder Mehrere so zum aussuchen) Antwort und das kann Wissenschaft leider nicht bieten und wird es in diesem Umfang auch niemals können.

anonyheathen schrieb:Tut mir leid, wenn ich Dir Unrecht getan habe

Macht nichts, das ist schon vergeben und vergessen.
Nen Forum ist nun einmal ein Kommunikationsmedium bei dem Missverständnisse kaum zu vermeiden sind, ist doch super wenn man sie so leicht ausräumen kann.

anonyheathen schrieb:Man versucht leider selten, einfach mal Meinungen und Erfahrungen zu sammeln, um zu gucken, welche Ansätze und Herangehensweisen es so gibt und was andere so erleben.

Da gebe ich Dir absolut Recht, je emotionaler das Thema für mindestens eine Seite ist, desto schneller sitzt man eher in einem Dampfkessel ohne Ventil als in einer Diskussion.
Ich bin da aber nicht in der Position zu urteilen, denn ich bin von Natur aus eher emotionslos und durfte das Privileg genießen von Menschen aufgezogen zu werden, die mir von klein auf beigebracht haben, dass es bei Meinungen kein "besser" oder "schlechter" gibt und auch kein "Recht haben".
Das gibt es nur bei Fakten, Meinungen sind immer alle gleich wert.

Ich darf also gar nicht darüber urteilen ob Menschen die anders gestrickt sind als ich und anders erzogen wurden sich wissentlich daneben benehmen wenn sie persönlich statt sachlich "argumentieren" oder ob sie vielleicht gar nicht wissen, dass es auch anders geht und eigentlich anders sein sollte, weil das viel zielführender bzw überhaupt zielführend ist.

Ich muss da immer an einen Film denken, dessen Titel mir nicht mehr einfällt.
Da wurde ein 9 Jahre altes Mädchen vermisst und bei den Ermittlungen wurde auch der 17 jährige Bruder einer Klassenkameradin befragt warum er gesehen wurde als er mit dem Mädchen sprach.
Als er antwortete "Sie hat meine kleine Schwester geärgert." fragte der Ermittler ziemlich provokativ "Und? hast Du das mit ihr ausdiskutiert?" und er antwortete fast schon genervt und extrem realistisch:

"Man diskutiert nicht mit einer 9 Jährigen, man wirft sich gegenseitig Schimpfwörter an den Kopf."

Leider kommt es mir in vielen Threads hier genauso vor, nur das man von erwachsenen Menschen eigentlich mehr erwarten sollte.

anonyheathen schrieb:Auch ich würde von einem Forum träumen, in dem man im gegenseitigen Respekt und neugierig einfach mal unterschiedliche Meinungen, Argumente, Informationen, Denkansätze und auch Erfahrungen austauscht.

Dann schnupper mal ins Taschenlampenforum.
Da sind alle echt super nett, sowas hab ich in anderen Foren noch nicht erlebt.
ABER da ist auch nen anderer Altersdurchschnitt aktiv als hier und Themen wie: "Welche Taschenlampe taugt was und was für eine für welchen Zweck" enthalten auch einfach mal sehr viel weniger emotionalen Zündstoff.

anonyheathen schrieb:Ich glaube das aber nicht, weil ich es glauben „will“ oder weil ich die Vorstellung so schön fände

Aber nur mal so als Anmerkung:
Du weißt aber das genau das ebenso Dein Recht wäre und niemand das Recht hätte Dir etwas Anderes einzureden oder Dich für diesen Glauben abzuwerten?
Denn das ist wichtig.

anonyheathen schrieb:Na ja, wir sollten die Ethnologen auch nicht für zu naiv halten.

Es geht da nicht im geringsten um Naivität.
Ich hab selbst in Neurologie (sowohl in Anatomie, Physiologie, Histologie und Embryologie) sehr gute Noten gehabt, nicht nur weil ich brav gelernt habe, sondern weil ich das auch wirklich spannend fand und finde und mir deswegen weit mehr als den prüfungsrelevanten Lernstoff angeeignet habe.

Aber bevor ich es nicht durch einen unerwünschten, pharmakologischen Nebeneffekt selbst erlebt habe hätte ich niemals für möglich gehalten wie real solche Wahnvorstellungen sein können.

Ich habe mir das zuvor (auch Kenntnisse über den neurologischen Ablauf) eher wie eine Art Tagtraum vorgestellt.
Also etwas das oberflächlich betrachtet real ist, aber wenn man gewisse Dinge scharf beobachtet mit etwas Übung demaskiert werden kann.
Der Klassiker ist, dass das Gehirn bei Traumzuständen an Details spart.
Du glaubst an einem Ort zu sein und auf den ersten Blick stimmt auch alles, aber je eher Du es schaffst die Situation wertend zu beurteilen so klarer wird, dass es nur das Äquivalent solch einer Hausfassade wie sie in Hollywooddörfern benutzt werden ist.

Du kannst nicht erfassen wie Du an diesen Ort gekommen bist bzw was Du vorher gemacht hast. Träume in denen Gerüche, Geschmäcker oder taktile Wahrnehmungen enthalten sind sind eher selten und welche bei denen alle diese Sinne abrufbar sind sind mir nicht bekannt.
Man kann meistens also merken, dass der Boden unter den Füßen sich nicht anfühlt wie er es täte wenn das real wäre, manchmal verschwinden Gegenstände wenn man versucht sie zu berühren, als wolle unser Gehirn den "Fehler", dass Oberfläche, Gewicht und ähnliche Eigenschaften eines Gegenstandes uns nicht in unsere Träume folgen "reparieren" bevor der Träumende ihn erfassen kann.

Aber Wahnvorstellungen sind etwas völlig anderes.
Es sind keine Träume, man ist vollständig wach und das Gehirn ist nicht mehr in der Lage zu erfassen was echt ist und was nicht.
Ich hab zum Teil in meinem Bett gesessen und um mich geschlagen, meinen Mann von der Arbeit nach Hause kommen lassen weil ich FEST davon überzeugt war das unsere Katze stirbt und das nachdem er den Effekt den ich beschrieb schon am Vortag nicht bestätigen konnte.

Er kam heim, aber nicht wegen der Katze, sondern weil er Bedenken hatte mich mit einem Gehirn alleine zu lassen das mir Dinge als echt verkaufen kann die nicht real sind und das obwohl ich da schon umfangreich nachgelesen und mich über diese Wechselwirkung informiert hatte.

Kamen im Hühnerstall Schatten mit glühenden Augen auf mich zu hab ich realisieren können "Wow, wüsst ich nicht warum mein Hirn das macht säße ich jetzt wohl schreiend in der Ecke."

Aber wenn eines der Tiere nicht ok zu sein schien oder sich "Gegenstände von alleine bewegten" war ich doch ganz schon verloren.
Ohne jeden Glauben an Telekinese, Poltergeister und Co und mit einem meilenweit über Allgemeinbildung hinausgehendem Wissen darüber war im Moment in meinem Gehirn abläuft.

Keins von beidem konnte mich davor schützen Dinge zu sehen und als absolut echt zu empfinden die nicht da waren und auch nicht passiert sind.

Naiv war es anzunehmen es sei so einfach Wahnvorstellung von Realität zu unterscheiden.

Ich weiß heute, dass die Schatten der Hühner keine glühenden Augen hatte und die Flasche mit dem Glasreiniger nicht direkt vor meinen Augen von der Fensterbank auf den Tisch flog.

Aber ich kann bis heute nicht sicher sagen ob meine Katze die ganze Zeit kerngesund war oder ob sie einen leichten Infekt hatte und mein Gehirn ihren Zustand nicht erfunden sondern nur hoffnungslos überzeichnet hat.
Ich werde das auch sehr wahrscheinlich nie erfahren.

@Fraukie

da ist auch nen anderer Altersdurchschnitt aktiv

Woher meinst Du denn, den Altersdurchschnitt dieses Forums bzw des anderen zu kennen? ;)
Und in welche Richtung tendierst Du?

@Fraukie

Willst du die Leser ver.......?

Du schreibst ausufernde Texte, in denen du fast nie konkrete Gründe für deine Ansichten angibst:

Fraukie schrieb:Aus oft genannten Gründen gehe ich persönlich davon aus, dass es so etwas wie einen telekinetischen Effekt nicht gibt.

Was sind denn nun die genannten Gründe?

*

Ernst scheinst du das Thema auch nicht zu nehmen, wie man hier daran sieht, was du als Versuch vorschlägst:

Fraukie schrieb:Aber ich kann nicht ausschließen, dass ich solch einen Effekt vielleicht äußerst lebhaft miterleben könnte, wenn ich eine Testperson von Fußsohle bis Haaransatz unter LSD setze, ihr dann ein Meerschweinchen auf den Kopf schnalle und ihn in ein Wasserbecken in dem Haie schwimmen werfe während gut sichtbar aber für die Arme nicht erreichbar am Beckenrand ein Gummihammer liegt.

*

Fraukie schrieb:Deswegen wandern ja leider so massenweise Menschen die weniger skeptisch sind als Du zu den Parawissenschaftlern ab.
Die haben zwar keine Beweise und auch explizit nicht den Anspruch welche zu präsentieren (sonst wär es ja Wissenschaft und keine Parawissenschaft) aber dafür haben die eben auf alles eine (oder Mehrere so zum aussuchen) Antwort und das kann Wissenschaft leider nicht bieten und wird es in diesem Umfang auch niemals können.

Die Existenz von über 1000 Experimenten zum Nachweis der Beeinflussung von Zufallsgeneratoren wird von dir ignoriert.

@Fraukie

Der Klassiker ist, dass das Gehirn bei Traumzuständen an Details spart.

Wir werden zwar OT, aber dennoch: ich denke nicht, dass das Gehirn "spart", sondern dass es einfach gar keine Details hat. Traumbilder kommen aus dem Gedächtnis, und Gedächtnisinhalte sind keine 1:1 Abbildungen der Realität. Das Gedächtnis funktioniert ja nicht wie eine Videokamera. Sehen ebenfalls nicht. Selbst im allerbesten Zustand wird nicht alles gesehen, da nur selektiv, ja, sogar mitunter verzerrt, und auch nicht alles, schon gar nicht objektiv, abgespeichert und beim Abgespeicherten fehlen einfach Details.
Hinzu kommen ständig Umgestaltungen des Gedächtnisinhaltes bei jedem erneuten Aufruf und erneutem Abspeichern. Zuzüglich dem Vergessen.

Träume in denen Gerüche, Geschmäcker oder taktile Wahrnehmungen enthalten sind sind eher selten

Stimmt. Sehen und Hören klappt einigermaßen, aber Riechen, Schmecken oder Fühlen kaum. Fühlen noch am ehesten bei Wärme/Kälte oder Druckempfinden.
Ich erinnere mich (so gut es eben geht :D) an einen Kindheitstraum, in dem ich von meiner Lieblingslimonade träumte und partout den Geschmack nicht wahrnehmen konnte. Ich bin deswegen voller Wut aufgewacht! Mann, war ich sauer!

Keins von beidem konnte mich davor schützen Dinge zu sehen und als absolut echt zu empfinden die nicht da waren und auch nicht passiert sind.

Es ist auch richtig unheimlich, zu wissen, dass es nicht sein kann, einfach, weil man ja informiert ist, es aber dennoch als real wahr zu nehmen.

Naiv war es anzunehmen es sei so einfach Wahnvorstellung von Realität zu unterscheiden.

Das ist das Dilemma bei Wahnvorstellungen. Es ist nicht möglich, jemanden, der Wahnvorstellungen hat, es in dem Moment auch klar zu machen.


@Tajna

Die Existenz von über 1000 Experimenten zum Nachweis der Beeinflussung von Zufallsgeneratoren wird von dir ignoriert.

Und Du ignorierst nach wie vor, dass diese Nachweise nie erbracht wurden. Ich halte das bei Dir aber nicht für Wahnvorstellungen, sondern für sture Dreistigkeit.

off-peak schrieb:Und Du ignorierst nach wie vor, dass diese Nachweise nie erbracht wurden.

Wir wissen ja inzwischen, dass du Psychokinese nur anerkennen würdest, wenn sie immer funktioniert.
Die Wissenschaft ist jedoch nicht deiner Meinung, das zeigt die Veröffentlichung der Metaanalysen in anerkannten wissenschaftlichen Zeitungen.
Überdies war @Fraukie noch einen Schritt weitergegangen, in dem sie behauptete, dass gar keine Versuche unternommen wurden Psychokinese zu belegen.

off-peak schrieb:Das ist das Dilemma bei Wahnvorstellungen. Es ist nicht möglich, jemanden, der Wahnvorstellungen hat, es in dem Moment auch klar zu machen.

Die Ergebnisse von wissenschaftlichen Experimenten mit Wahnvorstellungen zu vergleichen zeigt, dass Skeptiker vor keiner Realitätsverzerrung zurückschrecken.

Fraukie schrieb:Aber bevor ich es nicht durch einen unerwünschten, pharmakologischen Nebeneffekt selbst erlebt habe hätte ich niemals für möglich gehalten wie real solche Wahnvorstellungen sein können.

Du sprichst hier von einem unerwünschten pharmalogischen Nebeneffekt, wo offensichtlich deine Wahnvorstellungen ausgelöst wurden?
Das musst du jetzt nicht allgemein auf Menschen produzieren. Es gibt auch sogenannte Normalos ohne Medikamenteneinnahme, die phänomenale Erlebnisse haben.

Psychokinese/Telekinese sind mm Bezeichnungen, die Betroffene auf Grund ihrer Erlebnisse für sich beanspruchen, aber nicht wirklich wissen können, ob diese zutreffen.

Paranormalität mit der Realität verbinden zu wollen, ist mm nicht erstrebenswert, sie miteinander gemütsmäßig in Einklang zu bringen.
Mute deinem Gehirn nicht mehr zu, als es verarbeiten kann und will.
Das muss aber jeder für sich entscheiden, was er seinem Körper, Gehirn und das übrige, zumuten kann oder will.

Tajna schrieb:Die Ergebnisse von wissenschaftlichen Experimenten mit Wahnvorstellungen zu vergleichen zeigt, dass Skeptiker vor keiner Realitätsverzerrung zurückschrecken.

Persönlich würde ich mich für ein wissenschaftliches Experiment niemals zur Verfügung stellen. Warum?
Weil ich vermute, dass solche Untersuchungen immensen Stress bei Betroffenen auslösen, um ein persönliches Ergebnis zu bekommen.
Psychokinese/ Telekinese funzt wohl nur im privaten Bereich, dann nur sporadisch, nie mehr, oder man erinnert sich daran. Lole...

off-peak schrieb:Woher meinst Du denn, den Altersdurchschnitt dieses Forums bzw des anderen zu kennen?

Das hat nicht soviel mit diesem Forum zu tun, sondern damit dass es da oft Stammtische gibt und die Leute aufgrund der fehlenden Brisanz das mit der Anonymität nicht so genau nehmen.
Deswegen weiß ich einfach, dass der Altersdurchschnitt dort deutlich höher liegt als es im Internet generell üblich ist.
Über den Altersdurchschnitt hier habe ich mir noch gar nicht so viele Gedanken gemacht, aber ich würde wenn ich müsste vermuten, dass er irgendwo in den 30ern liegt und das ist eben deutlich unter dem was ich von dem anderen auch sehr viel kleinerem Forum weiß.

Hier wäre es ja vermutlich ohnehin sinnvoll einen Altersdurchschnitt nicht fürs Forum sondern für die jeweils aktiven User in den verschiedenen Themenbereichen zu erstellen.
Ich wäre nicht verwundert, wenn sich in "Natur" eher ältere User tummeln als bei "Mystery".
Während "mysteryintern" wiederum annehmen würde, dass der Altersdurchschnitt bei Themen wie Telekinese höher ist als bei dämonischer Besessenheit.
Aber das geht auch recht OT.

off-peak schrieb:Wir werden zwar OT, aber dennoch: ich denke nicht, dass das Gehirn "spart", sondern dass es einfach gar keine Details hat. Traumbilder kommen aus dem Gedächtnis, und Gedächtnisinhalte sind keine 1:1 Abbildungen der Realität.

Das dürfte für viele (vermutlich die meisten) Träume auch zutreffen.
Aber wenn man z.B. eine Sorte Traum nimmt, die vermutlich die meisten schon mal hatten:

Man schläft tief und fest und ist auch echt müde, muss aber eigentlich dringend Pipi. Dann träumt man ja recht oft, dass man aufm Klo sitzt und die Abbildung des eigenen Badezimmers ist meist so stimmig (auch weil Badezimmer selten sonderlich komplex sind), dass ich bis heute nicht wirklich weiß welch glücklicher Zufall mich dann immer rechtzeitig aufwachen lässt :)

"Fehler" konnte ich wenn ich solch einen Traum mal bewusst hatte bisher nur in der Hinsicht feststellen, dass schon aufm Klo zu sein und nicht noch aufstehen und hingehen zu müssen immer irgendwie ein bischen "zu schön um wahr zu sein" war. :)

off-peak schrieb:Ich erinnere mich (so gut es eben geht :D) an einen Kindheitstraum, in dem ich von meiner Lieblingslimonade träumte und partout den Geschmack nicht wahrnehmen konnte. Ich bin deswegen voller Wut aufgewacht! Mann, war ich sauer!

Aua.. hätte ich sowas mal mit Bratkartoffeln wär ich wohl echt reif für die Klapse.

Ich war als Kind in den Ferien meist bei Bekannten auf dem Bauernhof zum helfen (und um den Heuschnupfen loszuwerden) dort hab ich mich sauwohl gefühlt und einmal hab ich so lebhaft davon geträumt, das ich sogar die Struktur der Pflastersteine vom Hof unter meinen Füßen gefühlt habe. Ist das erste Mal gewesen das ich solch einen Traum hatte.
Trotzdem habe ich als mich die Bäuerin fragte "Oh ich wusste gar nicht das Du heute kommst?" geantwortet (und daran erinnere ich mich bis heute) "Ich komme auch erst in einigen Monaten, das ist nur ein Traum."

Vielleicht auch das "zu gut um wahr zu sein".

off-peak schrieb:Es ist auch richtig unheimlich, zu wissen, dass es nicht sein kann, einfach, weil man ja informiert ist, es aber dennoch als real wahr zu nehmen.

Allerdings. Ich habe keine Ahnung was ich hätte tun sollen, wenn ich nicht so sicher hätte sein können, dass das bei mir nur diese blöde Wechselwirkung ist und verschwinden wird sobald ich wieder gesund bin und den Mist nicht mehr brauche.

Wie lebt man mit einem Gehirn dem man nicht vertrauen kann?

off-peak schrieb:Das ist das Dilemma bei Wahnvorstellungen. Es ist nicht möglich, jemanden, der Wahnvorstellungen hat, es in dem Moment auch klar zu machen.

Zum einen das und zum anderen war es für mich und für meinen Mann vor dieser Erfahrung auch einfach nicht greifbar wie real diese Einbildungen sind.

AgathaChristo schrieb:Du sprichst hier von einem unerwünschten pharmalogischen Nebeneffekt, wo offensichtlich deine Wahnvorstellungen ausgelöst wurden?

Exakt, es war eine Wechselwirkung dreier Medikamente, die für einen Zeitraum von etwas mehr als einer Woche aber genau in der Kombination gegeben werden mussten.

AgathaChristo schrieb:Das musst du jetzt nicht allgemein auf Menschen produzieren.

Das habe ich auch nirgendwo getan. Ich habe nur erklärt das ich (und das trifft auch auf viele Menschen die ich kenne zu) vor dieser lebhaften Erfahrung nicht wusste, dass es wirklich möglich ist, dass das Gehirn intern Eindrücke erzeugt die unmöglich von externen, realen Geschehnissen abzugrenzen sind.
Zuvor hatte ich immer angenommen, dass es ähnlich eines Traumes oder einer optischen Täuschung immer irgendeinen Weg geben müsste, der einem ermöglicht zwischen Einbildung und Realität zu unterscheiden.

An eigenem Körper habe ich aber erfahren, dass das nicht der Fall ist. Wenn ich ausreichend wach bin ist mir bei einigen Dingen noch ein gewisser "Plausibilitätsabgleich" gelungen.
Zum Beispiel war ich mir sicher, dass der Glasreiniger nicht von der Fensterbank auf den Tisch geflogen ist.
Dessen war ich mir doch aber garantiert nur deswegen sicher, weil sich meine Persönlichkeit, jahrelange Erfahrungen, Wissen und Standpunkte nicht geändert haben. Ich war also immer noch ein Mensch der annehmen musste, dass die Flasche mit dem Glasreiniger nicht durchs Zimmer flog weil ich keinen Grund habe an soetwas wie fliegende Glasreinigerflaschen zu glauben.

Wäre ich ein Mensch der die Existenz von Poltergeistern, Telekinese und Co für möglich oder gar für wahrscheinlich hält, dann wäre mir der direkte Blick auf die Tatsache, dass diese Flasche nicht geflogen nicht möglich gewesen und ich hätte einen knappen Tag lang schlicht und ergreifend nicht gewusst ob die Flasche nun geflogen ist oder ich mir das (sehr lebhaft übrigens) nur eingebildet habe.

Abends hat mir mein Mann dann bestätigt, dass er die Glasreinigerflasche am morgen von der Fensterbank genommen und auf den Tisch gestellt hatte, weil die Katze dauernd auf die Fensterbank hupfte und absehbar war das sie die sonst runterschmeisst.

Als ich dann aufwachte hatte mein Gehirn zwei Bilder:

1. das auf dem die Glasreinigerflasche noch auf der Fensterbank stand als ich schlafen ging
und
2. Die Flasche auf dem Tisch als ich sie das nächste Mal sah.

Da ich auf die Idee, dass mein Mann um 5 Uhr morgens vor der Arbeit einen Gedanken an Glasreinigerflasche und springhüpfige Katzen verschwenden würde kam ich nicht, also füllte mein Gehirn die Lücke zwischen diesen beiden Bildern mit einer eindrucksvollen Flugsequenz.
An jedem normalem Tag wäre das nur eine lustige Vorstellung gewesen, die die meisten von uns sicher schon hatten wenn sie am Herd stehen, zum Gewürzregal gucken und denken "Kannst Du nicht einfach hier rüber fliegen?"
Aber an diesem Tag war mein Gehirn eben nicht in der Lage diese Unterscheidung zu machen. Hätte mein Mann also nicht gesagt "Nö, die hab ich umgestellt" hätte ich nur annehmen können, dass er das getan hat oder ich irgendwie im Halbschlaf und wäre ich ein Mensch der nicht dazu neigt Poltergeister, Telekinese und Co eher auszuschließen hätte ich nie sicher wissen können ob sie nun flog oder nicht.

AgathaChristo schrieb: Es gibt auch sogenannte Normalos ohne Medikamenteneinnahme, die phänomenale Erlebnisse haben.

Das habe ich auch nie bestritten, ich habe nur erläutert das ich ohne diese Erfahrung niemals Zugang dazu gehabt hätte dass ein Gehirn sowas überhaupt in der Perfektion vortäuschen kann.

Aber mir wurde auch sehr krass bewusst wie heftig das für Menschen sein muss, die an Wahnvorstellungen leiden ohne diesen unglaublichen Vorteil zu haben zu wissen warum das so ist und das es wieder weg geht.

Denn hätte ich diesen Vorteil nicht gehabt hätte ich z.B. kaum mehr alleine leben können, wie auch, wenn ich keine Möglichkeit habe zu unterscheiden was echt ist und was mein Hirn sich grad so zusammengesponnen hat?

AgathaChristo schrieb:Paranormalität mit der Realität verbinden zu wollen, ist mm nicht erstrebenswert

Da sind wir dann aber wieder bei der Frage ob man Glauben oder Wissen möchte.
Ist man einfach zufrieden damit an die Möglichkeit solcher Phänomene zu glauben, dann gebe ich Dir recht, dann ist es gar nicht so wichtig was nun wie real oder gar nachweisbar ist.

Möchte ich aber WISSEN was Sache ist, dann stellt sich doch eigentlich nur die Frage "Ist es Realität oder bilde ich mir das nur ein?"

Oder wie genau meinst Du das?

@Fraukie

Fraukie schrieb:Möchte ich aber WISSEN was Sache ist, dann stellt sich doch eigentlich nur die Frage "Ist es Realität oder bilde ich mir das nur ein?"

Diese Frage stellt sich doch öfter im Leben, auch in Fällen, die nichts mit Paranormalem, Spuk oder Wahnvorstellungen zu tun haben.

Manchmal lässt sich das dann nicht oder zumindest nicht sofort klären und man muss gewisse Unsicherheiten einfach aushalten können, @AgathaChristo.

Ich stelle mit gerade die Frage, ist es wahr oder bilde ich mir nur ein, dass du @Fraukie, die wissenschaftliche Parapsychologie und ihre Experimente verreisst, ohne nur die geringste Ahnung davon zu haben?

Denn warum erklärst du deine Behauptungen nicht oder was gegen Telekinese spricht, welches Problem mit Zufallsgeneratoren besteht oder wie Peoch, das strategische Meisterwerk gelungen sein soll, dass er seinen Versuch so gestaltete, dass jedes Ergebnis ein Erfolg gewesen wäre?

Fraukie schrieb:Wenn da nen Patient reinkommt oder ne Mutter mit Kind und die sagen:

"Patient hatte einen Krampfanfall."

Dann kann der Neurologe auch nicht sagen "Ach ja?, mach mal vor, ich muss den Effekt erst sehen, dann kann ich nach einer Ursache suchen."

Fraukie schrieb:Auch ist es möglich, dass man den Anfall nicht mal reproduzieren könnte, selbst wenn man sowas tun wollte.

Ich möchte dir wirklich nicht zu nahe treten, aber dieses Beispiel ist wieder nicht passend.

Denn das setzt voraus, dass es in diesem Thema Fälle von Telekinese oder Psychokinese gegeben hat, von denen man auch in der Neurologie weiß, dass es vom Gehirn her möglich ist, jeden Menschen solche telekinetischen Schübe gelingen müssten und sie einigen gelungen sind.

Hier muss ich dich wieder auf die Fälle aufmerksam machen, die als Schwindel entlarvt wurden.

Also im Klartext heißt es:

Ein Krampfanfall ist möglich, zahlreiche Menschen hatten diese schon, vielen Menschen wurde dank der Ursachensfindung geholfen, auch wenn bei manchen keine Ursache zu finden war. Das ist real, das kann man greifen, das kann man als Ursache also nicht ausschließen.

Wenn aber die Ursache für den Anfall nicht zu finden ist, ist das keine Widerlegung dafür, dass der Mensch keine kriegen kann oder dieser Mensch keinen erlitten hat, im Gegenzug aber kein Grund dafür, Telekinese als Ursache ins Boot zu holen.
Denn für Tele- und Psychokinese gibt es nichts Greifbares, nichts auf der Hand, keine Annahmen dazu.
Dein Vergleich hinkt also wieder.

Fraukie schrieb:Aber auch Du würdest Dir da vermutlich (korrigier mich wenn ich mich irre) wünschen, dass der Neurologe nicht sagen "Hm, ich hab den Effekt nicht miterlebt, die Ursache kann ich auch nicht finden und da es mir nicht gelingt den Anfall unter wissenschaftlichen Bedingungen zu reproduzieren behaupte ich jetzt, dass Du gar keinen Anfall hattest und bitte Dich dir psychologische Hilfe wegen Deiner Wahnvorstellungen zu suchen."

Kein Thema, ich korrigiere dich: Nein, ich würde mir das nicht wünschen.
Wieso sollte ich auch, wenn das durchaus in Frage kommen könnte?

Fraukie schrieb:Allerdings wäre selbst wenn bei diesem, ethisch ein ganz klein bisschen fragwürdigem, Versuch gar nicht abschließend zu klären ob ein telekinetischer Effekt sowieso nur stattfindet, wenn der Versuchsteilnehmer (also der Mensch jetzt, nicht das Meerschweinchen) auch WEISS, dass Haie es nicht so schätzen, wenn man ihnen auf die Nase haut.
Das vorher klären ist ja eher nicht drin, dann wärs keine Blindstudie mehr.

Oooooder aber der Versuch funktioniert nicht, weil ich statt LSD Adrenalin, Dopamin oder Kokain verwenden müsste.

Das ist allerdings richtig, das ist albern.
LSD verändert deine Wahrnehmung, beeinflusst deine Psyche, verleiht dir aber keine übersinnlichen Kräfte.
Und wenn es irgendwie tatsächlich so wäre, dann würde es bedeuten, dass alle LSDler zu solchen Fähigkeiten fähig wären, dank aber einer Droge, nicht aber dank denen selbst, aber durch dieses Beispiel müsste Voraussetzung sein, dass Leute alle unter LSD-Einfluss Psychokinese beherrschten, weshalb es sonst keinen Sinn machen würde, gerade diese in die Forschung mit einzubeziehen. Oder gar dann andere Drogen.
Wenn das auch nichts wird, dann eben Giftpilze.
Aber so funktioniert Forschung nicht.
Sie funktioniert auf genau den Begebenheiten, wie sie anderen gelungen ist (angeblich), basiert also auf den vorliegenden Voraussetzungen.
Deine ständige Aussage also, die Versuche waren dann nicht die richtigen, nehmen wir dann halt Kokain, ist also so falsch, dass sie schon falscher nicht mehr sein kann.


Und letztendlich versuchst du, im Namen der Wissenschaft, doch noch eine Tür offenzuhalten, aber weder deine Beispiele passen, egal, wie oft du neue einzubringen versuchst, oder du versuchst, es so aussehen zu lassen, dass es nicht die richtigen Versuche waren, aber leider ist hier keinerlei Wesentliches für die Wissenschaft vorhanden, um sich für diese zu qualifizieren.

Fraukie schrieb:Wieder falsch:
Ich definiere "konnte nicht nachgewiesen werden" als:
"Es könnte der falsche Versuch (egal ob falsch ausgesucht oder noch nicht ausgereift genug) sein"
ODER
"ich suche etwas das nicht da ist"

So ist das nun einmal mit wissenschaftlichen Forschungsmethoden. Sie bringen ein positives Ergebnis oder nicht und wenn nicht ist es unmöglich zu sagen ob der Versuch der Falsche war oder es einfach gar nichts zu finden gibt.

Weshalb aber deine Definitionen falsch sind im Bezug auf “die Versuche waren falsch“, hast du jetzt hoffentlich verstanden.

Wenn man nach etwas sucht, dann weiß man auch, wie. Ich kann, wenn ich meinen Schlüssel verliere, schließlich auch nicht an Orten suchen, an denen ich nie war, nein ich orientiere mich an die, an denen ich war.
Ich kontrolliere auch die Hosen die ich anhatte.
Wenn ich ja nicht weiß, wann ich es verloren habe, dann erinner ich mich an meinen letzten Schlüsselgebrauch, anhand darauf dann die Hosen, die Orte, aber nicht versuche ich, sie in unbetretenen Orten, ungetragenen Hosen oder bei Personen, mit denen ich noch nie Kontakt hatte, zu suchen.

Nein, ich orientiere mich an den Parametern, die mir zur Verfügung stehen.
Hast du keine, suchst du auch keinen Schlüssel, weil er einfach nicht weg ist.

Fraukie schrieb:Ich hab überhaupt kein Problem.
Wenn ich einen Versuch mache um zu schauen ob ich belegen kann was ich vermute, dann will ich ja nur wissen ob das geht bzw ob das mit den mir vorschwebenden Methoden geht.
Das Ergebnis muss ich nehmen wie es kommt und wenn mir der Nachweis nicht gelingt, ich mir der Existenz des Effektes aber hinreichend sicher bin, dann muss ich eben schauen wo ich was verbockt habe oder warten bis jemand anders es besser macht als ich.

Das ist wieder ein Problem, es geht nicht um die Methoden, die dir vorschweben, sondern um die, die gegeben sind.
Und wenn es nicht klappt, hast du dein Ergebnis.
Der Schlüssel wird auch nicht in meiner bereits gesuchten Tasche sein, nur weil ich mit ner Lupe angerannt komme.
Oder bei anderen Personen sein, nur weil ich einen Metalldetektor habe.

Fraukie schrieb:Wenn man sagen will:

"Die Existenz von Telekinese ist eindeutig widerlegt.", dann muss man sich von der wissenschaftlichen Objektivität im absolut gleichem Umfang abwenden wie es auch nötig ist um zu sagen "Die Existenz ist bewiesen."

Da gibt es aus wissenschaftlicher Sicht keinen Unterschied.

Wieso? Ich sehe hier doch keine Relevanz für die Wissenschaft und die Wissenschaft hat auch nichts belegt.

Fraukie schrieb:Alphabetnkunst schrieb:
Ich denke, daran zu glauben, ist ein Schritt aus der Wissenschaft,
EXAKT. Wenn man den Beweis einer Nichtexistenz propagiert ist man im Bereich des Glaubens und hat das Gebäude "Wissenschaft" verlassen.

Hast jetzt bewusst meine Aussage verdreht, deswegen zitiere ich mich mit, damit man auch sieht, was du lediglich zitiert hast.
Daran zu glauben, dass es Psychokinese gibt, obwohl die Wissenschaft nichts belegt hat, ist ein Schritt aus der Wissenschaft.
Jetzt legst du mir nämlich einfach Worte in den Mund. :D

Geschrieben habe ich nämlich das hier:

Alphabetnkunst schrieb:Ich denke, daran zu glauben, ist ein Schritt aus der Wissenschaft, denn sie sagt nicht, es gibt sie.
Man hat anhand der Wissenschaft versucht, zu belegen, aber vielmehr gibt es da nichts großartig zu berichten.
Nicht mal einen Hoffnungsträger gibt es da. Keinen Rettungsanker.

Jetzt versuchst du einfach nur Tricks...

Fraukie schrieb::
Wissenschaft PRÜFT ob es möglich ist etwas zu belegen.

Und wer belegt dann?

Fraukie schrieb:Alphabetnkunst schrieb:
Daher ist es nicht sehr unwissenschaftlich, anhand dieser Basis sagen zu können, gibt es nicht
Aus genannten Gründen ist es sogar komplett unwissenschaftlich.
"Nicht sehr unwissenschaftlich" gibt es auch nicht. Das ist wie "nicht sehr tot".

Es kann nur sehr unwissenschaftlich sein, wenn es gute Gründe gibt, anzunehmen, dass etwas existieren könne.
Ich kann auch behaupten, es gibt ein Dudelmudelmonster, aber zu verlangen, dass die Wissenschaft das jetzt unbedingt widerlegen muss, ist nämlich nicht sehr wissenschaftlich.
Denn es gibt keine Hinweise auf das Monster, lediglich meine ungewichtige Behauptung, die das angebliche Monster aber noch lange nicht zur Pflicht der Wissenschaft qualifiziert.

Fraukie schrieb:Du ahnst nicht mal wie weit der Weg von "Es gibt DNA" zu "Da ist DNA drin" bereits war und wie viel länger er zu "Daraus kann man Profile erstellen." war.

Es geht mir gar nicht darum, dass der Weg "Es gibt DNA" zu "Da ist DNA drin" lang war, denn anhand der Tatsache, dass mit Blut bereits solche Ermittlungen vollzogen wurde, war es kein Hokuspokus, auch daran zu glauben, dass auch andere Körperflüssigkeiten DNA enthalten können, nein, sie basierte aufgrund des Wissens, dass Blut DNA enthält.
Es war also nicht völlig absurd und völlig an den Haaren herbeigezogen.

Fraukie schrieb:Du vergisst nicht nur, dass es Zeiten gab in denen man weder über Genetik noch über DNA etwas wusste.

Die Zeiten, in denen man über Genetik und DNA nichts wusste, sind hier auch nicht Thema, viel wichtiger ist, dass die Wissenschaft sich darüber informiert hat.
Und aufgrund von was? Aufgrund eines sicher existenten Körpers, den man erforschen kann.
Aufgrund dessen, dass der menschliche Körper etwas Greifbares ist, ist die erste Voraussetzung für eine Forschung gegeben.
Alles andere lernt man mit der Zeit.

Aber was hat man bei Psychokinese?
Nichts.

Wir haben zwar Menschen, aber trotz anhand der Menschen und der zahlreichen Lebensjahre gibt es nichts, was Grund zu der Annahme geben lässt, dass Psychokinese existiert.
Und das müsste dir auch nach dreimaligem Erwähnen endlich mal klargeworden sein.

Denn um Grund zu haben, zu sagen, dass eine Nichtexistenz eindeutig belegt werden müsse, müsse es wirklich erst mal offenstehende Fragen geben, weshalb sich oft in unserem Umfeld sich Gegenstände bewegen.
Aber es gibt nur Menschen. Solche Fragen allerdings nicht.

Es gibt nur Menschen, die irgendwas behaupten, aber nichts vorführen, nichts beweisen und letzten Endes als Fake entlarvt wurde. Oder andere Ursachen konnten ermittelt werden.
Und solche Sachen waren dann eher selten.

Deswegen kann ich sagen, dass Psychokinese nicht existiert und ich muss mich gar nicht in den Strudel reißen lassen, von wegen “Wissenschaft hat nichts widerlegt“. Die Wissenschaft hat hier gar nichts damit zu tun, denn die Wissenschaft muss keine Antworten auf etwas finden, wofür es keine Fragen gibt.
Psychokinese = ein Teil der Wissenschaft? Das hätte sie wohl gern.

@Alphabetnkunst

Alphabetnkunst schrieb:Daran zu glauben, dass es Psychokinese gibt, obwohl die Wissenschaft nichts belegt hat, ist ein Schritt aus der Wissenschaft.

Alphabetnkunst schrieb:Man hat anhand der Wissenschaft versucht, zu belegen, aber vielmehr gibt es da nichts großartig zu berichten.
Nicht mal einen Hoffnungsträger gibt es da. Keinen Rettungsanker.

Ich hatte dir schon geantwortet, dass diese Behauptungen nicht zutreffend sind:

Tajna schrieb:Du ignorierst also alle wissenschaftlichen Studien, die Psychokinese nachweisen konnten und in anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschriften mit Peer Review veröffentlicht wurden und auch repliziert werden konnten?

Ebenso verleugnest du das Auftreten von Poltergeist-Phänomenen, für die es eine Vielzahl von ernstzunehmenden Zeugen gibt und die natürlich nicht als Betrug nachgewiesen werden konnten.

Das ist also nicht "Nichts" und du hast auch nicht mal versucht zu begründen, warum du diese Fakten ignorierst.
Du bist ganz sicher nicht auf der Seite der Wissenschaft, wenn du falsch informierst.

Alphabetnkunst schrieb:Es gibt nur Menschen, die irgendwas behaupten, aber nichts vorführen, nichts beweisen und letzten Endes als Fake entlarvt wurde. Oder andere Ursachen konnten ermittelt werden.

Es geht hier auch nicht um Illusionisten, Zauberkünstler und Schwindler.

Na ,ja ich hätte da was ,was allen die hier schreiben wohl nicht so ganz gefallen wird. Es ist keine Spinnerei was hier besprochen wird. Die Sichtweise zum Thema ist nur die Falsche. Die Erwartungshaltung ist auch oft zu gross.
Gedanken haben von sich aus eine sehr starke Kraft. Leider ist sich kaum jemand bewusst wie stark. Leider ist es nicht jedem gegeben Gedanken und die daraus entstehende Kraft zu finden und zu nutzen. Es geht. Ein Bespiel ist die Selbsterfüllende Prophezeiung. Ob bei sich selber oder bei anderen.Empathie hat da auch noch eine grosse Rolle. Alles zusammen ist eine art Steuerung der Umgebung.

Wa klar. Jetzt sagt keiner mehr was.

Doch 😊