Das Poltergeist-Phänomen

@Tajna
Das ist so absolut dargestellt allerdings eine ziemlich eigenwillige Definition des Wortes "real".
Diskussionen über Halluzinationen und Betrug haben hier mindestens genauso viel Existenzberechtigung, wie Telekinese und psychische Phänomene. 
Ansonsten führst du nämlich alle deine Versuche, das Ganze auch nur halbwegs wissenschaftlich erscheinen zu lassen ad absurdum.

Heide_witzka schrieb:Für die Existenz von Poltergeistern fehlt jeder wissenschaftliche und damit glaubwürdige Beweis, zumal auch viele der vorgeblichen Erscheinungen als Betrug entlarvt werden konnten.

Das ist doch sowieso klar.
Poltergeister gibt es auch nicht, es gibt nur Poltergeist-Phänomene.

@raitoningu

Hast du meinen letzten Beitrag nicht gelesen?

@Tajna
Natürlich, alles, was dir aufzeigt, was du nicht sehen willst, soll raus. Aber nö. ;)

@sunshinelight
Naja es hat nichts mit dem Poltergeist Phänomen zu tun oder wenn dann nur ein kleienr Teil davon.

@Tajna
Sicher, auf den habe ich mich ja bezogen. Nur ist es ziemlich unsinnig, Halluzinationen hier zum OT deklarieren zu wollen, da sie ja zu den möglichen Ursachen gehören, warum einige überhaupt glauben, es gäbe sowas wie Poltergeist-Phänomene.
Ich persönlich bin ziemlich sicher, würden die "Fachleute" tatsächlich alles ausschließen, was sich auf Einbildung oder Betrug zurückführen lässt, bliebe da nichts mehr übrig.

@Heide_witzka

Zu deinem gestrigen Beitrag über den Sozialwissenschaftler Bem wollte ich noch sagen:
Diskreditierung und Lächerlich-Machen liefern leider keine Argumente gegen Meta-Analysen.

Denn, wenn z.B. Skeptiker meinen, eine Meta-Analyse sei falsch durchgeführt worden, könnten sie jederzeit eine eigene Meta-Analyse erstellen und veröffentlichen.
Das kostet nur die eigene Arbeitskraft, man braucht dafür nicht mal Räume oder Versuchspersonen und kann dies auch bei sich zu Hause am Küchentisch erledigen.

(Es gibt inzwischen eine Menge von Online-Journalen, in denen man seine Forschungen veröffentlichen kann, ohne dass andere Wissenschaftler mit anderen Ansichten das verhindern könnten, die Forschungen müssen allerdings gewissen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen.)

Es gibt aber derzeit keine Metaanalysen, die Bem widersprechen, also muss man seine Ergebnisse als gültig ansehen.


@raitoningu

Es geht nicht darum was manche oder auch du "glauben".

raitoningu schrieb:Ich persönlich bin ziemlich sicher, würden die "Fachleute" tatsächlich alles ausschließen, was sich auf Einbildung oder Betrug zurückführen lässt, bliebe da nichts mehr übrig.

und schon wieder jemand total einseitig. alles einbildung oder betrug.Scheinbar gibts da ein nest irgendwo bei euch. ^^

@Tajna
Nein, schon klar - es geht darum, was ihr glaubt und euch obliegt selbstverständlich auch die Deutungshoheit, was zum Thema gehört und was nicht.
Das macht es ja leider so lächerlich - grundsätzlich könnte das Thema ja noch halbwegs interessant sein, wenn die Argumentationsversuche nicht so absurd wären.


@Dawnclaude
Bisher konnte mir noch nie jemand einen Grund liefern, die tatsächliche Existenz solcher Phänomene auch nur in Erwägung zu ziehen. Das ist nicht einseitig, eher logisch.

Tajna schrieb:Es gibt aber derzeit keine Metaanalysen, die Bem widersprechen, also muss man seine Ergebnisse als gültig ansehen.

Du hast ja so recht.
Die Nichtexistenz von rosaroten Einhörner ist nicht belegt, also gibt es rosarote Einhörner.
Über Bem haben wir schon gesprochen, ich habe dir die Fehler aufgezeigt, du müsstest eigentlich auch selber wissen, dass es ein gewisses Geschmäckle hat seine Forschungsergebnisse selbst bestätigen zu müssen ect. ...
Aber ich bin bereit zu akzeptieren, dass du das alles ausblenden kannst um deinen Glauben nicht ernsthaft hinterfragen zu müssen.
Noch ein Link zu Fehler der Metastudie incl. Korrespondenz mit einem der Ersteller?
http://daniellakens.blogspot.de/2014/05/a-pre-publication-peer-review-of-meta.html

Macht es Sinn dir das zu verlinken?
.....

raitoningu schrieb:Bisher konnte mir noch nie jemand einen Grund liefern, die tatsächliche Existenz solcher Phänomene auch nur in Erwägung zu ziehen. Das ist nicht einseitig, eher logisch.

Vielleicht solltest du mal den Thread hier lesen, bevor du solche Behauptungen aufstellst, das stimmt nämlich nicht.

Siehe z.B.:
Beleg dafür, dass Physiker im Rosenheim-Spukfall paranormale Vorgänge festgestellt haben:

http://dl.ub.uni-freiburg.de/diglit/zs_parapsychologie1968-11/0118?sid=08912ffc86017287a4b98af57e9927db

@Heide_witzka

Du wiederholst dich, darauf habe ich schon geantwortet:

Tajna schrieb:
Diskreditierung und Lächerlich-Machen liefern leider keine Argumente gegen Meta-Analysen.

Wenn z.B. Skeptiker meinen, eine Meta-Analyse sei falsch durchgeführt worden, könnten sie jederzeit eine eigene Meta-Analyse erstellen und veröffentlichen.

raitoningu schrieb:grundsätzlich könnte das Thema ja noch halbwegs interessant sein

Das Thema ist interessant, wenn man sich mit den Fällen beschäftigt. Genügend Literaturhinweise mit gesammelten Fällen finden sich im Thread. Es steht auch jedem frei, sie anzugehen mit welchen Ansätzen und Vorurteilen auch immer. Dann liest man sich da ein und fragt sich, hm, ist das interessant oder nicht? Oder: was war da? Betrug? Suggestion? Halluzination? Fehlinterpretation? Oder noch was anderes? Oder man lässt es, weil man sich im Vorhinein entscheidet, da nichts Interessantes finden zu können.

Tajna schrieb:http://dl.ub.uni-freiburg.de/diglit/zs_parapsychologie1968-11/0118?sid=08912ffc86017287a4b98af57e9927db

sowit ich mich erinnere, ist nicht ein skeptiker auf diesen Link eingegangen obwohl das mehrfach verlinkt wurde, das nur zum Thema einseitigkeit und so.

@Dawnclaude

Ja, damit kommen Skeptiker gar nicht klar, wenn sie widerlegt werden.

Dann wechseln sie meist schnell das Thema oder beginnen irgendwelche anderen Streitigkeiten.

@Tajna
Gut, du hast den Link also gar nicht gelesen. Schön, dass du hier exemplarisch und gut sichtbar für alle darlegst, wie man seinen, auf tönernen Füssen stehenden, Glauben wirksam vor neuen Erkenntnissen schützen kann.

Was deinen Link angeht, der ja schon häufiger von Seite der Leichtgläubigen vorgetragen wurde, so ist das "Problem" damit das gleiche, wie es hier nahezu täglich, dank deiner und der Mitarbeit diverser anderer Gläubigen, zu besichtigen ist.

Etwas nicht erklären zu können ist kein Beleg für Existenz irgendetwas Anderen!

Ein Beispiel dafür



Das war lange Zeit nicht erklärlich und gewisse gabs viele, die es für paranormal hielten.
Allerdings gabs dafür eine ganz einfache natürliche Erklärung.
Ohne viel Hoffnung, aber den Versuch wollte ich noch starten.



Die Alternative, man zieht sich auf das Argumentationslevel eines forenbekannten Astralvielfliegers zurück und erklärt mal kurz alles momentan noch nicht Erklärliche zum Paranormalen.
Wie albern das ist muss hoffentlich nicht noch einmal besprochen werden.

Tajna schrieb:Beleg dafür, dass Physiker im Rosenheim-Spukfall paranormale Vorgänge festgestellt haben:

@Tajna
Falsch. Beleg dafür, dass die Physiker Vorgänge gemessen haben, deren Ursache sie nicht finden konnten. Das ist im Umkehrschluss aber kein Beweis für was Paranormales.
Wenn mein Auto nicht anspringt und ich finde nicht raus warum, wird das dadurch auch nicht zu einem paranormalen Defekt.


@Dogmatix
Ich kenne genügend Fälle, mir sind die Argumentationsversuche hier zu albern.

Heide_witzka schrieb:Etwas nicht erklären zu können ist keine Beleg für Existenz irgendetwas Anderen!

raitoningu schrieb:Falsch. Beleg dafür, dass die Physiker Vorgänge gemessen haben, deren Ursache sie nicht finden konnten. Das ist im Umkehrschluss aber kein Beweis für was Paranormales.

Ihr kennt wohl die Bedeutung des Worts "paranormal" nicht.

ZITAT:
Paranormal als Adjektiv, substantiviert Paranormalität bezeichnet etwas nicht auf natürliche Weise Erklärbares oder Übersinnliches. Die Parapsychologie befasst sich zum Teil mit der Erforschung putativ paranormaler Phänomene, wozu die sogenannten Psi-Phänomene gehören. 
Wikipedia: Paranormal

@Tajna
Nein, du scheinst ein Problem mit dem Textverständnis zu haben. Dass jemand die Ursache für etwas nicht finden kann, bedeutet nicht, dass es grundsätzlich nicht auf natürliche Weise erklärbar oder gar "übersinnlich" wäre.
Daher mein Beispiel mit dem Auto.

Nein, @raitoningu, was wirklich los ist, ist dass du diesen Artikel nicht gelesen hast - ihn vielleicht gar nicht lesen willst, damit dein "Glaube" nicht ins Wanken gerät.

Die Physiker hatten auch alle bekannten natürlichen Erklärungen ausgeschlossen!

Es war also nicht so, dass sie einfach die Ursache nicht finden konnte.

@raitoningu
Ja, das hat sie allemal, aber das ist noch nicht das einzige.
So langsam wird der Thread echt lächerlich und ich frage mich, ob es überhaupt noch Sinn macht. Scheinbar wollen sie es ja nicht verstehen.

Wobei ich aber sagen muss dass ich bereits öfters gelesen habe, dass der Fall von Rosenheim nichts mit paranormalem zutun haben soll.
Man siehe Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Spuk_von_Rosenheim

Darin steht:

Nachdem umfangreiche technische und physikalische Untersuchungen keine Erklärung liefern konnten, war auffallend, dass alle Phänomene nur auftraten, wenn die neunzehnjährige Auszubildende der Kanzlei, Annemarie S., sich in der Nähe aufhielt. Bender untersuchte das Mädchen und stellte bei ihr Konflikte fest, die seiner Darstellung nach häufig im Umfeld von Spukfällen oder der sie auslösenden Personen („Fokuspersonen“) auftreten: aktuelle Probleme, psychische Labilität, hohe kurzfristige Erregbarkeit und geringe Frustrationstoleranz. Die Ereignisse verschwanden schlagartig, als das Mädchen im Januar 1968 das Arbeitsverhältnis in der Kanzlei aufgab, sollen aber laut Bender auch bei ihrem neuen Arbeitgeber kurzfristig wieder aufgetaucht sein. Bender sah sie als Beweis für „psychokinetische Bewirkung“. „Spontane Psychokinese“ sei damit „zum ersten Mal objektiv registriert worden“. Annemarie S. selbst bestritt, übernatürliche Fähigkeiten zu besitzen.

Und weiter:

Zudem fand der Zauberkünstler Albin Neumann (Allan) zusammen mit Herbert Schiff und Gert Gunther Kramer in der Anwaltskanzlei mehrere Anhaltspunkte dafür, dass die Öffentlichkeit durch Tricks getäuscht worden sei. Allan, Schiff und Kramer hielten dies 1969 in ihrem Buch Falsche Geister – Echte Schwindler fest.[5][1] Sie fanden Nylonfäden an verschiedenen Gegenständen, unter anderem an einer pendelnden Lampe, einem Gasrohr und einem Drahtgestell eines „springenden“ Wandtellers, welche die Gegenstände zum beobachteten geisterhaften Bewegen bringen konnten.[6][5] Hinter einem Schrank fanden sie einen Gummiknüppel, mit dem man durch Gegen-die-Wand-Schlagen das vermeintliche Geisterklopfen erzeugen konnte, was die Hausgehilfin bestätigte.[5][6] Auch vormals suspekte schwarze Wandspuren ließen sich mit dem Gummiknüppel auf diese Weise reproduzieren.