Bigfoot

Dennis75 schrieb:Aha. Die DNS eines Neandertalers z.B. wird also nicht als Mensch erkannt. An welcher Uni erzählt man das denn so? :)

http://www.l-iz.de/Bildung/Forschung/2014/10/Svanto-Paeaebo-MPI-Neandertaler-DNA-im-Erbgut-57832.html (Archiv-Version vom 01.12.2014)

In dem Bericht geht es doch um einen Homo sapiens mit Anteilen von Neandertaler DNS, nicht um einen Neandertaler. Inwiefern wiederspricht das spöckenkiekes Aussage?

Dennis75 schrieb:Aber nur im allgemeinüblichen Sprachgebrauch, weil als selbstverständlich gilt dass es abgesehen vom Homo Sapiens (heute) keine andere Menschenart mehr gibt. HAT man also eine nicht als solche erkannte Haarprobe eines Menschen vor sich liegen der entgegen aller Wahrscheinlichkeit NICHT Homo Sapiens ist sondern Homo unbekannt, dann würde man sie bei oberflächlichem Screening natürlich für Homo Sapiens halten - denn die relevanten Unterschiede liegen in den Details welche eine oberflächliche Untersuchung NICHT zeigt.

Hast du dafür Belege?

Spöckenkieke schrieb:Und es passt nicht zu dem Was Standing sagt, dieser hat ja klargestellt, dass es sich um die bekannte DNA eines Menschen handelt. Wäre es ein Neandertaler oder meinetwegen eine unbekannte menschliche Spezies, dann hätte er sie nicht als DNA eines Menschen erkannt.

Herr Standing ist übrigens der mit den Äpfeln, nicht derjenige der die Analyse durchgeführt hat.

@Pan_narrans

Pääbo nutzt doch gerade DNA-Analysen um die verschiedenen Spezies von Homo zu unterscheiden. Das widerspricht doch Deiner Bebauptung.

Der Artikel erwähnt dass die fraglichen Analysen mit besonders großer Genauigkeit (das bedeutet mit hohem Zeit- und Geldaufwand) durchgeführt wurden. Das bedeutet also es GIBT Unterschiede in der Qualität von Analysen. Wenn du möchtest kann ich dir auch die Information im Internet suchen dass der Qualitätsunterschied insbesondere auf Detailreichtum hinaus läuft.

Wenn du möchtest kann ich auch mal nach Seiten im Internet suchen wo man nachlesen kann dass z.B. alle DNA-Proben von Katzen sich auf den ersten Blick soweit gleichen dass man sie erstmal als DNA von Katzen erkennt, ohne viel Aufwand. Aber je nachdem ob man Art, Unterart, Rasse oder sogar körperliche Besonderheiten erkennen will braucht es eben eine umfangreichere Analyse. Das, so behaupte ich, sehen Dr. Ketchum, Herr Standing und Frau Plääbo auch so. Alle anderen Leute die ich bisher darüber ausgefragt habe (außerhalb des Internets) und die überhaupt denken dass sie was davon verstehen haben mir dieses Verständnis von DNA-Analysen bestätigt.

@traube

traube schrieb: Inwiefern wiederspricht das spöckenkiekes Aussage?

Der Widerspruch besteht darin dass der Bericht so von Neandertalern spricht als wären sie Menschen (gewesen) obwohl sie NICHT Homo Sapiens waren.

traube schrieb:Hast du dafür Belege?

Es läuft darauf hinaus ob mein Verständnis von den Qualitätsunterschieden bei DNA-Analysen zutreffend ist. Da berufe ich mich wieder auf Dr. Ketchum. Ich hab sie auf Facebook angeschrieben und sie so verstanden. Wenn du willst frag sie selbst.

traube schrieb:Herr Standing ist übrigens der mit den Äpfeln, nicht derjenige der die Analyse durchgeführt hat.

Weiß ich. Nur Spöki scheint es nicht zu wissen. Ich habe Herrn Standing auch nicht so verstanden dass er die Menschlichkeit (im Sinne der Gattung) bestreitet, nur das Selbstverständnis dass es sich natürlich um Homo Sapiens handeln muss weil es ja (heute) keine andere Menschenart mehr gibt teilt er nicht soweit ich ihn verstanden habe - so verständlich diese Schlussfolgerung ja auch für jemanden sein muss der nicht an Bigfoot glaubt.

Dass der Begriff für die Gattung austauschbar "Mensch" oder "Homo" ist und nicht NUR "Homo" gesagt wird sieht man übrigens hier:
http://de.wikipedia.orgwiki/Systematik_%28Biologie%29#Klassische_evolution.C3.A4re_Klassifikation

...denn da steht nun mal:
Gattung

Tribus: Hominini
Gattung: Menschen
Art: Mensch

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Übrigens ist Dr. Ketchum eine Frau. Da du das nicht weißt gehe ich davon aus dass du weder von ihr noch von ihren Forschungen weißt noch sagen kannst an welcher Uni man deine Behauptungen lehrt (die auch Svante Plääbos Arbeit widersprechen).

Dennis75 schrieb:Das, so behaupte ich, sehen Dr. Ketchum, Herr Standing und Frau Plääbo auch so.

Und Svante Pääbo ist ein Mann :D

Wikipedia: Svante Pääbo

Du brauchst mir auch nicht irgendwelche Links zu DNA-Analysen schicken. Ich denke, dass ich darin schon ein gewisses Grundlagenwissen habe.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Und Svante Pääbo ist ein Mann

:D touche

Pan_narrans schrieb:Ich denke, dass ich darin schon ein gewisses Grundlagenwissen habe.

Gut, ich nämlich nicht. Ich muss immer erst andere fragen und nachlesen.

http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/191/nachweisgrenzen-dna-analyse (Archiv-Version vom 07.04.2015)

Trotzdem - auf dieser Seite habe ich einen Hinweis gefunden der meine Auffassung von DNA-Analysen soweit ich sie verstehe bestätigt. Auch wenn es sich um kriminalistische Analysen handelt, also nicht ganz das Thema. Da steht dass in einer Datenbank soundso viele DNA-Proben sich zum verwechseln gleichen, obwohl die Personen nicht verwand sind und das eigentlich nur bei eineiigen Zwillingen möglich ist.

Die Lösung des Rätsels, soweit ich das verstehe: Die Proben werden ziemlich genau entschlüsselt, damit man nicht versehentlich den falschen "Mörder" hängt. Aber eben nicht VÖLLIG genau. Das heißt, ein paar Details gehen verloren. Und je ungenauer das Screening desto mehr Details gehen verloren, bis man nur noch sagen kann: Es ist ein Mensch...

@Dennis75
Ich habe mir jetzt den Link noch nicht angesehen, aber bei kriminalistischen Analysen werden, wenn ich mich richtig erinnere, in der Regel nur Restiktionsanalysen gemacht und eher selten Sequenzierungen.

@Pan_narrans

Meinetwegen. Ich sag ja, es ist nicht genau das Thema. Aber dass die Analyse um so genauer ist je mehr Details man screent, und dass man offenbar auch ungenaue Analysen machen kann die scheinbar einige Details nicht berücksichtigen scheint mir aus dem Bericht klar genug hervor zu gehen.

@Dennis75
Wenn man die richtigen Loci sequenziert, dann erhält man auch eine gute Genauigkeit. Natürlich ist es immer besser, wenn man mehr Daten hat, aber mit etwas Köpfchen kann man auch aus wenig Loci viel rausholen.

Ich hätte z.B. eine Haplogruppenanalyse der mtDNA versucht. Das ist recht günstig und wäre recht aussagekräftig.

@Pan_narrans

Scheint aber nur bei Homo Sapiens zu klappen, soweit ich das nachlesen konnte. Es wäre die Frage ob man mit so einem Test jemanden identifizieren könnte der zu keiner (bekannten) Haplogruppe gehört. Klingt vernünftig. Muss ich Melba mal fragen warum sie das nicht gemacht hat. Vielleicht hat ihre Probe nicht genug Loci?

@Dennis75
Dann müsste die Probe stark verunreinigt oder schon recht zersetzt gewesen sein.

Wer weiß. Dass sowas passiert habe ich auf der DNA-Analysen-in-der-kriminalistischen-Forensik-Seite gelesen. Naja ich schreib gerade Melba und such noch das passende englische Wort für Probe (nicht im Sinne von Theaterprobe sondern im Sinne von Teil-von-etwas. Scheiß Google Translate.)

@Dennis75
Sample sollte das sein.

Und das ist ihre Antwort:

We had over 100 samples in the original study and yes, there were haplogroups assigned. You can see them at www.sasquatchgenomeproject.org

Und nun bin ich einigermaßen platt - dass die Leute auf der Webseite behaupten sie haben Proben entschlüsselt die Hybriden von Homo Sapiens und einer bisher unbekannten Spezies seien.

Aber das hat doch die Ketchum schon vor zwei Jahren behauptet. Ich recycle mal nen Beitrag von mir aus der Zeit:

Was mich stutzig macht, ist folgender Satz:

Unsere Studie hat insgesamt 20 ganze mitochondriale Genome sequenziert und dazu Sequenzierungsverfahren der nächsten Generation (next generation sequenzing) verwendet ,um 3 vollständige Kerngenome von angeblichen Sasquatch-Proben zu erhalten.


Wie will man denn Kern-Genome erhalten, indem man mitochondriale Genome auswertet? Da diese beiden Genome nichts miteinander zu tun haben, geht das doch schlichtweg nicht.

Dachte, womöglich ist das nur ne fälschliche Wiedergabe einer ursprünglich sinnvollen Verlautbarung von Dr. Ketchum bzw. DNA Diagnostics Inc. aber weit gefehlt. Unter http://www.dnadiagnostics.com/press.html (Archiv-Version vom 25.09.2013) liest sich das so:

Our study has sequenced 20 whole mitochondrial genomes and utilized next generation sequencing to obtain 3 whole nuclear genomes from purported Sasquatch samples.


Naja, vielleicht hat Frau Doktor im Interview nur versehentlich unterschlagen, daß sie auch nukleare DNA sequenziert hatten. Aber komisch isses schon.

Und was ja nun gar nicht geht, ist dies:

Die Sasquatch-DNA ist unglaublich 'neu' und ganz und gar nicht das, was wir erwartet hatten. Während sie über menschliche Kern-DNA in ihrem Genom verfügt, gibt es darin aber auch deutlich nicht-menschliche, nicht-archaische hominine und nicht-menschenäffische Sequenzen.

bzw.

Sasquatch nuclear DNA is incredibly novel and not at all what we had expected. While it has human nuclear DNA within its genome, there are also distinctly non-human, non-archaic hominin, and non-ape sequences.


Jenes Wesen, das sich da mit ner Sapiens-Frau gekreuzt hat, ist nicht nur kein Homo sapiens, auch kein sonstiger Vertreter der Gattung Homo, sondern es ist nicht mal ein Angehöriger der Überfamilie der Menschenartigen (Hominoidea), zu der neben dem Menschen sämtliche großen Menschenaffen (Schimpanse & Bonobo, Gorilla, Orang Utan), aber auch die sog. kleinen Menschenaffen (vom Proconsul bis zum Gibbon) gehören. Damit hatten die beiden Sexualpartner wenigstens 20 Millionen Jahre voneinander getrennter Entwicklung - und konnten sich gar nicht mehr vermischen. Die nächste Schwestergruppe der Hominoidea, die vergleichbar weit entfernt mit uns verwandt ist, sind die sogenannten Hundsaffen (Meerkatzen, Paviane und so), also die Schwanzaffen Afrikas und Asiens.

Da sind ja Walrösser und Marder enger verwandt, aber bei denen ist wenigstens jedem klar, daß miteinander Poppen keinen Nachwuchs bringt. Wäre auch bei zwei Primaten dieser Entfernung nicht drin, selbst wenn einem Affen generell so ähnlich vorkommen mögen. Die genetische Distanz ist zu groß, als daß sie überbrückt werden kann.

Also wenn Hybrid, dann muß es schon ein Angehöriger der Großen Menschenaffen sein, und sei es ein heute unbekannter. Allerhöchstens. Und auch da hätt ich meine Zweifel.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Aber das hat doch die Ketchum schon vor zwei Jahren behauptet. Ich recycle mal nen Beitrag von mir aus der Zeit:

Naja nicht so ganz. Die Untersuchungen auf die sie sich aktuell bezieht sind noch keine 2 Jahre alt; und die Ergebnisse die sie publiziert werden als Hybride von Homo Sapiens und einer unbekannten Spezies der Gattung Homo bezeichnet.

Und wenn das FAKT ist stellt sich bloß noch die letzte Frage ob diese DNA-Analysen von irgendeinem Institut oder einer Person die die Ergebnisse bezweifelt überprüft wurden. Ich hab fast das Gefühl es hat niemand der die Ergebnisse bezweifelt ein alternatives Gutachten vorgelegt...

@Dennis75
Wie auch? Es kommt ja niemand an die Proben ran.
Und peer review scheunt Ketchum ebenfalls. Wieso hätte sie sonst sich selbst ein Magazin gebastelt=

Ich wusste nicht dass sie ein peer review ablehnt. Wer hat ihr denn wann eins angeboten?

@Dennis75
Im Normalfall wartet man nicht, bis einen das angeboten wird, sondern schickt seine Artikel selbstständig ein.

@Pan_narrans

Nanu warum das denn? Wenn ich von meiner Arbeit überzeugt bin und jemand anders ist es nicht, dann liegt es doch bei dem Skeptiker dass er sagt: Zeig mal, das Untersuchungsergebnis möchte ich bitte mal (auf meine eigenen Kosten) von einem alternativen Gutachter bewerten lassen.

Übrigens, das Magazin hat sie, nach eigenen Aussagen, weil die "einschlägigen" Fachzeitschriften sich weigern ihre DNA-Analyse zu veröffentlichen, sogar völlig ohne Interpretation oder Bewertung um was es sich dabei angeblich handelt, so dass sich jeder Fachmann selbst ein Urteil bilden könnte.

@Dennis75
Dann frag sie mal, ob sie ihre Ergebnisse rausrückt. Ich werde die dann gerne mal bewerten.