Mystery = Schwachsinn?

@Tajna

Tajna schrieb:Das Ergebnis, die Effektstärke, war aber relativ gut.

37% die du hier eingebracht hast sind nicht vom Zufall zu unterscheiden.

@Tajna

Der von Milton & Wiseman (1999) gefundene „Nulleffekt“ klärt sich dadurch auf, dass
im fraglichen Zeitraum (Anfang und Mitte der 90er Jahre) viele Experimentatoren das
standardisierte Ganzfeld-Versuchsdesign bewusst abänderten, um zu sehen, ob
auch unter teils erheblich veränderten Versuchsbedingungen nach wie vor Effekte
auftreten. Diese Modifikationen waren für den Ganzfeld-Effekt jedoch offenbar
„tödlich“.

Es "klappt" also nur unter ganz bestimmten Bedingungen?

1999

Eine zusammenfassende Auswertung der seit der Veröffentlichung von Bem &
Honorton (1994) durchgeführten zusätzlichen aktuellen Ganzfeld-Experimente.
Der Effekt scheint sich nun verflüchtigt zu haben.

2001

Zudem zeigen die seit der Veröffentlichung von Milton & Wiseman (1999) durchgeführten neuen, d.h. aktuellsten Ganzfeld-Experimente wiederum hochsignifikante Effekte.

Hast du dazu ein Paper?

Insgesamt ergibt sich ein hochsignifikanter Effekt (p=0,000000008).

Verstehe ich nicht. Wofür steht die Variable p und was wird durch die 0,000000008 ausgedrückt?
Ein Quotient?
Welcher?

Alle Zitate aus deiner Literaturliste.

@Commonsense

Da täuschst du dich übrigens, die Telepathie-Experimente zeigten einem deutlichen Effekt, während die Effekte bei Präkognition eher niedrig waren.

Commonsense schrieb: Solange wir nicht wissen, wie solche paranormalen Fähigkeiten funktionieren, sie nicht kontrolliert abrufbar und überprüfbar sind, können wir nicht von einer bewiesenen Fähigkeit sprechen ...

Deswegen sprachen ja Honorton und Bem ganz vorsichtig von einem "anomalen Informations-Transfer", der nachgewiesen sei und dieser Informationstransfer ist in den Ganzfeld-Experimenten durchaus kontrolliert abrufbar und überprüfbar.

Wenn diese Experimente aber - zu Unrecht - als unwissenschaftlich oder gescheitert abgetan werden, dann wird es auch nicht so schnell zu einer weiteren Klärung offener Fragen kommen.

@Heide_witzka
p-Wert

@Tajna
Nachdem Mischa in die Bresche gesprungen ist fehlt dann jetzt zudem noch die Nullhypothese, ohne die ist der p-Wert gar nicht aussagekräftig.

@Geisonik

Geisonik schrieb:37% die du hier eingebracht hast sind nicht vom Zufall zu unterscheiden.

In diesem Fall schon, darauf habe ich dir früher schon ausführlich geantwortet.

@Heide_witzka

Ja es klappt nur unter bestimmten Bedingungen.
Wenn z.B. beim Empfänger optische und akustische Reize nicht abgeschirmt werden, dann klappt es auch mit dem anomalen Informations-Transfer nicht so gut.

Auf dieser Liste stehen auch die zum deutschen Text dazugehörigen englisch-sprachigen Artikel.

Die Frage mit der Nullhypothese verstehe ich nicht, könntest du die unklare Angabe zitieren?

@Tajna
Wie kann es sein. dass Milton und Wiseman bei ihrer Metastudie keine signifikanten Effekte finden konnten und Bem einen Fehler bei der statistischen Auswertung nachwiesen?

D. J. Bem and C. Honorton (1994) recently presented in this journal a set of ganzfeld extrasensory perception (ESP) experiments conducted by C. Honorton that appeared to support the existence of a communication anomaly. In this article, the authors present a meta-analysis of 30 ganzfeld ESP studies from 7 independent laboratories adhering to the same stringent methodological guidelines that C. Honorton followed. The studies failed to confirm his main effect of participants scoring above chance on the ESP task, Stouffer z = 0.70, p = .24, one-tailed; M effect size (z/N1/2) = 0.013, SD = 0.23. The new studies included replication attempts of 3 out of 5 internal effects reported as statistically significant by D. J. Bem and C. Honorton. Only 1 was confirmed, and the authors found that D. J. Bem and C. Honorton were mistaken in describing the original effect as being statistically significant. The authors conclude that the ganzfeld technique does not at present offer a replicable method for producing ESP in the laboratory.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10414223

Wieso kam Bem 2 Jahre später bei gleicher Befundlage zur Aussage "alles tutti"ß

Liegts letztendlich nur daran wer die Studien begutachtet und nicht an den Ergebnissen?

@Tajna

Tajna schrieb:darauf habe ich dir früher schon ausführlich geantwortet.

Ja du hast geantwortet, mehr aber auch nicht.
Recht hast du in dem Fall deshalb noch lange nicht.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Wieso kam Bem 2 Jahre später bei gleicher Befundlage zur Aussage "alles tutti"ß

Liegts letztendlich nur daran wer die Studien begutachtet und nicht an den Ergebnissen?

Nein, es geht um die Untersuchung von Milton & Wiseman (1999), die auf unzulässig veränderten Ganzfeld-Experimenten beruhte, bei denen es folgedessen mit dem Informationstransfer nicht klappte.

@Geisonik

Geisonik schrieb:Ja du hast geantwortet, mehr aber auch nicht.
Recht hast du in dem Fall deshalb noch lange nicht.

In dieser Frage waren sich jedenfalls Honorton und der Skeptiker Hyman einig (und der gleichen Meinung wie ich, siehe die Literatur-Liste, die ich heute gepostet habe).

Willst du den Skeptiker Hyman auch anzweifeln?

@Tajna

Tajna schrieb:Nein, es geht um die Untersuchung von Milton & Wiseman (1999), die auf unzulässig veränderten Ganzfeld-Experimenten beruhte, bei denen es folgedessen mit dem Informationstransfer nicht klappte.

Hört sich ganz anders an.

Heide_witzka schrieb:In this article, the authors present a meta-analysis of 30 ganzfeld ESP studies from 7 independent laboratories adhering to the same stringent methodological guidelines that C. Honorton followed.

Also ergab die von Bem und Honorton vorgestellte Analyse keinen Hinweis auf extrasensorische Kommunikation?

Heide_witzka schrieb:D. J. Bem and C. Honorton (1994) recently presented in this journal a set of ganzfeld extrasensory perception (ESP) experiments conducted by C. Honorton that appeared to support the existence of a communication anomaly.

@Tajna
Ist mir so ziemlich egal wer was behauptet.
Bei einer Ratechance von 25% sind 37% deutlich zu wenig um auch nur annähernd als Beweis durchzugehen.

@Heide_witzka

"This article ..." ist der von Wiseman, nicht der von Bem.

@Geisonik

Natürlich steht dir frei, was du glaubst.

@Tajna

Tajna schrieb:Natürlich steht dir frei, was du glaubst

Du bist hier die die glaubt ;)

Ich sagte ja schon vor zig Seiten, nimm dir nen Würfel und Würfel ein paar mal...

@Tajna
Natürlich ist der von Wiseman.
Und da steht recht eindeutig

Heide_witzka schrieb:...adhering to the same stringent methodological guidelines that C. Honorton followed

dass man sich an Honortons Vorgaben gehalten hat, was du hier

Tajna schrieb:Nein, es geht um die Untersuchung von Milton & Wiseman (1999), die auf unzulässig veränderten Ganzfeld-Experimenten beruhte, bei denen es folgedessen mit dem Informationstransfer nicht klappte

abstreitest.

@Heide_witzka

Wenn du Storm et al.(2001) und Bem et al.(2001) - siehe Literaturliste - und mir keinen Glauben schenkst, dann solltest du mal im Original-Artikel von Milton & Wiseman (1999) nachsehen. dann siehst du, wer Recht hat.

@Tajna
Was soll da bringen?
Wenn dir Wiseman nicht passt (warum eigentlich nicht?)

Moreover, Milton and Wiseman failed to replicate Bem and Honorton’s findings that a previous history of ESP-like experiences and the use of dynamic targets predicted enhanced Ganzfeld performance. (Because of insufficient information in the studies, Milton and Wiseman were unable to directly examine Bem and Honorton’s other predictors, such as extroversion.) In contrast, Milton and Wiseman did find that previous participation in a mental discipline among novices predicted enhanced Ganzfeld performance. Ironically, however, a re-examination of Bem and Honorton’s analyses revealed that this predictor was incorrectly identified as statistically significant in their original article, suggesting that the overall findings for the mental discipline variable in fact amount to another replication failure.

http://www.csicop.org/si/show/new_analyses_raise_doubts_about_replicability_of_esp_findings/
Es sieht mehr und mehr nach schlampiger Arbeit aus, die da von Bem et al. geleistet wurde.
Das, und die fehlende Reproduzierbarkeit, machen Bems gesammelte Werke eigentlich unnütz für die wissenschaftliche Forschung (bzw. können als Beispiel dafür dienen, wie man es in Zukunft nicht machen sollte).
Da wurde Zeit und Geld verbrannt, viel mehr bleibt da nicht.

Mal abgesehen von diesem schwammigen Begriff "Mysteryerlebnis" (Mystery assoziiert mit dem Paranormalen wird, soweit ich weiss, erst seit TV-Serien wie den X Files, ursprünglich als Genrebezeichnung allerdings eher Krimis wie z.B. die Poirot oder Miss Marple-Geschichten von Agatha Christie bezeichnend), so ist alles was in der Realität stattfindet oder existiert auch grundsätzlich erklär- und belegbar.

Wenn jemand z.B. einen vermeintlichen Geist sieht oder auch hört, stellt sich erstmal die Frage, ob es sich um ein inneres (psychologisches) oder äusseres (physikalisches) Phänomen handelt. In beiden Fällen gibt es aber durchaus Ansätze diese Phänomene zu erklären oder zu erfassen.

Der eine macht eine Erfahrung oder hat ein Erlebnis, das er sich nicht erklären kann und füllt diese "Lücke", sei es aus Unwissenheit oder Wunschdenken, mit dem Paranormalen und interpretiert diese(s) entsprechend, während jemand anderes, die Tatsache, dass er etwas nicht erklären kann, nicht zum Anlass nimmt, daraus auf das Paranormale zu schliessen.

So ist es eigentlich auch gar nicht in erster Linie entscheiden, ob jemand "Mystery-Erlebnisse" (der Einfachheit halber übernehme ich diese höchst undifferenzierte Formulierung mal) hatte, sondern wie diese interpretiert und gedeutet werden.

Jeder gefühlte 2. Thread beginnt mit "ich bin grade aufgewacht und dann sah/hört/spürte ich (...)" oder "ich war grade am Einschlafen und sah/hörte/spürte (...)" - wenn es danach ginge, hatte ich auch zig paranormale Erlebnisse und Geister- und Dämonenerscheinungen.

Demnach sind die sogenannten "Mysteryerlebnisse" eben nicht exklusiv den "Believern" vorbehalten, sondern diese interpretieren sie nur entsprechend anders.

Das Problem sind doch nicht die User , die "mysteriös" entsprechend der Wortbedeutung anwenden (nicht erklärbar, geheimnisvoll, nicht zu durchschauen) sondern die, die sich irgendetwas nicht erklären können, und, auf dieser Basis völligen Unwissens, anfangen irgendwelche Geister zu postulieren und zu suchen.
Was bringt das?