Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

@SCHMANDY
Ein sehr unsinniges und auch ärgerliches Klischee, wie ich finde ...

munZouR schrieb:Jemand hat sich auch hier ganz böse aus dem Fenster gelehnt, so nach dem Motto "Zeig ma- mach ma- mir kann man nichts!"und hat dann nach paar Drohungen, etwas vor seiner Haustür gefunden ( einen magischen Fetisch)- danach ging es bergab, aber richtig-

Wohl eher, weil der angebliche Skepiker doch an Magie geglaubt hat und sich dann in so eine Geschichte hinein geritten hat.
Ich warte heute noch auf meine magische Strafe und auf meine 2 Flüche....

munZouR schrieb:Es gibt hier aber durchaus ganz kompetente "Magier"

Ja den hier


http://vimeo.com/36724471# (Archiv-Version vom 13.11.2013)

@onuba


ich sag doch, Du bist an die Falschen geraten ^^:D

munZouR schrieb:ich sag doch, Du bist an die Falschen geraten

Dann sag mir, wo die richtigen sind.

@onuba

Der ein oder andere sicherlich noch hier- wenn auch nur sporadisch.
Na ja, wie dem auch sei.


Fakt ist nun mal, das sehr viele Fakes auch hier sind, jedoch alle über einen Kamm geschert werden.
Hier sind auch viele gute User, die es mittlerweile müde sind zu schreiben-
und das ist Schade

@munZouR

munZouR schrieb:Sag mal, liest Du nicht alles was ich schreibe??

Davon hatte ich nicht gesprochen, und dafür hattest Du mich nicht angemacht. So what!

munZouR schrieb:Warte noch 10 Jahre pertti, mit 39 wirst Du vieles anderes sehen als jetzt und ruhiger werden wirst Du auch.

Mal abgesehen vom Versuch, meine Äußerungen über die persönliche Schiene abzuwerten, muß ich Dich leider enttäuschen. Die 10 Jahre muß ich abziehen, nicht zuaddieren, um 39 zu werden. Ich habe nicht gesagt, daß "Pertti" mein Geburtsname sei. Zusammenreimen is nich! AUch wenns bei manchen echt Mode is.

munZouR schrieb:Leider hat sich beim Lesen aller deiner Beiträge, meine Meinung über Dich erhärtet.

Alle meine 2688+1 Beiträge? Hut ab!

Womöglich hast Du sogar sämtliche meiner Beiträge in diesem Thread gelesen, wetten würd ich freilich nicht darauf. Aber aus ner bei Deinem Aufschlagen eh schon hitzig geführten Debatte die grundlegende Verfassung jemandes aus dessen aktuellen Postings herauszulesen - das sagt wohl mehr über den Herausleser aus als über den Ausgelesenen.

munZouR schrieb:Nichts für ungut- hier nun aber endet unsere gemeinsame Diskussion.

[wegam zäh - lo' 'ät'arrev 'al-zäh]

Pertti

Es ist müssig hier, alles zu lesen. Bin manchmal nur geneigt zu antworten, wenn ich nach meinem Kommentar angesprochen werde. Das scheint normal, denn diese Flut von Kommentaren kann man nicht mehr folgen, ohne sich überfordert zu fühlen. Empfinde es so und vermute, anderen geht es auch so. Es ufert so aus, das man den Überblick verliert und dann schauen muß, worum geht es eigentlich hier.
LG

@schmitz
Dein Beitrag ging so richtig zu Herzen.
Ok, wieder mal "die Skeptiker sind so", und "die Existentialisten haben dies getan", aber wenn man das mal relativiert und sagt, sicher geht es wenigstens einem einzelnen Skeptiker so, dann ist Deine Darlegung schon gar nicht mehr angreifbar. Zwar noch immer belanglos - und recht eigentlich nur als Konfrontation beabsichtigt - aber stimmen könnts ja.
Pertti

@perttivalkonen
Ich finde dein Avatar bildlich gesehen als irreal sehr schön, aber nicht real. Kann eigentlich keine ehrlichen Menschen ansprechen, die sich dafür halten. Möchte dich nicht beleidigen, aber habe ein Problem damit. Darf ich das meinungsmäßig sagen?

Kein Problem, ich denke mal, Du bist das auf Deinem Avatar genauso wenig wie ich.

Ist aber übrigens ein realer Mensch.

munZouR schrieb:Es gibt hier aber durchaus ganz kompetente "Magier"

Ich frag Dich jetzt noch mal, wer soll das sein ?
Und auf Grund wessen, bist Du der Meinung ?
Musst Dich nicht hinter bestimmten Usern hier verstecken, die haben ihre "Fähigkeiten" ja sowieso
schon offenbart.
Also, Butter bei die Fische......?

@perttivalkonen
Genau, ich habe meine Katze als Aventar präsentiert und du als eine schöne Frau.
Falls du es nicht bist wie ich auch, stehe dazu.

@AgathaChristo
Was du jetzt ein Problem mit @perttivalkonen s Avatarbild hast, verstehe ich nicht. Um so mehr frage ich mich, was das mit dem Thema zu tun hat.
Könntest du das bitte ein wenig erklären?

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:stehe dazu

Ich stehe jedes Mal dazu, sobald ich gefragt werde. Was denkst Du denn? Vor kurzem hat Waterfalletje mich als Frau erwähnt, das war das erste Mal seit langem, daß ich das unkommentiert hab stehen lassen. Immerhin aber hab ich grad erst Infos zu meinem Alter gegeben, was klar macht, daß ich das nicht sein kann. Hiermit bitte ich, künftig von solchen Ratschlägen, die ein anderes Verhalten implizieren, abzusehen. Danke.
Pertti

irgendwie sehe ich grade nicht den sinn hinter der avatar diskussion..

OK, ich oute mich...auch ich bin das nicht auf meinem Avatar.

@Amsivarier
Das ist typisch für einen Desinformanten....... :D
Klar bist Du das !

@perttivalkonen

ja ich dachte war vor eine schöne frau...habe ich ohne weiter neidlos anerkannt :-)

Und doppelmoral.. es ist schwer so auf sich zu achten das dies nicht mal auftritt...

das ist eine verdammte übung sache.. und sehr anstrengend..und ein sehr in sich gehen..

Habe mich entschieden dies nich mehr zu sehr zu machen.. weil mensch sonst sehr anstregend wird vor andere... und plapper dann manchmal auch vielleicht daneben..
wie viele ander auch...

Ich kann die strenge nicht ganz nach vollziehen wenn ich ehrlich bin.

Wie zwiespaltigkeit (oft verpönnt)...finde ich längst nicht immer ungesund... es macht das man eher abwiegt...

@waterfalletje

waterfalletje schrieb:es ist schwer so auf sich zu achten das dies nicht mal auftritt...

Da hast Du recht. Im selben Posting freilich...

waterfalletje schrieb:Ich kann die strenge nicht ganz nach vollziehen wenn ich ehrlich bin.

Ich auch nicht, deswegen reagier ich gleich entsprechend drauf, wenn mir wer was vorhalten muß oder unpassende Ratschläge gibt. Sie hätten lockerer bleiben können, dann wärs nicht so gekommen.

Oder meintest Du es anders?

;)

Pertti

@perttivalkonen

Du/sie hast mich wieder restlos überfodert !
Aber macht nichts ;-)

Ich schrieb kürzlich dies:

Da wäre zunächst mal die Tatsache, dass unser individuelles verkörpertes Sein, unsere Ich-Erscheinung oder wie immer man das nennen will, ein komplett sich selbst bestätigendes System ist.
Wenn die einzigen Belege oder Beweise für die Existenz dieses Systems im System selbst erzeugt werden, dann kann man weder über das System selbst noch über die von ihm wahrgenommene Umwelt irgendwelche Aussagen machen, die über Mutmaßungen hinausgehen.
Wovon rede ich hier?
Jede Wahrnehmung, die unser Körper vollbringt, wird in unserem Gehirn verarbeitet. Über angeblich vorhandene Sinnenszellen und Nerven laufen angeblich Impulse zu unserem angeblich vorhandenen Gehirn, wo diese Impulse verarbeitet und interpretiert werden. Unsere einzige Möglichkeit, uns selbst wahrzunehmen, bietet uns unser eigener Körper, den wahrzunehmen wir uns ja gerade bemühen. Wie kann etwas, das wir belegen wollen, glaubhaft durch sich selbst belegt werden? Mit der Begründung, dass wir mit unserem Körper unseren Körper ja wahrnehmen, von vornherein davon auszugehen, dass wir einen Körper haben, erscheint mir ganz ähnlich dämlich wie die Begründung, der Koran sei echt, weil es drin steht.

Können wir unseren Körper mit irgendwelcher Meßtechnik glaubhafter belegen?
Nein, denn auch diese Meßtechnik nehmen wir mit unserem Körper - dessen wir uns nicht sicher sein können - wahr. Ihre Existenz ist also ebenfalls nicht belegt.

Soviel mal zur Realität.

...und das möchte ich noch ein wenig fortführen.

Da hat mir jemand drauf geantwortet, dass diese Ausführung nicht die Bohne weiterhilft - und das diejenigen, die wissenschaftlich zu denken meinen, das so sehen, kann ich nachvollziehen.
Es scheint ein ganz menschliches Bedürfnis zu sei, davon ausgehen zu wollen, dass man etwas weiß. Und da greift man am besten auf das zurück, was man durch sinnliche Wahrnehmung erfahren und so zur Realität erklärt hat. Es scheint unwiderlegbar zu sein, dass das, was man z.B. ertastet, gesehen, gehört oder gerochen hat, real ist. Insbesondere dann, wenn andere Menschen oder Apparate ebenfalls diese Wahrnehmung verzeichneten.

Aber es bleibt dabei - die sinnliche Wahrnehmung geht nie und in keinem Fall über die Grenzen unseres physischen Körpers hinaus, es kommt niemals ein Geruchspartikel in unserem Gehirn an, auch kein Licht, und erst recht nichts, was man ertasten könnte. Einzig und allein elektrische Impulse, die auf unseren körpereigenen Nervenbahnen entlanglaufen, kommen dort an und werden ausgewertet und interpretiert.
Und das schliesst unsere Wahrnehmung von Mitmenschen, die angeblich dasselbe erleben, sowie auch unsere Wahrnehmung von Apparaten, die dasselbe aufzeichneten, mit ein.

Ein User gab zu bedenken, dass man durch die Stimulation von Gehirnarealen das Vorhandensein dessen, was wahrgenommen wird, vortäuschen kann.

Sogar, wenn wir das Vorhandensein, die Existenz, unseres physischen Körpers voraussetzen, können wir also nicht sicher sein, ob irgendeine sinnliche Wahrnehmung ein Pendant im Außen hat oder ob es sich nur um eine Aktivität in unserem Gehirn handelt.

Und es bleibt dabei - unser physischer Körper inklusive der von ihm angeblich wahrgenommenen Umwelt ist ein sich selbst bestätigendes System, es gibt keine Instanz außer ihm selbst, die ihn bestätigt - es sei denn, wir würden ein Bewusstsein voraussetzen, das unabhängig von ihm existiert und nicht erst durch ihn erzeugt wird.

Wenn wir also noch nicht einmal beweisen können, dass wir einen Körper haben, mit dem wir sinnlich all das wahrnehmen, was wir als Realität anerkennen, wie kann dann irgendein Mensch, der den Anspruch hat, alles zu beweisen, um es als Realität akzeptieren zu können, überhaupt für irgendetwas die Definition "real" zulassen???

Empirie - das heisst, Beweis durch Erfahrung - hilft dabei auch nicht weiter, da wir uns jener Instanz, die die Erfahrung angeblich macht, gar nicht sicher sein können.

Nichts ist bewiesen, außer "Cogito ergo sum". Das ist alles. Nur "Ich bin" - wobei "ich" nur für eine sich selbst wahrnehmende Instanz steht, noch nicht einmal für eine Verkörperung - und rein gar nichts darüber hinaus.

Und im Grunde heisst das, dass unsere wissenschaftlich angehauchten Skeptiker die eigentlichen Gläubigen und Dogmatiker sind, da sie eine Realität voraussetzen und allem zugrunde legen, die überhaupt nicht bewiesen ist und nie bewiesen werden kann, die sie aber jedem Menschen bindend und gesetzgebend aufzwingen.

Tja, eigentlich müssten sich die wahrhaft beweisfordernden und dabei wirklich wissenschaftlich denkenden Menschen angesichts dieses Schlusses sämtlich aus dem angeblich vorhandenen Fenster stürzen - was angesichts der Tatsache, dass die den Boden unter den Füßen verloren haben, nicht sonderlich gefährlich ist - es gibt keinen harten Boden der realen Tatsachen, auf dem sie aufschlagen könnten.
Und im Übrigen wäre Sterben tatsächlich der einzige Weg, irgendeinen Beweis zu erbringen - den Beweis, ob unser physischer Körper real ist, ob es einen Unterschied macht, entkörpert zu werden, und ob es ein wahrnehmendes Bewusstsein gibt, das ohne einen physischen Körper existiert...

Also, ich *glaube* lieber weiter an die Realität ;) und akzeptiere, dass dies ein Glaube ist.

@munZouR

munZouR schrieb:Glaub mir Onuba, hier sind schon im Hintergrund ganz böse Dinge gelaufen, die einige Skeptiker alles überdenken lassen haben- öffentlich bleiben sie der alten Meinung treu, meiden aber alle M,S und E-Threads ( ich kenne mindestens 2)

Auch das gibts-

Schon schade - aber nachvollziehbar, dass man nicht über die richtig durchschlagenden Erfahrungen spricht. Tu ich auch nicht...

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Da hat mir jemand drauf geantwortet, dass diese Ausführung nicht die Bohne weiterhilft - und das diejenigen, die wissenschaftlich zu denken meinen, das so sehen, kann ich nachvollziehen.

Du hättest mal besser die dazugehörende Erklärung des Wieso nachvollziehen sollen, damit Du in Deinem Posting hättest schreiben können, wieso diese meine Entkräftung nicht die Bohne beim Entkräften hilft. Aber wie ich sowas ja kenne, kommt als einziges Argument, wieso das nicht zählt, weil es nur ein "wissenschaftlich zu denken meinen" ist. Ja scheiße ist das auf die Person gezielt! Aber sowas von adhominem und herabwürdigend.

Aber regen sich darüber all jene auf, die sich sonst bei einigen bestimmten ("Feindlager") aufzuregen pflegen? Na warten wirs ab.

LuciaFackel schrieb:Ein User gab zu bedenken, dass man durch die Stimulation von Gehirnarealen das Vorhandensein dessen, was wahrgenommen wird, vortäuschen kann.

Wobei freilich die dazu nötigen Instrumente sich einer Wahrnehmung nicht entziehen. Stichwort "Intersubjektivität: der Proband mag die Instrumente nicht sehen oder spüren: die Tester und Zuschauer durchaus!

Erst eine völlige "Matrix" würde der Gesamtheit der darin Beteiligten eine virtuelle Realität vorspiegeln, die nicht zu durchschauen wäre. Wobei ich ja schon sagte: Scheiß auf das Virtuell, die Realität wäre dennoch für die Betreffenden so real wie sie und wahrnehmbar für alle. Im Matrixfilm konnten die Leutz nur deswegen hinter die Matrix schauen, weil sie gar nicht Teil der Matrix waren, und was sie dort wahrnahmen, nahmen sie dann auch nur mit ihren Sinnen wahr bzw. interagierten mit wahrnehmbaren Körperteilen und Objekten.

"Die Matrix" ist real genug, um perfekt in dieser Welt interagieren zu können; da passiert nichts, das man matrix-para nennen könnte. Könnte zwar passieren (sobald es wen "außerhalb" gibt), aber muß nicht. Erst mal bleibt alles in sich. Und vor allem: Wahrgenommen wird mit den zur Verfügung stehenden Sinnen, und wahrgenommen wird nur, was in der Matrix geschieht.

LuciaFackel schrieb:Sogar, wenn wir das Vorhandensein, die Existenz, unseres physischen Körpers voraussetzen, können wir also nicht sicher sein, ob irgendeine sinnliche Wahrnehmung ein Pendant im Außen hat oder ob es sich nur um eine Aktivität in unserem Gehirn handelt.

Oh doch! Nämlich in dem einzigen "Außen", das zählt.

LuciaFackel schrieb:Empirie - das heisst, Beweis durch Erfahrung - hilft dabei auch nicht weiter, da wir uns jener Instanz, die die Erfahrung angeblich macht, gar nicht sicher sein können.

Oh doch! Wir erfahren die für uns relevante, auf uns wirkende Realität. Was nicht auf uns wirkt, mag existieren, ist aber irrelevant für unser Universum, ob das nun virtuelle Realität ist oder reale Realität. Wie gesagt: die Frage nach dem Virtuell oder Real ist letztlich bedeutungslos.

LuciaFackel schrieb:Tja, eigentlich müssten sich die wahrhaft beweisfordernden und dabei wirklich wissenschaftlich denkenden Menschen angesichts dieses Schlusses sämtlich aus dem angeblich vorhandenen Fenster stürzen - was angesichts der Tatsache, dass die den Boden unter den Füßen verloren haben, nicht sonderlich gefährlich ist - es gibt keinen harten Boden der realen Tatsachen, auf dem sie aufschlagen könnten.

Jedenfalls in Deiner Wunschwelt. Eben hattest Du noch gesagt, daß wir es nicht wissen, nun aber weißt Du es, daß da nichts zum Aufprallen ist usw. Is schon komisch, gell?

Übrigens ist auch ein virtueller Boden hart. Virtuell hart, virtuell tödlich für den virtuell aufprallenden virtuellen Körper. Ununterscheidbar mit realem Boden unterm Fenster.

Pertti

@perttivalkonen
Du denkst einfach nicht weit genug, Du hast vielleicht nicht den Mut, *alles* in Frage zu stellen.

Hier schreibst Du

perttivalkonen schrieb:Wobei freilich die dazu nötigen Instrumente sich einer Wahrnehmung nicht entziehen. Stichwort "Intersubjektivität: der Proband mag die Instrumente nicht sehen oder spüren: die Tester und Zuschauer durchaus!

und daran seh ich, dass Du immer noch davon ausgehst, dass der von irgendwem wahrgenommene Proband, die von irgendwem wahrgenommenen Instrumente usw. tatsächlich real sind. Ich sage es gern immer wieder - sie sind eben nicht bewiesen. Der Wahrnehmer kann nicht mal sich selbst in Form eines Körpers beweisen. Keine Wahrnehmung ist bewiesen, auch dann nicht, wenn sie von anderen Menschen oder Instrumenten bestätigt wird, denn deren Existenz ist ebenfalls nicht bewiesen. Du hast nichts ausser Dir selbst, um irgendetwas als real einzuschätzen, es gibt keine Instanz, deren Existenz Du glaubhaft beweisen kannst, immer bist es Du selbst, der/ die den "Beweis" wahrnimmt, egal, in welcher Form - und so kannst Du Dir seiner Existenz nicht sicher sein, da Du Dir der Instanz, die ihn wahrnimmt, nicht sicher sein kannst.

Das einzige, dessen Du Dir sicher sein kannst, ist Deine Wahrnehmung Deiner Selbst, und damit meine ich nicht Deinen physischen Körper, sondern allein Deine Wahrnehmung Deines Wahrnehmens.

Alles objekthafte, was wahrgenommen wird, kann Illusion und Gespinst sein, einschließlich Deines physischen Körpers und natürlich jeglicher Umwelt inklusive Deiner Mitmenschen und Instrumente, die Dir Deine Wahrnehmung bestätigen.