Verbotene Ägyptologie

@Heide_witzka: Aber gerne doch. Bin ja noch eingeloggt, wie Du merkst ;-)

Auch wenn es kurz war, zum Thema hatte ich etwas geschrieben:

"Interessant für mich ist einfach die Tatsache, das es anscheinend (!) schon viel früher einen "interkontinentalen" Kulturenaustausch zwischen uns Menschen gegeben zu haben scheint."

Auch wenn das jetzt "kalter Kaffee" ist.........Stehe ich zu.

Pyramiden( als Beispiel), in vielfältigster Weise lassen sich auf allen Kontinenten und vermutlich auch in den Weltmeeren finden.

Däniken, Ercivan..........und wie sie alle heißen, sind halt "kurzweilig Lesen" genauso wie die Geschichten von Till Eulenspiegel.

Was ist die Wahrheit zur Ägyptologie ?

Vermutlich niemand kann selbige für sich beanspruchen. Egal wann und wo.

Das macht für mich Geschichte ( im Allgemeinen ) so überraus interessant. Jeder darf seine Meinung besitzen. Das dann sich manche wieder über andere meinen stellen zu müssen und dann zu schreiben: "Du hast ja keine Ahnung" ,zeugt für mich nicht von seriösem Interesse.

Nur weil hier jemand als "Experte" zitiert wurde, derjenige sich einloggt, mit geschwollenem Kamm seine Links zu seiner HP setzt und andere herablassend behandelt.

Ne, das ist bestimmt nicht im Interesse des Threaderstellers oder im Interesse der ernsthaft Interessierten. Gelle?

Ich spreche bewußt von "ernsthaft Interessierten", nicht von "Experten".

Bescheidenheit ist mächtiger, als Geprolle. Zumindest empfinde und führe ich (Teile) meines Leben nach diesem Schema.

Trillofant schrieb:"Interessant für mich ist einfach die Tatsache, das es anscheinend (!) schon viel früher einen "interkontinentalen" Kulturenaustausch zwischen uns Menschen gegeben zu haben scheint."

Das scheint aber nur so wenn man sich nicht wirklich damit beschäftigt. Wenn man das tut, gibt es keinerlei Hinweis für einen derartigen Kulturaustausch.

Trillofant schrieb:Pyramiden( als Beispiel), in vielfältigster Weise lassen sich auf allen Kontinenten und vermutlich auch in den Weltmeeren finden.

Genau so wie Häuser. Überall hat man Häuser mit einem Dach gefunden. Sie sind aber alle sehr unterschiedlich in Bauweise, aussehen und Stil. Genau so ist es mit den Pyramiden. Die zusätzlich noch alle aus Jahrtausenden weit außeinanderliegenden Kulturen kommen. Unter Wasser gibt es bis jetzt noch keine Pyramide.

Trillofant schrieb:Das macht für mich Geschichte ( im Allgemeinen ) so überraus interessant. Jeder darf seine Meinung besitzen. Das dann sich manche wieder über andere meinen stellen zu müssen und dann zu schreiben: "Du hast ja keine Ahnung" ,zeugt für mich nicht von seriösem Interesse.

Das ist leider totaler Quatsch. In der Geschichte ist eine eigene Meinung vielleicht interessant. Es geht aber in der Wissenschaft nicht um eigene Meinungen oder Phantasien, sondern um harte Fakten und Beweise. Beweise, die sich übrigens immer wieder nachvollziehen lassen und mit jeder einzelnen Ausgrabung geprüft werden.
Es ist in diesem Zusammenhang durchaus legitim dir zu sagen, dass du keine Ahnung hast. FrankD hat das nur etwas generfter und ohne Erklärung gesagt, weil jede Woche jemand mit dem Gleichen Unwissen hier aufschlägt wie du. Wenn diese Leute sich dann herablassen wirklich ihre Behauptungen zu untermauern, kann man ja mal darauf eingehen. Dann passiert es jedoch dass sie beleidigt sind oder auch gar nicht mehr antworten. Die wenigsten sind so mutig zuzugeben, dass sie wirklich verschiedene Dinge nicht wussten, weswegen Ideen wie von Ercivan oder Däniken als plausibel angesehen werden.

@Trillofant

Trillofant schrieb:"Interessant für mich ist einfach die Tatsache, das es anscheinend (!) schon viel früher einen "interkontinentalen" Kulturenaustausch zwischen uns Menschen gegeben zu haben scheint."

Schön, daß Du nur vom Anschein dieser Sache sprichst. Aber wieso nennst Du das dann Tatsache? Das schließt sich doch aus.

Ich zeig Dir mal, wie das mit den Tatsachen geht.
Tatsache: Es gibt weltweit Pyramiden(artige Bauwerke).

Man könnt nun auch dies als Kette von Tatsachen bezeichnen.

* Die einfachste Weise, ein hohes Bauwerk herzustellen, ist das Aufstapeln von Bauteilen (Steinen). Monolithisch ist je nach Bauwerksgröße zu schwer, Arbeit mit Mörtel, Klammern usw. aufwändiger.
* Statisch am sichersten, architektonisch am einfachsten ist die Kegelform mit flacher Böschung wie bei einem Sand- oder Kieshaufen. Selbsttragende Stabilität.
* Will man ein Bauwerk mit geraden Linien in der Grundflächenform, etwa ein Rechteck oder Quadrat, wird aus der Kegelform die Pyramidenform.
* Konklusion: Die baulich einfachste und sicherste Form für ein hohes Bauwerk ist die einer Pyramide. Simpler geht es nicht. Die Pyramidenform für hohe Bauwerke ist in einer Kultur mit wenigen architektonischen Kenntnissen und Möglichkeiten keine komplexe Idee, für die ein "Gedankenimport" naheliegender wäre als ein Selbstdraufkommen.

Pertti

So, nach Bereinigung des unschön ausgearteten "Exkurses" hab ich mal meinen Beitrag vom 19.8. bereinigt. Falls penoge wieder mal hier auftaucht.

Reloaded:

@penoge

penoge schrieb:LOL! You made my day! Aber das Geschwätz heutiger Ägyptologen und Möchtegern-Alleswisser ist über jeden Zweifel erhaben?

Nicht die, sondern die Funde, die Tatsachen also. Und die Leutz mit ihren Aussagen, Ägyptologen wie antike Historiographen, müssen sich an diesen Evidenzen messen lassen. Aber das zu verstehen bist Du offensichtlich nicht fähig genug, denn erklärt hatt ichs ja schon.

penoge schrieb:Schon mal was von wissenschaftlicher Methodik gehört? Wenn Du meinst, die Angaben der antiken Autoren stimmen nicht, dann bist Du den Beweis dafür schuldig

Von der wissenschaftlichen Methodik hab ich nicht nur gehört, ich habe auch wissenschaftliches Arbeiten in meinem Studium gelernt. Du hingegen zeigst, daß Du nichts dergleichen beherrschst. Nicht nur, daß ich den von Dir geforderten Aufweis bereits erbracht habe, vor allem ist der wissenschaftliche Ansatz, antike Historiographien nicht zu entkräften, sondern zu belegen, zumindest zu stützen. Schon ein Schliemann hat genau das getan. Die These, daß die lokalen Angaben zu Troja in der Iliade verläßlich sind, wurde durch die Ausgrabung bei Hisarlik bestätigt.

penoge schrieb:(jeder gilt bis zum ERWEIS des Gegenteils als unschuldig, das gilt auch für antike Autoren)

Is nur die Frage, wen Du in der Rolle des Unschuldigen siehst. Ist der Historiograph der Unschuldige, oder ist er der Zeuge, und die Historie spielt die Rolle des "Unschuldigen"?

Wie ich schon sagte: Texte sind Behauptungen von Geschehenem, nicht das Geschehene selbst. Und Behauptungen müssen erst mal mit Belegen unterfüttert werden, nicht anders rum, daß ne Behauptung aufzustellen schon reicht, und alle anderen haben nun die Arschkarte, die widerlegen zu müssen. Schon auf dem Spielplatz haben wir dazu immer gesagt "aufgebrachtes Schwein muß sein", also wer z.B. Einkriegezeck vorschlägt, der muß als erster die anderen fangen. So auch im Wissenschaftsbereich. Wer ne These aufstellt, der muß sie auch verteidigen (weswegen Verteidigung geradezu ein terminus technicus im Wissenschaftsbetrieb ist).

Aber das alles ist Dir natürlich unbekannt, Du kannst Dir natürlich irgendwas ausdenken und das "wissenschaftliche Methodik" nennen.

penoge schrieb:Also: Ich habe meine Quellen genannt, also nenne Du deine auch, denn die Erfahrung hat mich gelehrt, dass man im Gegensatz zu den antiken Autoren Leuten wie Dir nicht trauen kann.

Die gibts, sogar im Internet. Aber Deine nette Umschreibung meiner Person und Zugehörigkeit hat mich ein klein wenig bockig werden lassen. Daher: nö! Solche wie Du dürfen ruhig in ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit verharren.

Pertti

Hier hat aber jemand den Thread retuschiert! Mein lieber Herr Gesangsverein ...zwei oder drei Seiten mindestens gelöscht !!! Komplett!
Und das, wo ich nicht mal dabei war. Wie kommt sowas?

Die Frage hat sich auch Frank gestellt. Aber btt...

Das Thema heißt "Verbotene Ägyptologie" und ich finde es schade, dass man von euch Ägyptologie-Experten daran gehindert wird, über dieses Thema zu diskutieren. Ihr lasst außer eurer Meinung keine andere gelten und schreibt auf eine Art und Weise, dass es einem die Fußnägel kringelt. Ich finde auch wie @Trillofant, dass jeder das Recht hat, sich eine eigene Meinung zu bilden- auch in Bezug auf Geschichte. Ich schau mir die Meinung der anerkannten Historiker an, aber ich guck auch mal auf die Meinungen anderer Forscher. Und für mich ist es einfach nicht machbar, dass ich gerade in Bezug auf Ägytologie nur den anerkannten Historikern Recht geben kann. Da sind noch soviele Fragenzeichen-für mich. Keiner weiß Genaues über die Bauzeit, keiner weiß, wie die Riesenquader transportiert wurden und keiner weiß Genaues über die Bautechnik. Wir kriegen hier freilich etliches angeboten, aber was 100%-iges ist nicht dabei. Und dass man eine Pyramide so einfach nachbauen kann, ist mir auch neu. Und warum soll nicht die Gruppe Historiker Recht haben, die die Meinung vertritt, dass die ersten Hochkulturen viel weiter nördlich entstanden sind?
Wer Recht hat, wissen wir nicht. Es gibt nur einen momantan gültigen Stand der Dinge, mehr nicht. Anerkannt- hin oder her! So wurde z.B. vor ca. 10 Jahren das Alter der Gizeh-Pyramiden um 1000 Jahre korrigiert. Und das macht doch gerade die Geschichte so interessant, dass man nicht immer alles 100%ig weiß. Ich lobe mir gerade die Forscher, die mal einen anderen Weg gehen und nicht nur nachplappern, auch wenn sie wie Schliemann belächelt und für verrückt gehalten werden. Nur Fachliteratur lesen und nach Beweisen schreien- das ist wirklich nicht das Gelbe vom Ei. Ich selber kann nur handfeste Beweise bieten in Form selbstgemachter vorgeschichtlicher Funde-mehr kann und will ich nicht beweisen.
Liebe Grüße
Mirella

@PHK
Ich glaub, bei dem Gelöschten ging es eher um Juristisches. Das hatte hier im Thread ja nichts verloren.

@Mirella
Die Wissenschaft stützt sich halt, wo möglich, auf Fakten und sieht ihr Heil nicht so sehr in Esoterik, Kräfteverschickung durch Raum und Zeit und ähnlichem Hokuspokus.
Um auf den Threadtitel Bezug zu nehmen.
Welche Ägyptologie ist denn deiner Meinung nach verboten?
Durch wen?
Aus welchem Grund?
Belege?

Mirella schrieb:Das Thema heißt "Verbotene Ägyptologie" und ich finde es schade, dass man von euch Ägyptologie-Experten daran gehindert wird, über dieses Thema zu diskutieren.

Das Thema heißt so, und der Threadersteller erklärt in seinem Eingangspost, daß er das Buch "Verbotene Archäologie" von Erdogan Ercivan damit meint. Wer wird hier von welchem "Experten" daran gehindert, über dieses Buch zu diskutieren? Wer diskutiert denn überhaupt über dieses Buch?

Mirella schrieb:Das Thema heißt "Verbotene Ägyptologie" und ich finde es schade, dass man von euch Ägyptologie-Experten daran gehindert wird, über dieses Thema zu diskutieren.

Wo wirst du denn gehindert?

Mirella schrieb:Ich finde auch wie @Trillofant, dass jeder das Recht hat, sich eine eigene Meinung zu bilden- auch in Bezug auf Geschichte.

Sollte dann nicht auch jeder das Recht haben, denjenigen, der gerade im Begriff ist sich eine Meinung im Bezug auf Geschichte zu bilden, entsprechende fehlende oder fehlerhafte Details aufzuzeigen?

Mirella schrieb:Und das macht doch gerade die Geschichte so interessant, dass man nicht immer alles 100%ig weiß.

Ernsthafte Wissenschaftler arbeiten ja auch nicht so, daß sie den derzeitigen Wissensstand als unverrückbare Wahrheit präsentieren.

Nur scheint mir, daß hier von Dir unterschiedliche Aspekte als nicht erklärt, oder nicht nachgewiesen angesehen werden, als von der Wissenschaft.

Du nimmst einige Dinge als nicht nachweisbar an, die dann doch eher nicht so geheimnisvoll sind, wenn man sich etwas damit auseinandersetzt.

Dein grundsätzlicher Vorwurf, hier könne nicht diskutiert werden, scheint mir auch nicht sehr objektiv. Hier wird und wurde schon ausgiebig diskutiert, was beinhaltet, daß einige Aspekte auch schon mehr als erschöpfend dargelegt wurden. Wenn dann jemand nicht mitliest und den gleichen Sermon erneut postet, darf er sich nicht über den kalten Wind wundern, der ihm entgegenbläst.

Der Thread hat gerade mal 21 Seiten, da sollte jemand, der genügend Fachliteratur gelesen hat, um gängige Theorien anzweifeln zu können, nicht länger benötigen, als 20 Minuten - die könnte man schon investieren, oder?

@Mirella

Mirella schrieb:Ich glaub, bei dem Gelöschten ging es eher um Juristisches. Das hatte hier im Thread ja nichts verloren.

Das ist fast wie in der richtigen Geschichtsschreibung: Wenn jemandem ein paar Dinge nicht gefallen - und er die Möglichkeit und Gelegenheit dazu hat - reißt er einfach ein paar unliebsame Seiten aus dem Geschichtsbuch heraus .... und zwei, drei Generationen weiß keiner mehr, wie wirklich alles abgelaufen ist.
Dumm ist nur, wenn genau ebenjene Seiten dann später in einem anderen Archiv wieder auftauchen ... :D

Womit wir wieder bei der Verbotenen Ägyptologie und Erdogan Ercivan angekommen wären, die eben genau solche untergebuddelten Seiten der Geschichte wieder hervorkramen und sichtbar machen.
Das gefällt nicht jedem - und um das deshalb nach Möglichkeit zu verhindern, möchte man diese Seiten eben verbieten ... alles ganz einfach und verständlich ... :D
(... aber nicht wissenschaftlich ... )

@PHK
Trotzdem bleibt für mich die Frage welchen Sinn oder nutzen unterschlagene Informationen oder Verfälschungen des geschichtsbildes hätten. Reputationen und Gelder, das war vielleicht früher so . Heute gibt es doch jede menge verrückter Ideen auch aus der Wissenschaft. Beispiele multiversen oder unsere welt ein Hologramm. Ich wüsste nicht was es genau bringt geschichtsbilder zu verfälschen. Ich bin zwar auch der Meinung das die Pyramiden in Ägypten falsch datiert sind,halte das aber für einen normalen Fehler.

@PHK
Warum machen die das denn, also einfach Texte aus dem Lehrbuch entfernen?
Wie schaffen die es sämtliche etablierten Wissenschaftler weltweit dazu zu bringen sämtliche Artefakte, und Ausgrabungsergebnisse zu ignoruieren, die zu den Erkenntnissen geführt haben?
Und wie schaffen sie es alle etablierten Wissenschaftler weltweit dazu zu bringen die Erkenntnisse weiter zu ignorieren nachdem soche Leuchten wie Däniken und Ercvan sie in ihre Bücher geschrieben haben (Papier ist ja geduldig)?
Siehst du den Thread unter Verschwörungstheorien besser aufgehoben?

@Heide_witzka
@Aperitif

Aperitif schrieb:Trotzdem bleibt für mich die Frage welchen Sinn oder nutzen unterschlagene Informationen oder Verfälschungen des geschichtsbildes hätten.

Heide_witzka schrieb:Warum machen die das denn, also einfach Texte aus dem Lehrbuch entfernen?

So ganz genau weiß ich das auch nicht. Aber ich schätze mal, dass es um "die Macht" geht ... an der ja Ruhm, Geld, Befehlsgewalt, Abhängigkeiten, Nationalismus (übertriebener), ... "freies" Leben, ... und noch ein ganzer Rattenschwanz hintendran hängen ...

Reparationen und Gelder, das war vielleicht früher so.

Daran hat sich NICHTS wirklich geändert !!!

Aperitif schrieb:Heute gibt es doch jede menge verrückter Ideen auch aus der Wissenschaft.

Die gab es schon immer. Denk nur an die Wissenschaftler der Antike, ... oder der Renaissance ...

Aperitif schrieb:das die Pyramiden in Ägypten falsch datiert sind,halte das aber für einen normalen Fehler.

Das sind ne Menge kleiner Fehler, die in Jahrtausenden aufeinandergetürmt wurden ... bis keiner mehr wusste, wie es wirklich war. Und wir sind (vom Wissen her) heute (Anfang ab 19. Jhd) erst wieder in der Lage, diese Fehler überhaupt zu erkennen und zu entwirren ...

@Heide_witzka
@Aperitif

Aperitif schrieb:Trotzdem bleibt für mich die Frage welchen Sinn oder nutzen unterschlagene Informationen oder Verfälschungen des geschichtsbildes hätten.

Heide_witzka schrieb:Warum machen die das denn, also einfach Texte aus dem Lehrbuch entfernen?

So ganz genau weiß ich das auch nicht. Aber ich schätze mal, dass es um "die Macht" geht ... an der ja Ruhm, Geld, Befehlsgewalt, Abhängigkeiten, Nationalismus (übertriebener), ... "freies" Leben, ... und noch ein ganzer Rattenschwanz hintendran hängen ...

PHK schrieb:Reparationen und Gelder, das war vielleicht früher so.

Daran hat sich NICHTS wirklich geändert !!!

Aperitif schrieb:Heute gibt es doch jede menge verrückter Ideen auch aus der Wissenschaft.

Die gab es schon immer. Denk nur an die Wissenschaftler der Antike, ... oder der Renaissance ...

Aperitif schrieb:das die Pyramiden in Ägypten falsch datiert sind,halte das aber für einen normalen Fehler.

Das sind ne Menge kleiner Fehler, die in Jahrtausenden aufeinandergetürmt wurden ... bis keiner mehr wusste, wie es wirklich war. Und wir sind (vom Wissen her) heute (Anfang ab 19. Jhd) erst wieder in der Lage, diese Fehler überhaupt zu erkennen und zu entwirren ...

Heide_witzka schrieb:Wie schaffen die es sämtliche etablierten Wissenschaftler weltweit dazu zu bringen ...

Das ist relativ einfach, wenn man "die Macht" hat. Man setzt einfach die "richtigen" Leute an die "richtigen" Stellen .... betreibt also quasi eine (einem selbst genehme) Selektion ... :D

Heide_witzka schrieb:sämtliche Artefakte, und Ausgrabungsergebnisse zu ignoruieren, die zu den Erkenntnissen geführt haben?

Lächerlich machen, Beschimpfen, ignorieren, vernichten, ... das ganze Programm ... welches wir auch in abgemilderter Form in Allmy erleben ... :D
Und abhängige Wissenschaftler werden sich sehr wohl überlegen, ob sie ihren Job behalten wollen!

@PHK
Wie erlangt man Macht z. B. durch die Aussage, dass die Streifen an der Sphinx nicht durch anhaltende Regenfälle hervorgerufen wurden, die Cheops-Pyramide etwa 2600 Jahre alt oder, dass irgendwelche imaginären Aliens sie nicht an eine Stelle gebaut damit Jahrtausende später auf einem von Menschen geschaffenen Koordinatensystem ein Teil der Pyramide auf einem Breitengrad liegt, der eine ähnliche Zahlenfolge wie der Betrag der Lichtgeschwindigkeit in einem anderen, von Menschen festgelegten Rechensystem aufweist?
Was kann mit der all der erlangten Macht denn so bewegen?

Kann man damit doppelt soviel posten :D ?

Mist! Falschen Button getippt ... :D

@Heide_witzka
@Aperitif

Heide_witzka schrieb:Und wie schaffen sie es alle etablierten Wissenschaftler weltweit dazu zu bringen die Erkenntnisse weiter zu ignorieren nachdem soche Leuchten wie Däniken und Ercvan sie in ihre Bücher geschrieben haben (Papier ist ja geduldig)?

Genauso. Lächerlich machen, diskreditieren, diskriminieren, ignorieren, ... usw. Ganz einfach.
Funktioniert aber nicht ewig ... :D

Heide_witzka schrieb:Siehst du den Thread unter Verschwörungstheorien besser aufgehoben?

Das nimmt sich schätzungsweise nicht allzu viel. Dürfte also halbwegs passen ...
ABER: Ich würde den Pyramiden-LG-Sammelthread in der Rubrik Wissenschaft sehen wollen, denn dort ist er gestartet ... und gehört er hin!

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Wie erlangt man Macht

Kriege, Intrigen, Abhängigkeiten, Erpressung, Heirat, Erbschaft, ... Es gibt viele Möglichkeiten !!!

Heide_witzka schrieb:durch die Aussage, dass die Streifen an der Sphinx nicht durch anhaltende Regenfälle hervorgerufen wurden,

Damit erlangt man erst mal keine Macht, aber man gefährdet evtl. die bestehende Machtverteilung, was die Mächtigen natürlich nicht möchten/wollen, da sie ja den bisherigen Bockmist mit zu verantworten haben (und ihre Macht darauf aufbaut) ...

Bei den von Dir genannten Punkten geht es erst mal um die Frage, was wirklich richtig ist ...

Heide_witzka schrieb:Was kann mit der all der erlangten Macht denn so bewegen?

Ne ganze Menge - je nachdem, was "dem" Mächtigen so vorschwebt: Gutes wie Schlechtes!

Heide_witzka schrieb:Kann man damit doppelt soviel posten :D ?

Kleinigkeit ... :D