Häusliche Gewalt

FF schrieb:Wie meinen? Öfter passierende einmalige Ausrutscher sind keine einmaligen Ausrutscher.
"Mangelnde Selbstkontrolle"? Damit könnte man dann alle physische Gewalt entschuldigen.

Aber ab wann ist es körperliche Gewalt gepaart mit psychischer Gewalt?

Ab dem 2ten Mal?

Ich denke dann, wenn der Täter diesen Umstand bewusst einsetzt und darum weiß.

Das ist meiner Meinung nach nicht gegeben, wenn der Partner in 10 Jahren 3 mal zuschlägt weil er sich nicht anders zu helfen weiß.

Über diese Art von häuslicher Gewalt wurde hier zuletzt kaum diskutiert. Und nur bei diesen Fällen kann es passieren, dass die psychische Gewalt von dem Partner ausgeht, welcher dann Opfer der körperlichen Gewalt wurde.

Meine Mutter war früher mit mir auch ordentlich überfordert, da bist du mit einer saftigen Ohrfeige manchmal vollkommen ohne Grund noch recht gut weggekommen.
Mein Vater hat immer versucht, da was zu machen, nur ist sie dann gegen ihn ausgerastet (hat ihn nicht geschlagen oder so, sondern nur angeschrien).
Da hilft dir keiner, weil das so eine prekäre Situation ist.
Wenn ich Hilfe außerhalb geholt hätte, dann wäre, wenn wir wieder alleine gewesen wären, Polen aber ganz weit offen gewesen!
Ich bin dann letztenendes aus der Schule zum Jugendamt gegangen und hab mich direkt von da in eine Wohngruppe bringen lassen.
Jetzt, 3 Jahre später, ist alles wieder gut:
Das Machtgefälle ist weg. Sie kann mir gar nichts mehr, ich hab keine Angst mehr vor ihr, und sie muss mich nicht mehr erziehen, daher ist sie mit mir auch nicht mehr überfordert.
Das Verhältnis ist besser als jemals zuvor.
Allerdings muss man ihr auch zugutehalten, dass sie von ihrer Mutter auch nicht gerade nett behandelt worden ist (freundlich ausgedrückt), meine Oma wiederum hatte auch ne besch... Kindheit (Vor so 50 Jahren oder was in nem Kinderheim aufzuwachsen ist kein Traum, wisst ihr Bescheid.)
Ich hab das dann verstanden und ihr das verziehen.

Eine Freundin von mir hatte das gleiche Problem, sie allerdings war stärker als ihre Mutter (ich hätt da gar nichts entgegenzusetzen gehabt) und hat irgendwann einfach zurückgeschlagen.
Daraufhin ist auch da das Machtgefälle verschwunden.

Man muss als Betroffener, so schwer das auch ist und so viel Angst man auch hat, selbst intervenieren, wohl am Besten mit Hilfe von außen, aber niemand erledigt das für dich.
Entweder, man ändert die Situation, indem man sich wehrt, oder, wenn das nicht geht oder nicht funktioniert, man verlässt die Situation zumindest vorerst und holt sich dann SOFORT fachkundige Hilfe, sonst rutscht alles wieder zurück in das alte Verhaltensmuster.

@SilverDragon

SilverDragon schrieb:Das Verhältnis ist besser als jemals zuvor.
Allerdings muss man ihr auch zugutehalten, dass sie von ihrer Mutter auch nicht gerade nett behandelt worden ist (freundlich ausgedrückt), meine Oma wiederum hatte auch ne besch... Kindheit (Vor so 50 Jahren oder was in nem Kinderheim aufzuwachsen ist kein Traum, wisst ihr Bescheid.)
Ich hab das dann verstanden und ihr das verziehen.

Das macht auf mich einen sehr reflektierten Eindruck - das Erkennen von Mechanismen.

@Snart
Ich hatte in der Wohngruppe 2 Jahre Zeit, darüber nachzudenken, wie das Verhältnis jetzt weitergehen soll.
Da hab ich dann darüber nachgedacht, warum sie das getan hat, mit meiner Oma und meinen Tanten gesprochen etc.
Ich wollte das ja verstehen. Wenn man das nicht versteht, kann man schlecht daran arbeiten und erst recht nicht verzeihen.

@SilverDragon
Ja - danke Dir fürs Teilen. :)

@FF
Beitrag von FF (Seite 28)

Mal kurz zu deinem Beitrag von gestern.

Merkst du denn nicht, dass du genau das gleiche Problem beschreibst?
Der Satz

FF schrieb:Es muss eine Grenze geben, ab der man auch eine Schuld zuweisen und Täter benennen muss.

zeigt das ganz schön. Weil es für dich so sein muss, es also eindeutige Täter/Opfer geben muss, ziehst du eine beliebige Grenze.
Wie bitte willst du die ausmachen, wenn du dich nicht auf den psychischen oder den physischen Aspekt klammerst? Selbst das wird schwierig sein.
Wahrscheinlich bringst du jetzt aber nur ein Fallbeispiel, wo deine Position besonders deutlich wird; bisher zumindest war das fast immer der Fall. Aber im Großen ist eine Beziehung, auch wenn darin Gewalt vorkommt, ein Zusammenspiel beider Partner.
Ja, klar muss man den Täter bestrafen, ist aber nicht unserer Aufgabe, sondern die der Justiz. Hier aber moralisch zu urteilen und Schuldige ausmachen halte ich für wenig sinnvoll. Nebenbei hat die Justiz auch sehr wenig bis keine Kompetenzen dauernde psychische Gewalt in der Beziehung zu sanktionieren.

FF schrieb:Ich denke, dass die meisten Menschen in entsprechenden Umständen und mit den entsprechenden Methoden zu Opfern werden können. Aber es können nicht die meisten Menschen auch Täter werden.

Da täuschst du dich aber oder erzählst jetzt bewusst Müll, um deine Position zu verteidigen. Hast du nicht noch letztens noch "Das Experiment" bzw. das Stanford-Prison-Experiment
verteidigt? :D

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:nein, ist sie nicht, in dem Moment/dieser Situation zumindest, denn es wird nur an einer Person Gewalt ausgeübt

Ja.. aber keine Ahnung, wieso du dich jetzt nur darauf beschränkst..

@vincent
wieso sollte ich es nicht beschränken? In den bestimmten Situationen ist ein Opfer in diesem Moment auszumachen

@Tussinelda
Okay, gut. Mach das. Kannst die Szene betrachten, bis beispielsweise die Frau den Mann beleidigt und dann cutten >> Frau ist Täter
dass der Mann die Frau wegen einer harmlosen Beleidigung krankenhausreif geprügelt hat ist erst mal wurscht. Weil, in unserer Momentbetrachtung nicht drin.. :ask:

@vincent
ich glaube, Du missverstehst absichtlich, les doch mal, worum es ging......wenn ein Mensch nach einer Auseinandersetzung völlig gesund, unverletzt, nicht verängstigt etc. ist, der andere ist aber krankenhausreif geschlagen, dann habe ich, in dem Moment, in dieser Situation erst einmal ein Opfer, ich schliesse ja nicht aus, dass Täter auch Opfer sein können und deshalb zum Täter werden

@Tussinelda
Worum es ging? Ich hab mich doch gar nicht auf einen Fall bezogen, sondern sprach ganz allgemein.
Ja, in deinem Fall gebe ich dir recht.. solange nichts weiteres bekannt ist.

@vincent
Ich sehe einen gravierenden Unterschied zwischen Situationen wie in "Das Experiment", in denen auch Gruppendynamiken stattfinden und zur Eskalation führen, und solchen zwischen zwei Personen.

Tatsächlich reagieren die meisten Menschen auf Provokationen des Partners nicht mit körperlicher Gewalt, sonst würde es noch viel, viel mehr Fälle häuslicher Gewalt geben.

vincent schrieb:Hier aber moralisch zu urteilen und Schuldige ausmachen halte ich für wenig sinnvoll.

Es ist sinnvoll im Umgang mit den Opfern, aus den genannten Gründen.
Man hält das vielleicht für sinnvoller, wenn man selbst (persönlich und bei anderen) damit zu tun hatte.

Das Leben besteht nicht aus einzelnen Szenen, aus denen man das eine oder andere beliebig herausschneiden und betrachten kann, das ist schon klar.
Aber man kann schon einen Standpunkt finden, auch in persönlichen Beziehungen, und Grenzüberschreitungen bewerten. Das bedeutet ja auch, dass man dieselben Maßstäbe an sich selbst anlegt: Nicht zu mobben, nicht zu provozieren, keinen Psychoterror auszuüben, nicht zuzuschlagen .......
Natürlich gibt es da eine moralische Wertung - und nicht: "hupsi, das kann ja jedem mal passieren" als wäre einem was runtergefallen oder als hätte man im Suff auf der Weihnachtsfeier fremd geknutscht.

Es mag Beziehungen geben, in denen sich ein Opfer gegen andauernde psychische Gewalt wehrt, indem es zuschlägt. Das würde aber dann auch eher unter Notwehr fallen, zumindest eine eingeschränkte Schuld bedeuten. Aber wie weit geht das dann? Andauerndes Zurückschlagen?

Ich halte das für den selteneren Fall. Die meisten Fälle (kein Einzelbeispiel, keine Angst) die ich mitbekommen habe, waren deutlich einseitiger.

@FF
Gravierender Unterschied? Nein, eigentlich nicht. Die Beziehung findet auch nicht in einem Vakuum statt. Es wirken die unterschiedlichsten Menschen, Ideologien, Werte und Erfahrungen mit ein.

FF schrieb:Tatsächlich reagieren die meisten Menschen auf Provokationen des Partners nicht mit körperlicher Gewalt, sonst würde es noch viel, viel mehr Fälle häuslicher Gewalt geben.

Da hast du mal recht. Spielt aber keine Rolle, weil das Beispiel zeigt, dass das Potenzial - Gewalt auszüben - in vielen steckt. Es sagt nichts über die Häufigkeit der tatsächlich ausgeübten Gewaltanwendung aus. Wo wir schon bei Studien sind, kannst dir ja auch mal das Milgram-Experiment anschauen. (die Autoritätsperson muss da wahrscheinlich gar nicht real vor Ort sein..)

Nebenbei beschränkst du dich wieder mal auf die körperliche Gewalt. Auf Provokationen kann man auch durchaus mit psychischer Gewalt reagieren. Das tun auch die allermeisten Menschen...

FF schrieb:Es ist sinnvoll im Umgang mit den Opfern, aus den genannten Gründen.
Man hält das vielleicht für sinnvoller, wenn man selbst (persönlich und bei anderen) damit zu tun hatte.

Dein Metier.. meiner Meinung nach aber eher ungeeignet. Wieso?
Mit der Schuldzuweisung endet der Prozess der Aufarbeitung doch viel zu früh. Letztlich muss man aber sich selbst therapieren und sein Verhalten in Frage stellen. Beispielsweise, wieso man nicht aus der Beziehung fliehen konnte etc.
Der Partner ist Geschichte, hat Schuld gehabt, Case Closed?! Bei fehlender (eigener) Aufarbeitung sehe ich die Gefahr der nächsten gewaltsamen Beziehung als viel zu hoch.

FF schrieb:Natürlich gibt es da eine moralische Wertung - und nicht

Nein, die kann es (hier) nur für einen selbst geben. Eben weil man den Maßstab an sich selbst anlegt und per se nicht auf andere.
Gerade hier im Forum kann man nur unzureichend informiert werden, und projiziert dann sein eigenen Maßstab völlig verzerrt, weil man sich gleich an die moralische Schiene heranarbeiten will. Wie neigen generell dazu alles sofort mit der eigenen moralischen Lupe zu beobachten und abzuurteilen.
Wie sehr sich dann der Therapeut, Sozialarbeiter etc. mit dem Opfer UND dem Täter auseinandersetzt um dein sein eigenes moralisches Urteil fällen zu können, weiß ich nicht. Wird aber sicher möglich sein.

FF schrieb:Es mag Beziehungen geben, in denen sich ein Opfer gegen andauernde psychische Gewalt wehrt, indem es zuschlägt. Das würde aber dann auch eher unter Notwehr fallen, zumindest eine eingeschränkte Schuld bedeuten. Aber wie weit geht das dann? Andauerndes Zurückschlagen?

Na, super. Und was war meine eigentliche Frage am Anfang der Diskussion? Zur Erinnerung:

FF schrieb:
Auch hier wurde eines der Opfer ernsthaft gefragt, ob sie darüber nachgedacht habe, was sie getan haben könne, um die Aggressionen auszulösen. Damit macht man es nur noch schlimmer.

vincent schrieb:Was ist daran auszusetzen?

Genau das Nachfragen rechtfertigst du jetzt schlussendlich. Es ist ganz allgemein also nicht verkehrt, sondern sogar ziemlich sinnvoll. Ich denke, wir können die Diskussion jetzt beenden.

SilverDragon schrieb: Allerdings muss man ihr auch zugutehalten, dass sie von ihrer Mutter auch nicht gerade nett behandelt worden ist (freundlich ausgedrückt), meine Oma wiederum hatte auch ne besch... Kindheit (Vor so 50 Jahren oder was in nem Kinderheim aufzuwachsen ist kein Traum, wisst ihr Bescheid.)

Ist das nun wieder einer der typischen Monologe wie sie die Rechtsverdreher gerne benutzen um Täter zu schützen von wegen schwere Kindheit und so weiter ????
Es war auch vor 4 oder 5 Jahren kein Vergnügen in einem Heim leben zu müssen oder wie ich vor reichlich 20 Jahren auch also das ist ein Vergleich der auf beiden Seiten hinkt .

Warum versucht man in diesem Land immer und immer wieder die Schuld vom Täter auf das Opfer abzuwälzen ohne das die Person,die regelmäßig grün und blau geprügelt wird dafür kann ???
Aber wie heißt es doch immer

Schutz für die Täter-die Opfer lässt man allein und davon müssen wir endlich weg !
Täterbestrafung und Opferschutz so rum wird ein Schuh draus !

@vincent , die Frage nach der Schuld ist Teil einer Aufarbeitung, genauer genommen: Der Beginn davon.

Das Opfer fühlt sich sowieso schuldig. Es wurde sowieso schon von dem Täter immer verantwortlich gemacht.
Das ist einer der Gründe, warum es nicht einfach gehen konnte, denn dadurch bestand scheinbar immer die Möglichkeit, durch anderes Verhalten die Situation zu klären.
Das Opfer geht meist erst, wenn die Lage vollkommen aussichtslos geworden ist und endgültig klar ist, dass es keine Besserung geben wird.

Hat es sich nun endlich halbwegs aus der Situation befreit, dann ist es im akuten Fall wichtig, dass man dem Opfer vermittelt, dass es nicht für die Taten des Täters verantwortlich ist.
Äußert sich ein Opfer z.B. in einem Forum das erste mal, dann ist es für es geradezu traumatisch, direkt wieder nach einer eventuellen Verantwortung für die Gewalt gefragt zu werden.
Genau das war hier passiert, und habe ich auch anderweitig schon erlebt ... auch am eigenen Leib (was noch eher psychische Gewalt betraf, dann aber zuletzt auch ausartete).

Grundsätzlich kann man darüber nachdenken, ob eigene Strukturen/Verhaltensmuster zum Entstehen einer solchen Situation beitragen. Das hat auch @SilverDragon sehr eindringlich geschildert, wie man lernen kann, durch eigenes Verhalten und Verstehen Machtverhältnisse zu verändern.

Aber grundsätzlich muss es auch klare Grenzen geben, die im Verhalten gegenüber anderen nicht zu überschreiten sind. Ob psychische oder physische Gewalt, ob gegenüber Kindern oder Erwachsenen. Und das muss für den privaten Bereich umso mehr gelten, als das Gesetz erst bei konkreten körperlichen Übergriffen einschreiten kann. Es kann nicht erlaubt sein, was das Gesetz nicht verbietet.

@Nightshadow81
Und welchen Sinn macht es nun, ausgerechnet ein Opfer anzugreifen, das hier schildert, wie es lernt, sich aus der Katastrophe zu befreien? Den restlichen Beitrag nicht gelesen?

Wenn man die Beziehung nicht komplett beenden will, dann ist es irgendwann auch nötig, sich die möglichen Ursachen für das Verhalten des Anderen anzusehen, um zu verstehen, dass dessen Verhalten tiefere Wurzeln hat. Auch das gehört dazu, zu verstehen, dass man nicht selbst verantwortlich ist als Opfer, da der andere zumeist in noch viel ältere Verhaltensmuster fällt. Man ist lediglich Auslöser.

@Nightshadow81
Das war kein Versuch die Täter zu schützen, sondern eine Erzählung wie man in der Familie verstehen und verzeihen kann.
Hinzu gehört meines Erachtens Einsicht auf Seiten der Mutter, wütend werden zu können und ernst genommen zu werden - und eben auch, zu verstehen, warum man geprügelt worden ist (als Beispiel).

Für mich ist @SilverDragon s Geschichte ein Beleg für (nicht meine) die These, dass man das weitergibt, was man als Kind erfahren hat, nur sanfter, also weniger heftig ...
Das Erkennen der dahinter stehenden Gründe hilft einem auch, genau diese Verhaltensweisen bei sich selbst zu vermeiden. Nicht ganz unwichtig, wenn man selbst Kinder haben möchte!

@FF
Ich sage auch nicht, dass jemand Verantwortung für die Taten des Anderen übernehmen soll. Im Gegenteil, die Verantwortung nur der eigenen Taten zählt.
Was das umfasst, darüber scheinen wir ein leicht anderes Bild zu haben.

FF schrieb:Das ist einer der Gründe, warum es nicht einfach gehen konnte, denn dadurch bestand scheinbar immer die Möglichkeit, durch anderes Verhalten die Situation zu klären.
Das Opfer geht meist erst, wenn die Lage vollkommen aussichtslos geworden ist und endgültig klar ist, dass es keine Besserung geben wird.

Es kann doch aber abwägen, ob diese Möglichkeiten für sie in Frage kommen und ob sie sie überhaupt für erstrebenswert hält.
Klar, Machtgefälle, psychische Abhängigkeit etc. sind wohl alles Faktoren, die das erschweren. Aber viele Frauen bzw. ganz allgemein Opfer schaffen den Ausstieg an einem Punkt ja auch.
Wenn sie sich also selbst damit auseinandersetzen, ob es nicht früher möglich gewesen wäre, wieso man nicht ausstieg, wann die Anzeichen wirklicht auftauchten etc. ist man doch als Opfer für einen weiteren Fall gut bewaffnet.

Was das fragen hier im Forum etc angeht, gebe ich dir Recht. Das bringt rein gar nichts, schon gar nicht wenn man es auf die Art und Weise macht - sprich direkt konfrontiert, schuld zuweist etc.. Würde ich auch nicht tun, einfach weil ich inkompetent bin.

Heißt aber nicht, dass entsprechend kompetente Personen, es bei Gelegenheit nicht machen sollten.

@Resi_n
Wenn man das nicht tut, macht man genau so weiter mit seinen eigenen Kindern.
Das ist keine These, das ist sicher.
Ich denke, dass Menschen, die das selbst erfahren haben und das nicht richtig verarbeitet haben das an ihre Kinder weitergeben, weil sie es nicht anders kennen und denken, das sei normal oder / und den Frust vielleicht an ihrem Kind (wenn auch ungewollt) auslassen.

@Nightshadow81
Ehm, Nightshadow, erst lesen, dann ausrasten.
1. Ich BIN das Opfer
2. Ich hab meine Mutter oder meine Oma nicht in Schutz genommen, sondern die Erklärung abgegeben, WIESO das so ist wie es ist mit der Weitergabe von Gewalt und wenig Liebe
3. Hab ich nie behauptet, dass es vor 4 oder 5 Jahren toll wäre, in nem Kinderheim aufzuwachsen, aber heutzutage wird man da normalerweise* nicht mehr wie selbstverständlich misshandelt, zu Arbeit gezwungen und wie Dreck behandelt.
4. HATTEN beide nunmal ne schwere Kindheit und das IST hier in dem Fall der ausschlaggebende Punkt, muss nicht in jedem Fall so sein, auch wenn eine schwere Kindheit da war, aber betrachtenswert ist es immer und Schuld KANN das allein immer sein.

*Ja, das kommt noch vor, das wird es aber immer geben, theorethisch sind das wieder solche Leute wie die, die ihre eigenen Kinder schlagen. Oder miese Sadisten.

Ich bin kein Rechtsverdreher, und obwohl ich meine Mutter gehasst habe dafür, was sie mir angetan hat und ihr (oder mir) manchmal ernsthaft den Tod gewünscht hab, wenns ganz schlimm war, war ich der Meinung, dass es einen Grund dafür gegeben haben muss. Ich habe versucht, sie zu verstehen, anstatt sie nur als Böse hinzustellen.

@SilverDragon
Ja, stimme dir hundertpro zu!

Mehr muss ich gar nicht sagen, nur Glückwunsch, dass du so weit gekommen bist!