Verbotene Ägyptologie

@Cataract
Da werdet Ihr das Thema aber doch höchstens gestreift haben.

PHK schrieb:Da Du kürzlich erst so schön darüber Auskunft gegeben hast, wie gut Du über die konventionelle Frühgeschichte bescheid weißt, weißt Du auch mit Gewissheit, dass sich selbst die an der Stelle heute noch streitet: Diffusoren oder Separatisten ...
Was soll also die rethorische Frage?

Vielleicht dies, daß das Thema längst nicht mehr so heiß ist. Aus Südafrika haben wir Funde einer regionalen Kultur, die schon vor 75.000 Jahren Innovationen wie den Pfeil hervorgebracht und mehrere Jahrtausende lang eingesetzt haben, doch blieben diese auf diese recht kleine Teilpopulation beschränkt und verschwanden schließlich zusammen mit den Kulturträgern. Diese Innovationen traten dann erst wieder rund 50.000 Jahre später in Europa wieder auf, wurden also erneut erfunden. Ebenso, und diese Erkenntnis hat schon einige Jährchen aufm Puckel, gehört die Herstellung von Keramik durch Brennen ins Meso- bzw. Neolithikum bzw. an die Grenze zum Meso- bzw. Neolithikum. Dennoch gab es schon im Pavlovien und sogar im Gravettien Keramikerzeugnisse, doch auch hier wieder, ohne daß diese Innovation dauerhaft im Gebrauch der Kulturen verblieb. Berühmtestes Beispiel die Venus von Dolni Vestonice, eine Keramikfigurine aus gebranntem Lehm mit Beimischungen, mehr als doppelt so alt wie das Ende des Jungpaläolithikum, ab dem Keramikherstellung sich dauerhaft bildete. Gefunden vor 90 Jahren.

Seit dem wissen wir es also eigentlich besser, daß das Argument des Diffusionismus, Innovationen würden sich kaum wiederholen, sondern vielmehr ausbreiten, nicht wirklich zu halten ist.

Die Genetik hat uns einen weiteren Beleg gegeben. Wie ich schon sagte, Neandertaler-DNA und Denisova-DNA finden sich nur in außerafrikanischen Populationen, bezüglich des Neandertalers sogar in sämtlichen Nichtafrikaner-Populationen. Hingegen haben die afrikanischen Völker und Volksgruppen, Null Erbe von Neandertal und Denisova. Sofern nicht sämtliche kulturellen Innovationen des Sapiens der Steinzeit in Afrika entstanden und von Afrikaauswanderern an die restliche Welt diffundiert wurden, müssen viele außerafrikanisch gemachte Innovationen innerafrikanisch separat hervorgebracht worden sein. Regelmäßiger Kulturkontakt bedeutet stets auch Vermischung des Genpools, aber genau das hat ja nicht stattgefunden. Ich will nichts verheimlichen, lange Zeit dachte man, Kulturtransfer würde ohne Bevölkerungstransfer funktionieren, und so wären die Innovationen der Neolithischen Revolution von Vorderasien nach Europa gelangt, ohne daß es zu nennenswerter Einwanderung, gar zu Bevölkerungsaustausch gekommen wäre, ebenso bei der Verbreitung der indoeuropäischen Sprachen. Auch hier zeigt die Genetik anderes; Da, wo in Europa der Wechsel von jagenden und sammelnden zu ackerbauenden und viehzüchtenden Gruppen stattfand, fand auch ein Wechsel der DNA der frühen Europäer statt. Und es ist das Erbgut der Neolithiker, das mit dem Erbgut der heutigen europäischen Bevölkerung stark übereinstimmt.

Wie Du siehst, ist der Diffusionismus vom Tisch. Nicht absolut, Kulturtransfer gab es durchaus. Doch eben nur hie und da, jedoch nicht als Hauptmechanismus.

PHK schrieb:Hier irrt der Pertti mal wieder kräftig!
Schließlich stammen wir alle von Noah, seinen Söhnen und ihren Weibern ab. Und die von Adam und Eva. Oder etwa nicht?

Wenn das kein blödes Getrolle ist, dann ist @Commonsense Miss Universum.

Und wie ich sehe, geht es in einem Fort so weiter. Das sachlichste ist de nachfolgende Zirkelschluß, aber zumeist einfach nur Trollmist. Und tschüß.

@Cataract

Cataract schrieb:Soll ich mich wiederholen?

Nee, sondern belegen. Und nu mach hinne. Oder mach den Nuhr.

@Pan_narrans
Klar wurde Kultur nur angeschnitten. Was möchtest du? Soll ich mit Fachbegriffen um mich werfen oder ellenlange Texte verfassen? Sorry, bin nicht der Typ dafür. Ich habe bisher auch nicht wirklich konkret daraus etwas gezogen, bis auf, dass ich mit der Evolutionstheorie beschäftigt habe. Und wenn ihr davon ausgeht, dass der Mensch sich fast überall unabhängig von einander einfach so gleich/ähnlich entwickelt hat, weil er ja ein Mensch ist. Kann ich nur mit dem Kopfschütteln. Wenn es so wäre, müsste solch ein evolutionärer Vorgang im Erbgut "programmiert" sein.
Auf Basis mitochondrialer DNA, welche ausschließlich bei Frauen vorhanden ist und dienlich ist eine Ahnenstruktur zu erstellen, lässt sich ableiten, dass der Mensch vor über 10.000 Jahren über Alaska in Amerika angekommen ist. Diese territoriale Verbindung ist zu eben dieser Zeit weggebrochen. Also kann es da keinerlei Kulturaustausch mehr gegeben haben. Also wovon geht ihr bitte aus?

Es war reiner Zufall, dass sich der Mensch kategorisch gleich weiterentwickelt hat?

PHK schrieb:Das weißt Du doch. Übrigens halte ich eher einige andere Aussagen für Spam als meine

Ja ich weiß, daher wurdest du ja auch aus dem Archäologie-Onlineforum entfernt. Sachbeiträge sind bei dir schon länger nicht mehr vorhanden.

Cataract schrieb:Fast gleichzeitige Entwicklung sozial-kultureller Merkmale (Zivilisationsaufbau)

Was meinst du damit? Welche Merkmale

Cataract schrieb:Fast gleichzeitige Entwicklung von Techniken zur Versorgung einer Gesellschaft (Argar, Vieh, ...)

Nun, überall auf der Erde ging die Eiszeit zurück und man war gezwungen vom Jäger und Sammler zum Nomaden teilweise mit Tierdomestikation zu werden und dann zum Ackerbauern. Und da sehe ich schon einen großen Unterschied. Im Orient setzt die Nomadisierung um 10.000 ein und die Sesshaftwerdung etwa um 9000. In China beginnt die Sesshaftwerdung um 5000. Auf dem amerikanischen Kontinent auch erst um 5000, wobei man den Schritt der Tierdomestikation weitgehend überschreitet und gleich vom Wandernomaden zum Ackerbauern übergeht und das bei weitem nicht überall und in Australien hatten sie bis zum Beginn der Neuzeit nicht eingesetzt.

Cataract schrieb:Fast gleichzeitige Entwicklung von Architektur (raus aus den Höhlen)

Nun, das raus aus den Höhlen ist ja so ein Schlagwort. Es gab aber nie wirklich Troglodyten. Man hat also die Behausungen, die man schon immer baute weiter verfeinert. Aber ich sehe da nicht wirklich eine Gleiche Entwicklung in der Architektur. Ich meine schon so nah beienanderliegende Kulturen wie die Sumerer und Ägypter hatten einen gravierend anderen Baustil bis hin zu ganz konträrem Baumaterial. Von dem Baustil der Chinesen oder der Amerikaner mal ganz abgesehen, haben die Aborigenes gar keine Architektur genutzt.

Cataract schrieb:Fast gleichzeitige Entwicklung von Mathematik und Astronomie

Hm, das ist ja ein weites Feld. Fast so ausufernd wie der letzte Punkt. Was ist die Entwicklung von Mathematik und Astronomie für dich. Wenn man einen Steinkreis in Richtung Sonnenwende aufbaut, die Wiederkehr eines Planeten berechnet einen Kalender anlegt? Das ist doch zu sehr unterschiedlichen Zeiten bei den verschiedenen Kulturen geschehen.
Ich glaube die Ägypter waren die ersten mit ihren Kalendern. Aber die Mathematik haben sie da in diesem Sinne noch gar nicht genutzt. Die Sumerer haben sich in der Mathematik gealt. Aber ein Kalender ist mir da unbekannt, richtig Astronomie betreiben erst die Griechen. Gehen wir nun mal nach Amerika, da gibt es nun ein Phänomen. Die Maya entwickeln einen Kalender aber erst fast 1000 nach Christus und damit fast 6000 Jahre nach den Ägyptern. Die Inka im Süden nutzten sowas nicht. Sie beobachteten zwar die Sonne, aber einen Kalender als solchen haben sie nicht entwickelt.

Cataract schrieb:Entwicklung religiöser Hintergründe mit ähnlichen Merkmalen

Da ich hier nun stundenlang schreiben könnte würde ich dich fragen. Welche ähnlichen Merkmale du meinst.

Cataract schrieb:Es war reiner Zufall, dass sich der Mensch kategorisch gleich weiterentwickelt hat?

Es ist quasi eine Überlebensnotwendigkeit gewesen.

@Cataract

Cataract schrieb:Klar wurde Kultur nur angeschnitten. Was möchtest du? Soll ich mit Fachbegriffen um mich werfen oder ellenlange Texte verfassen

Bei einem Exkurs könnt Ihr das ganze Thema "evolutionäre Genetik" nur angeschnitten haben. In welchen Rahmen wurde dieser Exkurs denn gehalten und war der Vortragende auch Chemiker oder Biologe bzw. Mediziner?

Cataract schrieb:Und wenn ihr davon ausgeht, dass der Mensch sich fast überall unabhängig von einander einfach so gleich/ähnlich entwickelt hat, weil er ja ein Mensch ist. Kann ich nur mit dem Kopfschütteln. Wenn es so wäre, müsste solch ein evolutionärer Vorgang im Erbgut "programmiert" sein.

Äh, nein. Es kann auch einfach sein, dass die Übereinstimmungen die einfachsten Lösungen für das gleiche Problem sind. Z.B.: "Ich will hoch bauen, also mache ich einen großen Steinhaufen (Pyramiden)."
Dazu kommt, dass Ähnlichkeiten auch einfach von Beobachter herbei phantasiert werden können.

Cataract schrieb:Auf Basis mitochondrialer DNA, welche ausschließlich bei Frauen vorhanden ist und dienlich ist eine Ahnenstruktur zu erstellen, lässt sich ableiten, dass der Mensch vor über 10.000 Jahren über Alaska in Amerika angekommen ist. Diese territoriale Verbindung ist zu eben dieser Zeit weggebrochen. Also kann es da keinerlei Kulturaustausch mehr gegeben haben. Also wovon geht ihr bitte aus?

Es war reiner Zufall, dass sich der Mensch kategorisch gleich weiterentwickelt hat?

Haben sich denn die amerikanischen, europäischen, asiatischen und afrikanischen Populationen "kategorisch gleich weiterentwickelt"? Mir scheint es sogar heute noch (und mittlerweile sind wir eine große Population) recht große kulturelle Unterschiede zwischen den verschieden Völkern zu geben.

BTW, bist Du Dir damit sicher, dass Männer keine mitochondriale DNA haben?

@PHK schrieb:
Mag sein, kein Problem.
Aber warum fällt Dir in dem Zusammenhang nicht die Erfindung der weltweit geometrisch- mathematisch ausgerichteten Menhire und Steinkreise ein?

Weil ich von Menhiren und Steinkreisen keine Ahnung habe. ^^

@PHK schrieb:
Hey, hey - Vibratoren gabs auch schon in der Antike und davor. Nur ohne Vibration halt ... :D
Ich würde Dir mal das Buch "Cheops" von Peter Tompkins empfehlen. Da steht ne Menge zu Pyramiden und Ägypten drin ... und ist nicht mal richtig außerirdisch ... :D
(natürlich nur, wenn Du es noch nicht kennst)

Du wirst lachen: Dildos hatten bereits die Ägypter(innen) und sogar mit Vibration!
Sie bastelten sich Tüten aus Papyrus und füllten Bienen hinein für den extra Spaß.
Aber Dildo (den es, wie du schon sagtest lange vor der Antike gab) sind nicht gleich Vibratoren.

Vibratoren wurden erst ein 19. Jahrhundert populär, weil die Ärzte keine Lust mehr hatten (hö, hö) Frauen, die an "Hysterie" "erkrankt" waren, manuell zu "therapieren" - das besorgte (nochmals hö, hö) dann ein Apparat (wahlweise mit Dampf betrieben oder elektrisch etc.).


Das Buch "Cheops" kenne ich noch nicht, aber es ist schon ziemlich alt.
Inzwischen gibt es doch sicherlich neuere Bücher, die auch das heutige Wissen über die Pyramiden berücksichtigen.
Nichtsdestotrotz werde ich "Cheops" mal auf meine Wunschliste setzen, danke für den Tipp. :)

PHK schrieb:Aber warum fällt Dir in dem Zusammenhang nicht die Erfindung der weltweit geometrisch- mathematisch ausgerichteten Menhire und Steinkreise ein?

Was hätten die denn anders machen sollen?

2 Steine ergeben ne Gerade, 3 ein Dreieck, 4 ein Viereck.
Das wird in Timbuktu und der Normandie gleich sein.

Stimmt es eigentlich das sapiens und Neandertaler keine gemeinsamen Vorfahren haben sondern sich unterschiedlich entwickelt haben?

@Aperitif
Nein, stimmt nicht. Beide haben sich aus Unterpopulationen des Homo erectus heraus entwickelt. Der Neandertaler in Eurasien und der Homo sapiens im Ostafrikanischem Graben.

Ah ok , ich meinte sowas mal in einer Doku gehört zu haben. Allerdings im Halbschlaf. Irgendwie wurde auch erwähnt das vor kulturellen Sprüngen, es Änderungen in der genetik gab. Irgendwas mit haplo dingens zeugs.

@Aperitif
Haplogruppen?

Das mit diesen Mutationen hat man vor zwanzig Jahren öfters mal in irgendwelchen populärwissenschaftlichen Publikationen gelesen. Während meines Studiums habe ich davon jedoch nichts mehr gehört.

Lepus schrieb:Du wirst lachen: Dildos hatten bereits die Ägypter(innen) und sogar mit Vibration!
Sie bastelten sich Tüten aus Papyrus und füllten Bienen hinein für den extra Spaß.

Aber jetzt weißt du, woher der Begriff "Hummeln im Hintern" kommt.

@Spöckenkieke schrieb:
Aber jetzt weißt du, woher der Begriff "Hummeln im Hintern" kommt.

Bilder aus meinem Kopf!
Bilder aus meinem Kopf!

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Vielleicht dies, daß das Thema längst nicht mehr so heiß ist.

Vielleicht nicht mehr so heiß, aber durchaus noch vorhanden ... und ungelöst!

perttivalkonen schrieb:Aus Südafrika haben wir Funde einer regionalen Kultur, die schon vor 75.000 Jahren

Du setzt ständig (stillschweigend) voraus, dass die heutigen Datierungen richtig und unabänderlich wären. Demgegenüber kann mal eine richtig sein, MUSS ABER NICHT !!!
Das zeigt die ägyptische Chronologie deutlich und eineindeutig.

perttivalkonen schrieb:wurden also erneut erfunden.

Auch das KANN sein. Es wären aber auch andere Übertragungswege möglich/denkbar und es könnten ebenso wieder die Datierungen falsch sein ... :D

perttivalkonen schrieb:Dennoch gab es schon im Pavlovien und sogar im Gravettien Keramikerzeugnisse,

Also wenn ich das richtig mitgekriegt habe, dann ist das Pavlovien eine Teilmenge des Gravettien.

perttivalkonen schrieb:mehr als doppelt so alt wie das Ende des Jungpaläolithikum,

Und auch hier wieder die (derzeit unbeantwortbare) Frage, ob die Datierungen richtig sind !!!

perttivalkonen schrieb:Seit dem wissen wir es also eigentlich besser, daß das Argument des Diffusionismus, Innovationen würden sich kaum wiederholen, sondern vielmehr ausbreiten, nicht wirklich zu halten ist.

Ich denke: Beide Wege sind möglich und wurden auch immer und überall parallel begangen.
Aber diese Streiterei krankt an einem seeeehr wichtigen Punkt: Sie lässt die Frage des Lehrmeistertums (der "Götter") völlig unberührt. Und "Götter" gabs nun mal auch immer und überall! In JEDER Kultur!
Die Frage, ob sie irgendwann REAL waren, steht also felsenfest im Raum - und ist auch von der "tollsten Wissenschaft" NICHT mehr ignorierbar ... und das gerade im Zusammenhang mit der "Verbotenen Ägyptologie"

perttivalkonen schrieb:Wie ich schon sagte, Neandertaler-DNA und Denisova-DNA finden sich nur in außerafrikanischen Populationen,

perttivalkonen schrieb:Wenn das kein blödes Getrolle ist,

Nein, ist es ganz und gar nicht !!!
Völlig egal wie man es betrachtet (evolutionär, religiös oder präastronautisch) MÜSSEN irgendwann, irgendwo, irgendwie die ersten Menschen (Adam und Eva; Urmutter; Evatheorie, ...) entstanden sein! Und die haben sich danach weltweit verbreitet ...

Dass meinetwegen in Amerika und Afrika zweimal (unabhängig voneinander) genau das Gleiche (weil gen. kompatibel) entstanden sein soll, kann mir KEINER erzählen ...
Das kann man vielleicht für kleine Einzellösungen (z.Bsp. Auge, ...) erwarten und beobachten. Aber beim kompletten Homo Sapiens / Menschen gibts Quadtrilliarden von einzelnen Stellschrauben, die (:D rein zufällig :D) alle gleich hätten eingestellt werden müssen! Das ist völliger Nonsens. Und deswegen gab es nur eine einzige Urquelle für die gesamte Menschheit ...

Um auf Deine Aussage zurück zu kommen: Wenn Eva und Adam einst tatsächlich in Afrika gelebt hätten und Noha durch die Sintflut oder was anderes nach außerhalb verschlagen worden wäre, so ist die "Trennung" von afrikanischen und außerafrikanischen Genen kinderleicht zu erklären ... !!!
Einziger Haken: Es könnte auch genau andersrum gewesen sein!
Ich denke nämlich gegenwärtig, dass "Adam und Eva" in Mesoamerika zu Hause waren ... :D
(ob es Dir nun gefällt oder nicht)

@PHK

PHK schrieb:Dass meinetwegen in Amerika und Afrika zweimal (unabhängig voneinander) genau das Gleiche (weil gen. kompatibel) entstanden sein soll, kann mir KEINER erzählen ...
Das kann man vielleicht für kleine Einzellösungen (z.Bsp. Auge, ...) erwarten und beobachten. Aber beim kompletten Homo Sapiens / Menschen gibts Quadtrilliarden von einzelnen Stellschrauben, die (:D rein zufällig :D) alle gleich hätten eingestellt werden müssen! Das ist völliger Nonsens. Und
deswegen gab es nur eine einzige Urquelle für die gesamte Menschheit ...

Um auf Deine Aussage zurück zu kommen: Wenn Eva und Adam einst tatsächlich in Afrika gelebt hätten und Noha durch die Sintflut oder was anderes nach außerhalb verschlagen worden wäre, so ist die "Trennung" von afrikanischen und außerafrikanischen Genen kinderleicht zu erklären ... !!!
Einziger Haken: Es könnte auch genau andersrum gewesen sein!
Ich denke nämlich gegenwärtig, dass "Adam und Eva" in Mesoamerika zu Hause waren ... :D
(ob es Dir nun gefällt oder nicht)

Dumm nur, dass wir anhand von Haplotyp-Analysen nicht nur von uns Menschen, sondern auch des von in uns parasitär lebenden Helicobacter pylori, die Wanderbewegungen des Homo sapiens nachvollziehen können.

@Amsivarier

Amsivarier schrieb:2 Steine ergeben ne Gerade, 3 ein Dreieck, 4 ein Viereck.

Naja, da ist schon was dran .... (nämlich Grundlagengeometrie :D )
Aber es ist schon ein winziger Unterschied, ob man nun 2 tonnenschwere Steine in eine Reihe stellt - oder ein paar Hundert ... :D
(... und die dann auch noch rechtwinklig ... oder anders geometrisch ... da kann man dann schon Absicht voraussetzen ... :D)



@Aperitif

Aperitif schrieb:Stimmt es eigentlich das sapiens und Neandertaler keine gemeinsamen Vorfahren haben sondern sich unterschiedlich entwickelt haben?

Wer will das mit Bestimmtheit richtig beantworten? Das weiß gegenwärtig KEINER ...



@Lepus

Lepus schrieb:Weil ich von Menhiren und Steinkreisen keine Ahnung habe. ^^

Ach, und deswegen gibts die nicht?

Lepus schrieb:Du wirst lachen:

Nein, leider nicht. Schon Herodot erzählt von einem sehr lebenslustigen Völkchen, das ganz und gar nicht nur für seine Gräber lebte ... :D

Lepus schrieb:und füllten Bienen hinein für den extra Spaß.

Auweia, hoffenlich keine nordostafrikanischen Killerbienen ... :D
( Ob die echten alten Bienenkörbe daher ihre Lingam-ähnliche Form hatten? )

Lepus schrieb:ein Apparat (wahlweise mit Dampf betrieben oder elektrisch etc.).

Dampf kommt gut. Erst anheizen, Dampfdruck erzeugen und richtig einstellen (weil sonst explosiv) und dann Maschine anwerfen ... :D (cool)

Lepus schrieb:Das Buch "Cheops" kenne ich noch nicht, aber es ist schon ziemlich alt.

Ja, leider. Trotzdem ist es noch hochaktuell. Auch sehr gut lesbar ...
Und dank der überaus stürmischen und ungezügelten Wissensentwicklung im Bereich Ägyptologie ( :D ) wird es wohl auch nicht so schnell veralten ...

Lepus schrieb:Inzwischen gibt es doch sicherlich neuere Bücher, die auch das heutige Wissen über die Pyramiden berücksichtigen.

Also mir ist noch KEINES dieser Art untergekommen ... sehr aufschlussreich ! Genau wie die "Augen der Sphinx" nur ein etwas anderes Genre und Inhalt ...

@Pan_narrans

sondern auch des von in uns parasitär lebenden Helicobacter pylori, die Wanderbewegungen des Homo sapiens nachvollziehen können.

Ist auf dem ein Richtungspfeil drauf ?
Und ich dachte immer, der wandert von Westen nach Osten der Sonne entgegen ... :D

@PHK

PHK schrieb:Ist auf dem ein Richtungspfeil drauf ?

Ja, im übertragenen Sinne schon.

PHK schrieb:Und ich dachte immer, der wandert von Westen nach Osten der Sonne entgegen ...

Bitte trinke in Zukunft weniger Rohrreiniger. Der tut Dir nicht gut :)