Das Poltergeist-Phänomen

@Tajna

In dem von dir verlinkten Text spricht der gute Mann von einem Experiment (S. 115)
Man kann ihm zugute halten, das er den Unterschied zwischen Experiment und Versuch nicht kennt, bzw die beiden Begriffe durchmischt - denn das tut er offenkundig - aber das zeigt um so mehr, dass er nicht weiß, was er tut.

Alleine das reicht schon als Beleg. Ich habe auch vorhin schon einiges genannt, was ihm das Genick bricht. Ich musste auch hier bei diesem Link nur wenige Zeilen weit lesen, bis es wieder dazu kam, dass nicht korrekt dokumentiert wurde, was stattfand:
"(...)veschiendenste Maßnahmen zur Aufklärung der Netzstörungen ergriffen". Unzulänglich! Vll haben die den Kaffeesatz befragt, oder aus Taubeninnereien gelesen - man erwähnt es nicht und genau das ist unwissenschaftlich.

Fakt ist lediglich, dass diesem "Expertenkreis" keine Erklärung möglich war und das noch lange nicht bedeutet, dass das etwas parapsychologisches sein muss.
Das es an die Gegenwart einer bestimmten Person gebunden war ist nicht erwiesen. Das es nach ihrem Fortbleiben nicht mehr geschah beweist gar nichts, ich wiederhole: gar nichts.
Es wird sogar einegräumt, dass es bei den Phänomenen kein Muster gibt.

@Lefuet

Natürlich hast du recht, es ist ein Versuch und kein Experiment, wenn man untersucht, ob Netzspannungsänderungen, HF-Spannug oder ein statisches Magnetfeld die Ausschläge des Schreibers beeinflussen können.
Physiker scheinen diese beiden Begriffe oft synonym zu benutzen.

Ich suche schon die ganze Zeit diesen Revisionsbericht von Paul Brunner, Stadtwerke Rosenheim, aber ich finde ihn nicht mehr, dann könnte man sehen, welche Maßnahmen zur Aufklärung von Netzstörungen ergriffen wurden.

@Bekannter

So ist es.

@off-peak

Naja, wenn es um die tatsächliche existenz von geistern oder aliens ginge, würden so manche die kinnladen runterfallen. Wir diskutieren hier zwar um existenz oder nicht, aber die auswirkung auf uns als mensch und unser wissen, würde enorme lücken reissen, wenn man doch wie bisher davon ausging, wir seien die einzigen...;-) es würde alles in frage gestellt werden. Sicher hätte man neu zu forschen und VIEL zu lernen, doch das wird über unsere egos hinauswachsen müssen, denn wir wären tatsächlich nicht mehr allein.

@Marouge
@Lefuet

Ich muss ja @Tajna unterstützen. Ihr glaubt den "mist" nicht, dann lasst es sein. Eure meinung zu jeweiligen zeugenaussagen sind auch nur eure subjektive meinung, oder habt ihr sie persönlich getroffen und habt ein psychologisches profil erstellt??? Seid ihr psychologen, um zu behaupten, die zeugen wären unzuverlässig??? Wahrnehmungstäuschung, betrugsversuche sind unhaltbare vorwürfe eurerseits, die ihr auch erst mal beweisen müsst. Da ihr dazu aber nicht die nötige ausbildung habt, haltet euch doch einfach mal da raus. Zeugenaussagen zu diskreditieren ist genauso dumm und mies, wie ihr über die existnez solcher sprecht. Also klappe halten und mal zu sich selber schauen.

@Andersich

Guten morgen :-) Schon so früh auf die beinen?

Ich schrieb das Walter von Lucadou nicht sicher ist ob es wirklich Geister gibt.

Es ist wohl was, wo er bis jetzt noch nichts mit anfangen konnte.Nachweisen, oder irgendwie logisch erklären.
Es ist schwer wenn man sowass noch nie gesehen hat. Er hat dies nicht abgestritten, nur er sagt er weiß es nicht.

@Lefuet

Lefuet schrieb:Übersinnlich bedeutet ja auch nur, dass es sich unseren Sinnen entzieht.

Denke diese aussage könnte auch richtig sein.
Und wenn man davon ausgeht das der mensch nicht alle sinnen mehr beisammen hat, ich schrieb dies mehrmals, das ein teil der der wissenschaft die diese phänomen untersucht, und meine sie gehen davon aus das all die sinnen noch dasein sind, aber manche sinnen schlummern.

Mh ich stelle mich fast bei jede diksussion die frage, wie können sie wieder geweckt werden.

Wenn man auf alte aussage zurück greifen sollte, da hies es des öftern, du hast wohl al deine sinnen wohl nicht mehr beisammen.
Manchmal gab es dann ein schlag im nacken. Vielleicht wäre das hilfreich vor alle skeptiker ;-)

Oder die ohren langziehen ;-))) Und wir müssen die erziehung wieder überdenken. Obwohl auch ich immer eine gegnerin war kinder in dem sinne eins mit zugeben. Und es keine these ist von mir, sondern eine überlegung. Etwas wo ich mal drüber gegrübelt habe. Ich kenne viele kiddies und im grunde sind sie klasse, aber manche häte ruhig mal die ohren langgezogen werden können.

Ich kam darauf weil eine mama mich angerufen hatte, ihr sohn hat probleme in die schule, er braucht begleitung, nur diese begleitung, darf wenn er prügeln will nicht mal hart anfassen und ihm so aufhalten. Oder mal an die ohren ziehend diese junge zu sein eigen schutz wie schutz vor anderen aus dem geschehen ziehen. Laut werden ist mitterweile auch verpönnt. Wie zeigt man wahre entrüstung, in ein momentaufnahme.

Warum gehen manche überlegungen nicht einfach etwas praktischer her.

Mir ist bewusst das ich mir mit diese aussage nicht beliebt machen kann, aber ich gehe das risiko mal ein, und werfe einfach mal in die runde.

Dabei ahne ich das praktische sachen nicht überall gut ankommen

Und nicht wissenschaftlich genug sind ;-)

Und ich muss zugeben, auch ich habe kein schlag im nacken gehabt!

Nur wie erweckt man die sinnen wieder?

@Lefuet

Ich meinte das eher in dem Sinne, dass unsere Sinne beschränkt sind.

Genau das ist meine rede :-)
Bei den eine mehr mehr bei den anderen weniger!

Meine reden/schreiben sind durchaus umstritten, nur ich sehe hier persönlich eine logik drin ;-)

Und nicht so schimpfen mit @Andersich sie ist nett ;-)

Nicht geglaubt zu werden, ist manchmal gar nicht so einfach als 'betroffene' egal ob positiv oder negativ betroffen.

Da spielen durchaus noch andere emotionen eine rolle als ein nicht betroffen.
Bitte diese Emtion nicht unbedingt in frage stellen, es ist ein gesunde emotion.

Eine gesunde reaktion.. Ich bin mitterweile etwas mehr abgehärtet nach ein jahr intensiv schreiben ;-)

waterfalletje schrieb:Bei den eine mehr mehr bei den anderen weniger!

Sicherlich bei dem einen mehr oder weniger. Aber leider ist es so, dass Dinge, um für andere nachvollziehbar zu sein, reproduzierbar sein müssen und durch Empirie untermauert werden können.

Nur weil jemand eine gesunde Emotion empfindet, muss das nicht bedeuten, dass die Person richtig liegt. Das hat dann schon wieder fast etwas religöses und man kann es durch jede andere Idee ersetzen, die sich genau so wenig nachvollziehbar gestalten lässt. Es findet sich immer jemand, der meint, er habe etwas empfunden, dass dies bestätigt.

@Lefuet

Deine kritischen Anmerkungen sind, neben dem falschen Gebrauch des Wortes Experiment, also folgende:

Lefuet schrieb:Fakt ist lediglich, dass diesem "Expertenkreis" keine Erklärung möglich war und das noch lange nicht bedeutet, dass das etwas parapsychologisches sein muss.

Es ist ist richtig, dass die Beobachtungen in diesem Einzelfall noch nicht für einen Beweis ausreichen.

Lefuet schrieb:Das es an die Gegenwart einer bestimmten Person gebunden war ist nicht erwiesen.

Das ist es aber, was beim Rosenheim-Fall beobachtet wurde.
Erwiesen ist es nur deshalb nicht, weil für einen Beweis eine sehr hohe Anzahl von solchen Beobachtungen notwendig wäre.

Ich verweise mit Quellenangaben darauf, dass die Ergebnisse der Artikel nicht nur von mir in Frage gestellt werden.

Als Quellenangabe konnte ich nur den Wikipedia-Artikel finden, der unterschlägt, dass diese Behauptung, es hätte sich um Betrug gehandelt, später gerichtlich verboten wurde.

Ebenso unterschlägt der Artikel, dass die meisten Phänomene mit Nylonfäden gar nicht hervorgerufen werden konnten und dass es z.B. bei den Telefonanrufen auch keine anderen Erklärungen dafür gibt, wie sie durch Manipulation hervorgerugen werden könnten.

Dann wird noch behauptet, dass ein im Haus befindliches Röntgengerät für die Messergebnisse der Physiker verantwortlich gewesen sein könnte, aber nicht erklärt, wieso dieses Röntgengerät nur in Anwesenheit der Fokus-Person diese Auswirkungen gehabt haben sollte.

@Tajna

Tajna schrieb:Deine kritischen Anmerkungen sind, neben dem falschen Gebrauch des Wortes Experiment, also folgende: (...)

Unvollständig. Ich habe auf weit mehr hingewiesen.

Tajna schrieb:Es ist ist richtig, dass die Beobachtungen in diesem Einzelfall noch nicht für einen Beweis ausreichen.

Sag ich doch.

Das ist es aber, was beim Rosenheim-Fall beobachtet wurde.
Erwiesen ist es nur deshalb nicht, weil für einen Beweis eine sehr hohe Anzahl von solchen Beobachtungen notwendig ist.

Diese Annahme ist falsch. Die Untersuchungen sind nicht spezifisch genug um ausdrücklich auf diesen Zusammenhang zu verweisen.
Auch hier fehlt ein adequater Versuchs- oder Experimentaufbau, der anhand einer Kontrollgruppe ausschließt, dass die Wirkung tatsächlich nicht auf anderen Ursachen beruhen könnte.

Kann einfach ein dummer Zufall sein, dass sie immer dann anwesend war, wenn etwas passiert ist.
Und ja, sowas ist statistisch gesehen möglich. Man kann auch 1000 mal hintereinander eine Sechs würfeln (mir noch nicht gelungen).

Die Menge hat überhaupt nichts zu sagen. Mathematische Formeln und Probleme sind auch nicht bewiesen, wenn sich damit drölfzig Aufgaben erfolgreich lösen ließen - erst wenn man eine Regel aufgedeckt hat, nach der man zwingend belegen kann, wie es sich verhält.


Wie ich schon sagte ist es auch vollkommen unerheblich, was eventuell manipliert wurde und was nicht. Ich habe wiederholt darauf verwiesen (x Beispiele), dass der Verfasser des Artikels nicht wissenschaftlich arbeitet und daher nicht als legitmer Beleg für irgendetwas, außer dessen unzulängliche Herangehensweise gesehen werden kann.

@Tajna

Als Quellenangabe konnte ich nur den Wikipedia-Artikel finden, der unterschlägt, dass die Behauptung, es hätte sich um Betrug gehandelt, später gerichtlich verboten wurde.

Sowie ich das weiß,
ging es in dem Gerichtsurteil um die Darstellung Allans (A. Neumann)es mit der Wahrheit nicht so genau genommen zuhaben.Bender hat den Fall vor Gericht gebracht und Recht erhalten.
Die Restauflage seines Buches : " Falsche Geister-Echte Schwindler"durfte nur noch mit einem Einlage-Blatt verkauft werden.Der Bericht über Rosenheim sei "dichterisch gestaltet"prangerte seitdem auf dem Cover.

Also ging es nicht um die Betrugsvorwürfe an sich.

Dennoch wird gerne Allan gerne zitiert oder zur Hand genommen..wieso auch immer.


Hier hab ich auch noch ein schönes Beispiel,
wie man Lucadou denken und handeln besser einschätzen könnte,
wenn man es denn möchte :

http://www.zeit.de/1997/39/aktex.txt.19970919.xml/seite-7

@Lefuet

Lefuet schrieb:Kann einfach ein dummer Zufall sein, dass sie immer dann anwesend war, wenn etwas passiert ist.
Und ja, sowas ist statistisch gesehen möglich. Man kann auch 1000 mal hintereinander eine Sechs würfeln (mir noch nicht gelungen).

Dieses Beispiel ist nicht dein Ernst,oder?

Aber ja...Möglich ist das sicherlich.
Allerdings sehr sehr unwahrscheinlich ;)

Wenn es dir irgendwann einmal gelungen sein sollte,
darfste mir gerne einmal deine missglückten Würfelwürfe mitteilen...und bitte keine Null vergessen.Danke :)

@Lefuet

Lefuet schrieb:Und ja, sowas ist statistisch gesehen möglich. Man kann auch 1000 mal hintereinander eine Sechs würfeln (mir noch nicht gelungen).

Du vergisst zu erwähnen, dass dies jedoch so unwahrscheinlich ist, dass wir es praktisch fast nie beobachten könnten.
Dass das Röntgengerät als Erklärung für einen Teil der Phänomene nicht in Frage kommt, willst du aber nicht bezweifeln?

Auch eine berechtigte Methoden-Kritik kann die Ergebnisse einer Untersuchung nicht als nichtig erscheinen lassen, wenn sie nicht den Kern der Sache betrifft und dass es sich hier um physikalisch derzeit unerklärbare Phänomene handelte, haben die Untersucher gezeigt.

Du berücksichtigst auch nicht ausreichend, dass bei Untersuchungen von menschlichem Verhalten nicht die gleichen Regeln gelten, wie z.B. bei physikalischen Untersuchungen:
Der gleiche Reiz bzw. die gleichen Bedingungen rufen bei Menschen nicht immer - und auch nicht unbegrenzt oft - das immer gleiche Verhalten hervor.

Sanyon schrieb:Dieses Beispiel ist nicht dein Ernst,oder?

Mein absoluter Ernst.
Frag ein Mathebuch, wenn du mir nicht glaubst.

Es kann alles mögliche gewesen sein, dss zu den parapsychologischen Phänomenen, so es denn wirklich welche gab, hätte führen können.

Der Knackpunkt ist, das man sich auf einen solchen versteift hat, um an etwas mystischen festzuhalten.

Genau wie der Vergleich, bei dem der Rückgang von Störchen in Dtl mit der sinkenden Geburtenrate verglichen wurde. Zwei parallel anfallende Trends müssen nicht zwingend verbunden sein.

Lefuet schrieb:Mein absoluter Ernst.
Frag ein Mathebuch, wenn du mir nicht glaubst.

Ich weiß,
das es möglich ist...allerdings nicht sehr wahrscheinlich.

Ooh..Ich wiederhole mich..
Sry ;)


Na dann les mal dies hier :

Bei Rhines Ratespielen (mit 25 Karten, von denen fünf gleiche Zeichen trugen) mußte nach den Gesetzen der Statistik das Ergebnis -- bei einer großen Zahl von Versuchen -- im Streuungsbereich um den Mittelwert von 1:5 liegen. Tatsächlich aber erzielten viele Versuchspersonen stark positiv abweichende Ergebnisse, der Theologie-Student Pearce sogar 25 Treffer hintereinander,


was einer Wahrscheinlichkeit von 1 : 298 023 223 876 953 125 entspricht. Anders ausgedrückt: Es müßte bei den von Rhine angegebenen Versuchsbedingungen mindestens 298billiardenmal gespielt werden, um einmal das Ergebnis von 25 Treffern hintereinander zu erzielen.

Die Versuchsanordnung Rhines ist, seit er sie zum erstenmal anwandte, oft kopiert und verbessert worden. Der Freiburger Parapsychologe Professor Hans Bender entwickelte einen Psi-Recorder, der aus einem mechanischen Zufalls-Generator besteht, und aus einem Computer, der errechnet, wie weit die erzielte Trefferzahl von der wahrscheinlichen Streuung abweicht.

Rhines Methode wurde auch zur Erforschung der Präkognition verwendet. Der Londoner Mathematik-Dozent Samuel G. Soal registrierte, daß eine Versuchsperson namens Basil Shackleton in 5367 Rateversuchen 1440mal diejenige Karte richtig erriet, die erst zwei Sekunden nach dessen Rateversuch "durch Zufall ausgesucht worden war. Das Ergebnis wich signifikant von "dem als wahrscheinlich zu erwartenden Wert ab, der um 1000 liegt.


Zufall...Ganz bestimmt ;)

Muss dazu allerdings sagen,
das Rhines solch bemerkenswerten Ergebnisse niemals wiederholen konnte.

Allerdings sprechen die Zahlen für sich,
nicht das Beispiel.

Tajna schrieb:Du vergisst zu erwähnen, dass dies jedoch so unwahrscheinlich ist, dass wir es praktisch fast nie beobachten könnten.

Setze ich als selbstverständliches Wissen voraus.
Eine Wahrscheinlichkeit ist nicht gleichzusetzen mit Unmöglichkeit.

Tajna schrieb:Auch eine berechtigte Methoden-Kritik kann die Ergebnisse einer Untersuchung nicht als nichtig erscheinen lassen, wenn sie nicht den Kern der Sache betrifft und dass es sich hier um physikalisch derzeit unerklärbare Phänomene handelte, haben die Untersucher gezeigt.

Doch, kann sie.
Gerade weil sie eben bemängelt, dass sorgfältig genug gearbeitet wurde und nach einem sinnvollen Ausschlussverfahren gearbeitet wurde.
In einem ähnlichen Zusammenhang fällt bei anderen Fachleuten gerne mal das Wort Pfuscher.
Es ist eine Frage der Methodensicherheit, die bei dem Autoren des Artikels nicht gegeben ist.
So jemandem glaub niemand, der verlässliche Daten voraussetzt.

Tajna schrieb:Du berücksichtigst auch nicht ausreichend, dass bei Untersuchungen von menschlichem Verhalten nicht die gleichen Regeln gelten, wie z.B. bei physikalischen Untersuchungen:
Der gleiche Reiz bzw. die gleichen Bedingungen rufen bei Menschen nicht immer - und auch nicht unbegrenzt oft - das immer gleiche Verhalten hervor.

Es gibt keine gleichen Bedingungen bei zwei verschiedenen Menschen.
Ist auch völlig unerheblich hier, weil ich diesbezüglich nichts geäußert habe.

@Sanyon
Wenn man etwas nicht reproduzieren kann, dann (mit den trefflichen Worten von Bud Spencer) kann man es sich getrost in den Scheitel schmieren ;)
Insachlicher Form: Es hat keine Relevanz, nur Unterhaltungswert.