Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

Die Diskussion geht jetzt schon über viele Wochen. Da kommt ziemlich sicher nicht mehr raus, als bisher schon rausgekommen ist. Man kann ja an irgendwelchen Studien festhalten und die schwierige Reproduzierbarkeit der Befunde auf die hohen Anforderungen des Versuchsaufbaus schieben, aber das klingt eben nicht sehr überzeugend.
Aus meiner Sicht spricht so ziemlich alles gegen die Existenz paranormaler Fähigkeiten. Da mag ich vllt. falsch liegen, halte es aber für unwahrscheinlich.

Viel Spaß noch bei der weiteren Diskussion, die ich an dieser Stelle verlasse.

Tajna schrieb:Diese ganzen paranormalen Fähigkeiten treten im wirklichen Leben nur sporadisch (sind also nicht vorführbar) und vorwiegend in kritischen Situationen und Notfällen auf.

Eine wie immer, absolut lächerliche, der reinen Fantasy, geschuldete Behauptung deinerseits.

Tajna schrieb:Daher ist auch aus ethischen Gründen eine experimentelle Untersuchung schwierig bis unmöglich.

Natürlich. :D
Alles was diesen Mumpitz belegen könnte, ist schwierig bis unmöglich.
Das zieht sich wie ein roter Faden durch die paranormale Wunsch/Traumwelt.

Tajna schrieb:Bei Poltergeist-Phänomenen, von denen es zahlreiche Berichte gibt, können starke Effekte auftreten, sie entziehen sich aber einer experimentellen Untersuchung völlig, weil die Auslöser nicht ausreichend bekannt und vermutlich multifaktoriell sind.

Ah, "multifaktoriell". :D
Zeig mal so ein paar, "Berichte".

Tajna schrieb:Nach meinen eigenen Erfahrungen existieren manche paranormalen Fähigkeiten und es gibt auch Belege.

Nein, gibt es immer noch nicht.
Egal wie oft Du diesen Schmuh auch schreibst.

Tajna schrieb:Trotzdem steht für mich nichts unwiderruflich fest, wenn mich jemand überzeugen kann oder wenn es gegenteilige Belege gibt, dann ändere ich meine Meinung, das ist für mich kein Problem.

Wie meinen?
Du blendest doch die Faktenlage komplett aus.
Und nein, Beweislastumkehr ist nicht.

Tajna schrieb:Nein.
Man muss dazu nicht die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit ausloten.
Man müsste sich einfach mal mit wissenschaftlicher Parapsychologie befassen.

Nun, dass wird doch seit Jahrzehnten gemacht, seitens der Pseudowissenschaft.
Belege für solch einen Quatsch?
Null, nada, niente.

Tajna schrieb:Typischer Skeptikerfehler, dieses Zitat mit Aussagen von 1974 bis 1986, also längst veraltet.

Mitnichten.
Du kannst jederzeit den Wiki-Eintrag anhand neuester Erkenntnisse ändern.
Oder jeder andere Poltergeist-Fan.

Tajna schrieb:Ja man sieht, du hast den Thread nicht gelesen, da sind nämlich zahlreiche Studien verlinkt, die paranormale Fähigkeiten belegen.

Nein!

Tajna schrieb:Hier im Thread sind zahlreiche Studien verlinkt, die paranormale Fähigkeiten belegen.

Und nochmal, nein!

Tajna schrieb:Wenn du dich jemals wirklich über paranormale Phänomene informiert hättest, dann wüsstest du, dass das ein Fakt ist:

Nur in deiner eigenen Traumwelt.

Tajna schrieb:Die Tests der GWUP berücksichtigen das nicht und verlangen somit Leistungen, die unrealistisch sind.
In wissenschaftlichen Untersuchungen lassen sich diese Fähigkeiten sehr wohl belegen.

Das dürfte für Dich interessant sein.

Angeblich telepathische Phänomene werden vielfach auf Fehleinschätzungen von Wahrnehmungen zurückgeführt. Es gibt Studien, die zu dem Ergebnis kamen, dass Personen, die paranormale Phänomene für möglich halten, auch wissenschaftlich beschreibbaren Phänomenen eher paranormale Erklärungen zusprechen, und dass der Glaube an paranormale Phänomene einhergeht mit einer erhöhten Fähigkeit zum Phantasieren, einem geringeren Maß an kritischem Denkvermögen und einer verringerten Fähigkeit zur Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten. Bei einigen dieser Personen wurde eine erhöhte Aktivität der rechten Gehirnhälfte festgestellt, die angeblich Rückschlüsse auf Stärken im gefühlsmäßigen, kreativen Bereich und Schwächen beim Lösen von logischen Aufgaben zulässt.[

Wikipedia: Telepathie

nepomukranich schrieb:Man kann ja an irgendwelchen Studien festhalten und die schwierige Reproduzierbarkeit der Befunde auf die hohen Anforderungen des Versuchsaufbaus schieben, aber das klingt eben nicht sehr überzeugend.

Du bist auch nicht überzeugend, denn es handelte sich bei den von mir verlinkten Studien zum größten Teil um Metaanalysen, die jeweils viele Einzelstudien zusammenfassten, bei den meisten war das Versuchsergebnis reproduziert (wiederholt) worden.

Du hast dich nicht mit diesen Studien beschäftigt, triffst aber frechweg abwertende Aussagen über sie.

DyersEve schrieb:
Tajna schrieb:
Ja man sieht, du hast den Thread nicht gelesen, da sind nämlich zahlreiche Studien verlinkt, die paranormale Fähigkeiten belegen.

Nein!

Tajna schrieb:
Hier im Thread sind zahlreiche Studien verlinkt, die paranormale Fähigkeiten belegen.

Und nochmal, nein!

@DyersEve, wenn du das begründen kannst, dann reden wir über deine anderen Anwürfe.

Heide_witzka schrieb:Jetzt dürfte wohl auch der/die letzte Userin wissen was von deinen Behauptungen zu halten ist

Das läuft bereits seit Jahren so.
Immer die gleiche Leier.

Da kommt auch nichts weiter bei heraus.
Ausweichen, ablenken, Vorwürfe verteilen und ignorieren.

Wenn man sich die Uraltlinks, bzw. "Studien" anschaut merkt man sehr schnell, daß es nur genug Glauben braucht um von wissenschaftlich Bewiesen zu fabulieren.

Nicht umsonst wird es von der Wissenschaft nicht anerkannt.

bennamucki schrieb:Wenn man sich die Uraltlinks, bzw. "Studien" anschaut merkt man sehr schnell, daß es nur genug Glauben braucht um von wissenschaftlich Bewiesen zu fabulieren.

Ja, das gilt auch für dich, @bennamucki, begründe warum die Studien nichts belegen.
Ich könnte fast wetten, du hast dich noch mit keiner von diesen Studien jemals beschäftigt.

@Tajna

Keine der hier verlinkten Studien beweisst irgendwas. sie entsprechen nicht wissenschaftlichen Standards und funktionieren nur wenn Gläubige eben eine Bestätigung für ihren Glauben wollen.

Wie dieser Glauben dann gegen die Realität immunisiert wird hast Du ja gezeigt.

Tajna schrieb:Du bist auch nicht überzeugend, denn es handelte sich bei den von mir verlinkten Studien zum größten Teil um Metaanalysen, die jeweils viele Einzelstudien zusammenfassten, in denen großteils das Versuchsergebnis bereits vielfach reproduziert (wiederholt) worden war.

Studien von Wundern die seit 30 Jahren kein einziges Mal repliziert wurden, obwohl sie mindestens einen Nobelpreis erbracht hätten? Sei nicht albern, die haben sich da eine Megastudie aus lauter Schwurbelstudien zusammengebastelt, die so doof war dass sich da keiner ernsthaft mit beschäftigt hat.

Tajna schrieb:Ja, das gilt auch für dich, @bennamucki, begründe warum die Studien nichts belegen.
Ich könnte fast wetten, du hast dich noch mit keiner von diesen Studien jemals beschäftigt.

Und keine dieser Studien, obwohl sie jeweils eine wissenschaftliche Sensation darstellen würden, wurde in dreissig Jahren jemals repliziert. Und ja auch das gehört zum Studiendesign.

Tajna schrieb:Du bist auch nicht überzeugend, denn es handelte sich bei den von mir verlinkten Studien zum größten Teil um Metaanalysen, die jeweils viele Einzelstudien zusammenfassten, bei den meisten war das Versuchsergebnis reproduziert (wiederholt) worden.

Unsinn!

Methoden
Parapsychologen benutzen qualitative Methoden wie sie auch in der traditionellen Psychologie und der Feldforschung angewendet werden (zum Beispiel das Platz-Experiment), aber auch quantitativ-statistische, empirische Methoden, die vor allem auf der Wahrscheinlichkeitsrechnung aufbauen. Zu den eher umstrittenen Methoden gehören die Metaanalysen zum Nachweis von Psi.

Größere Metaanalysen solcher Psychokineseversuche mit Zufallsgeneratoren werden in mehrjährigen Abständen seit 1986 veröffentlicht.[59] PEAR-Gründer Robert G. Jahn und seine Mitarbeiterin Brenda Dunne behaupten, dass die Effektstärke in allen Versuchen sehr gering sei, aber unabhängig vom verwendeten Versuchsdesign statistische Signifikanz erreiche. Die Metaanalyse[60] wurde im Psychological Bulletin 2006 zusammen mit kritischen Kommentaren[61] veröffentlicht. Diese Metaanalyse umfasste 380 Studien und zog die zuvor behauptete statistische Signifikanz in Zweifel.

Kritik der experimentellen Ergebnisse

Skeptische Gutachter kritisieren, dass scheinbar erfolgreiche Versuchsergebnisse in der Psi-Forschung eher auf ungenauen Versuchsdurchführungen, schlecht ausgebildeten Forschern und methodischen Fehlern beruhen als auf echten Psi-Effekten.[102][103][104][105] So wurden die Ergebnisdaten des PEAR-Labors von der Statistik-Professorin Jessica Utts und dem Psychologen Ray Hyman in Frage gestellt. Utts hat festgestellt, dass diese Versuche an einer Vielzahl von Problemen leiden, was die Randomisierung, die statistischen Kontrolldaten und die Anwendung statistischer Modelle betrifft. Wegen der Defizite in den Versuchsanordnungen und der statistischen Auswertungsverfahren seien die publizierten Signifikanzwerte wertlos.[106]

Psi ist ein negativ bestimmter Begriff, das heißt, die übliche Vorgehensweise, Belege für parapsychologische Phänomene zu gewinnen, geht über die statistische Abweichung vom mittleren Zufallswert. Der kritische Punkt ist jedoch: statistische Abweichung vom mittleren Zufallswert ist, streng genommen, nur ein Beleg für eine statistische Anomalie, oder ein Indiz, dass irgendeine unbekannte Variable die beobachtete Mittelwertabweichung bewirkt hat. Damit aber kann keine positive Aussage über Psi gemacht werden. So stellt Psi eine Leerhülse dar, die eigentlich nur beschreibt, dass die Daten eines Experimentes mit den bekannten Variablen nicht zu 100 Prozent erklärt werden können. Hyman geht noch weiter und schlussfolgert, dass selbst, wenn eine parapsychologische Forschung in der Lage ist, einen signifikanten, reproduzierbaren Effekt zu erzeugen, das noch weit entfernt ist von der Schlussfolgerung, dass Psi-Wirkungen endlich bewiesen seien.[107] Einige Wissenschaftler bezeichnen aus diesen Gründen die Parapsychologie als Pseudowissenschaft.[

Ausgewähltes Berichten (engl. „selection bias“ oder „selective reporting“) wird von Kritikern als eine Erklärung für die positiven Ergebnisse der Parapsychologie angegeben. Selektives Publizieren bedeutet, dass nur positive Studien publiziert werden, während negative Studien oder unbedeutende Ergebnisse nicht öffentlich gemacht werden.[61] Selektives Publizieren hat einen erheblichen Einfluss auf Metaanalysen, die eine statistische Methode darstellen, um die Ergebnisse vieler Studien zusammen zu fassen und daraus eine Gesamtsignifikanz zu bestimmen, die größer als diejenige von einzelnen Studien sein kann. Wenn aber die negativen und unbedeutenden Studien in solch einer Metaanalyse nicht vorkommen, wird das Gesamtergebnis am Ende positiv verzerrt und führt dann zu falschen Schlüssen. Als Beispiel: Die Metaanalyse zu Psychokineseversuchen vereinte die Ergebnisse von 380 Studien[60] einschließlich der Daten des Princeton Engineering Anomalies Research-Labors. Durch eine andere Methode der Effektstärkenberechnung stellte sich heraus, dass die positive Gesamtsignifikanz dieser gesamten Studien sich durch nur wenige zusätzliche negative Studien aufhebt, was den Verdacht von selektivem Publizieren als Ursache des positiven Gesamtergebnisses schürt.[38]

Die Popularität von Metaanalysen wurde schon von zahlreichen Wissenschaftlern kritisiert und stellt die Resultate der Parapsychologie in Frage.[110] Kritiker werfen der Parapsychologie vor, sie missbrauche Metaanalysen, um den falschen Eindruck zu erwecken, über die statistische Signifikanz sei bereits der Nachweis von Psi-Phänomenen gelungen.[

Wikipedia: Parapsychologie

Tajna schrieb:begründe warum die Studien nichts belegen.

Das tat ich bereits vor 2 Jahren. Oder ist es gar 3 her?

Tajna schrieb:Ich könnte fast wetten, du hast dich noch mit keiner von diesen Studien jemals beschäftigt.

Und wieder die selbe Leier.
Langsam langweilt es.

@bennamucki

Wenn du das schon beantwortet hattest, brauchst du es nur kopieren.

@towel_42

Du verbreitest Unwahrheiten und wirst von mir ab jetzt ignoriert.

@DyersEve

Das wurde schon hier im Thread widerlegt, außerdem solltest du zuerst deine Aussagen über die Studien begründen, das ist schließlich wesentlich.

Tajna schrieb:Es gibt inzwischen zahlreiche Belege für Psychokinese, Präkognition und Telepathie.

Das ich dir die zahlreichen Belege zu den Studien glaube, versteht sich von selbst.
Vermute schon, dass solche Phänomene bei einigen Menschen existieren könnten.

Auf der anderen Seite muss man auch bedenken, dass Phänomene zwar vorhanden scheinen, aber sie (Phänomene) nicht den Beweis für die Betroffenen und die Allgemeinheit erbringen bzw. liefern können? Das wäre doch eine Voraussetzung, um sich mit diesen Phänomenen auseinander setzen zu wollen?
Was meinst du?

Tajna schrieb:Das wurde schon hier im Thread widerlegt, außerdem solltest du zuerst deine Aussagen über die Studien begründen, das ist schließlich wesentlich.

Ein Scheiß wurde widerlegt!
Ich habe Dir schon mehrfach den Versuch nahe gelegt, die bisherigen Fakten zu widerlegen, bezüglich des Wiki-Eintrags.
Du hast Belege?
Dann leg los.

DyersEve schrieb: Es gibt Studien, die zu dem Ergebnis kamen, dass Personen, die paranormale Phänomene für möglich halten, auch wissenschaftlich beschreibbaren Phänomenen eher paranormale Erklärungen zusprechen, und dass der Glaube an paranormale Phänomene einhergeht mit einer erhöhten Fähigkeit zum Phantasieren, einem geringeren Maß an kritischem Denkvermögen und einer verringerten Fähigkeit zur Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten. Bei einigen dieser Personen wurde eine erhöhte Aktivität der rechten Gehirnhälfte festgestellt, die angeblich Rückschlüsse auf Stärken im gefühlsmäßigen, kreativen Bereich und Schwächen beim Lösen von logischen Aufgaben zulässt.[

Na zum Glück gibt es noch Menschen die ihre rechte Gehirnhälfte verstärkt nutzen, die Fähigkeiten der linken werden von der KI in den nächsten Jahrzehnten mit Leichtigkeit übertrumpft werden... der Mensch wird in Zukunft keine Chance haben intelligenten vernetzten Superrechnern in Sachen Wissen und rationaler Intelligenz Paroli zu bieten und in Sachen Rechenleistung ist der Käse eh schon seit Jahrzehnten gegessen. Nur im Bereich Kreativität, Phantasie und Persönlichkeit, wo das Irrationale eine große Rolle spielt, werden die welche es haben den Maschinen noch eine lange Zeit voraus sein und Dinge hervorbringen, die der KI ein Rätsel sein werden. Zu schade das die Menschen in Sachen Bildung darauf nicht vorbereitet werden.

Ja ich weiß, is off-Topic, bin ja schon wieder weg ;)

AgathaChristo schrieb:Auf der anderen Seite muss man auch bedenken, dass Phänomene zwar vorhanden scheinen, aber sie (Phänomene) nicht den Beweis für die Betroffenen und die Allgemeinheit erbringen bzw. liefern können?

Das sie öfters mal vorhanden "scheinen" wird wohl kaum einer bestreiten können... da sind "Zufälle" in der Welt zu finden die so merkwürdig erscheinen, als wollten sich Götter einen Scherz mit uns erlauben. Das kennt wohl jeder...

back_again schrieb:Das sie öfters mal vorhanden "scheinen" wird wohl kaum einer bestreiten können... da sind "Zufälle" in der Welt zu finden die so merkwürdig erscheinen, als wollten sich Götter einen Scherz mit uns erlauben. Das kennt wohl jeder...

Du hast offensichtlich meinen Kommentar nicht verstanden?
Phänomene, die sich Menschen bemächtigen, sollten ihre Beweisbarkeit den Betroffenen mental, geistig übermitteln können?
Da es bis dato nicht der Fall ist, ist dieser ganze Schmarren darüber lediglich Unterhaltung, mehr nicht.

Bis heute konnte hier im Forum noch nicht eine einzige Primärstudie vorgezeigt werden, die die Existenz von Telekinese belegt.

Das zu leugnen bedürfte einer gewissen Bildungsferne und unglaublicher Borniertheit.
Ich will nicht abstreiten, dass es vorstellbar wäre diese Kombination hier im Forum zu finden, aber ist es vorstellbar, dass ein(e) User(in), auch nach mehrfacher Erklärung, nicht im Stande ist den Fehlschluss cum hoc ergo propter hoc zu erkennen?
Dass er/sie sich trotz der unwiderlegbar nicht nachgewiesenen Kausalität nicht entblöden würde zu behaupten die Existenz der Telekinese sei wissenschaftlich bewiesen?
Das wollen wir doch nicht hoffen.

Man müsste es ja zuerst einmal schaffen sich einreden, dass alle ernst zu nehmenden Wissenschaftler weltweit und auch das Nobelpreiskomitee in Stockholm seit fast 30 Jahren Tomaten auf den Augen haben und die Genialität einer zusammengestümperten Metaanalyse übersehen haben.
Darauf liesse sich aufbauen.
Einfach die Ahnungslosigkeit zur Kunstform erheben (die eigene Ahnungslosigkeit natürlich nicht zugeben, sondern versuchen sie den Mitdiskutanten anzudichten). Ausblenden, dass man weder weiss wie es funktionieren könnte die benötigten Energien zu erzeugen noch erklären zu können in welcher Form sie wo angreifen um den erwünschten Effekt zu generieren.
Dann benötigt man eigentlich nur noch ein gerütteltes Mass an Impertinenz um auf der Basis relativ kompletter Inkompetenz sein Glaubensmantra wieder und wieder in den Thread zu tröten.

Aber ich denke soweit kommt es nicht. Die Eingangsvoraussetzung dürfte wohl bis auf Weiteres nicht widerlegt werden.

@Tajna

Tajna schrieb:Du verbreitest Unwahrheiten und wirst von mir ab jetzt ignoriert.

Beleg das bitte, dein Diskussionspartner hat das Recht zu erfahren worauf sich diese Behauptung gründet.

@Tajna

Wenn sich z.B. bewusst versuchte Telekinese allenfalls auf Zufallsprozesse auswirken könnte, dann würde das - wenn es klappt - doch kaum jemandem auffallen.

Würde sie nicht, nur Sinn ergibt sie dann auch keinen.
Und Überprüfungen wären ebenfalls sinnlos. Somit fällt dann diese These in die Kategorie "unebelegbar, da nicht widerlegbar" - Überpfrüfungen zwecklos.
Da könnte man mit derselben Begründung der wundersamen Wege ja gleich einen Gott bemühen. Oder den Zufall. Ja, wie wäre es mit Zufall? Diese Art Telekinese klingt stark nach Zufall.

Du musst das mal durchdenken, sowas kann Leben retten, z.B. bei Naturkatastrophen.

Ja, wie denn? Wenn man es nicht bewusst oder gezielt bei Bedarf herbei führen kann?
vielleicht solltest Du Dein Argument noch mal durchdenken ...

@Okili

Woher weißt du, dass die Beweise echt sind?

Hilf mir auf die Sprünge, von welchen Beweisen sprichst Du?


@Tajna

Aber es gefällt mir ganz und gar nicht, wenn immer wieder falsche Informationen verbreitet werden.

Oh, diese Ironie! Und sie entgeht Dir offenbar völlig. :D