Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

...Das Schöne bei so einer Auseinandersetzung ist DAS. Die Sturheit der "Klotzmaterialisten" matti und Tunkel ist midestens so groß, wie diejenige der "UFO-religiösen" und es gibt SO viele Stimmen aus der Wissenschaft, die gegen sie verwendet werden können!

Auf ein fröhliches weiterposten -gg*

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Ich verweise hier ausdrücklich auf den letzten Beitrag - Seite 19 (sonst wird die oben gemachten Bemerkungen nicht verständlich - Danke).

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Aus Evangelische Kommentare, Heft 3 1989

Zum Verhältnis zwischen Naturwissenschaften und Theologie:

Hoimar von Ditfurth:

Ein Defizit gibt es auf beiden Seiten. Ich werde von manchen meiner Kollegen wegen meiner religiösen Interessen (nachsichtig) belächelt. Ein entscheidendes Defizit erkenne ich freilich auf der Seite der Theologen. Viele behaupten nämlich immer noch, man könne, wenn man die Evolution für wahr hält, die Welt nicht mehr als göttliche Schöpfung wahrnehmen, sondern nur noch als ein Produkt des Zufalls. Das ist Unsinn.
Was die Leute, die sich gegen den Zufall wehren, übersehen, ist die Tatsache: Ohne den Zufall wäre das Ganze eine sinnleere Maschine. Zufall und Notwendigkeit müssen zusammenwirken. Der Zufall ist nicht nur, wie die religiösen Kritiker sagen, ein Synonym für Chaos, für das Durcheinander, das Fehlen von Ordnung, für ein Maximum an Entropie; sondern eine Beimengung von Zufall ist - wie das Salz in der Suppe - notwendig, damit überhaupt Freiheitsräume entstehen können, damit sich etwas verändern kann. Verantwortung, liebende Zuwendung, Wahrnehmung des Ganzen - das alles wäre ohne diesen Freiheitsraum, in einer durchdeterminierten Welt, überhaupt nicht denkbar ...

Ditfurth lehnt den Kreationismus ( Gott hat die Arten eigens geschaffen; es gibt keine Übergänge) als <bejammernswert törichte Lehre> ab, weil hier Gott als Lückenbüßer missbraucht wird für das, was die Naturwissenschaften noch nicht erklären können. Das was sich erklären läßt, hätte demnach weniger mit Gott zu tun. Er gesteht aber den Menschen ein <metaphysisch religiöses Bedürfnis> zu, dessen Berechtigung von der Naturwissenschaft bestätigt werde.

Je mehr ich mich in die Kosmologie oder in die Mikrophysik einarbeite, desto mehr werde ich mit der Nase darauf gestoßen, daß diese materielle Welt gar nicht im klassischen Sinne materialistisch zu deuten, daß sie vielmehr ein unerschöpfliches Geheimnis darstellt. Dadurch wird meine Bereitschaft bestärkt, davon auszugehen, daß diese Welt nicht das letzte Wort ist. Aber das genügt uns Menschen nicht. Wir wollen etwas hören über Gott, über die Ordnungsmacht, die das Ganze lenkt, und über unsere persönliche Beziehung zu dieser Ordnungsmacht.

Ditfurth lehnt den Glauben an eine personale Gottheit ab, vertritt als Naturwissenschaftler jedoch die Ansicht, dass das <Setzen dieser Spielregeln am Anfang (des Universums)> kein Zufall sei.

Kommentare: Und in diesem Zusammenhang wären sie als Wissenschaftler in der Lage, von einer Schöpfung zu sprechen?

Ditfurth: Ohne jede Einschränkung. Irgendein Wille muß die Welt gewollt und diese Spielregeln erdacht und festgelegt haben. Aber <jemand> ist schon wieder personal gedacht und insofern ein fragwürdiger Begriff.

Ditfurth zufolge wird sich die Tendenz der Materie, sich zu immer komplexeren Systemen zu organisieren, fortsetzen und sie wird die Fähigkeit aufbringen, <sich mit diesem Geist zu vermählen.>
Da auch der Mensch sich weiter entwickeln wird, sind die gegenwärtig lebenden Menschen die <Neanderthaler der Zukunft>

Denn wir sind ja noch nicht das, was wir meinen, wenn wir vom Menschen reden. Ein Mensch würde nicht unmenschlich handeln - und das tun wir fortwährend.


Im Mittelpunkt aller Überlegungen, die sich aus dieser anderen Perspektive anbieten, scheint mir heute die Möglichkeit zu stehen, die Evolution als den Augenblick der Schöpfung zu begreifen. Das ist ganz wortwörtlich gemeint. Ich halte es für sinnvoll, ernstlich darüber nachzudenken, ob es sich bei dem Prozeß, der sich unseren unvollkommenen Gehirnen als der so quälend langwierig sich hinziehende Prozeß der kosmischen und biologischen Entwicklung präsentiert, in Wahrheit nicht um den Augenblick der Schöpfung handeln konnte.


Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Nachtrag:

In diesem Satz wurde im oben stehenden Beitrag das letzte Wort nicht "übertragen:

Da auch der Mensch sich weiter entwickeln wird, sind die gegenwärtig lebenden Menschen die Neandertaler.



Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Hoimar von Ditfurth - Teil 2

Darum glaube ich, daß die Evolution identisch ist mit dem Augenblick der Schöpfung. Daß kosmische und biologische Evolution die Projektionen des Schöpfungsereignisses in unseren Gehirnen sind. Daß die Entwicklungsgeschichte der unbelebten und der belebten Natur die Form ist, in der wir "von innen" die Schöpfung miterleben, die "von außen", aus transzendentaler Perspektive, in Wahrheit also, der Akt eines Augenblicks ist.
Naturwissenschaftler werden dieser Deutung nicht widersprechen. Mehr noch: Sie allein waren in der Lage, die Voraussetzungen zu schaffen, die eine solche Deutung Oberhaupt erst ermöglichen. Die Theologen sollten sich dafür interessieren. Denn wie von selbst bieten sich vor dem Hintergrund dieses Entwurfs Antworten auf einige Fragen an, die im Rahmen des bisherigen Verständnisses offengeblieben waren,

Dazu gehört, um damit zu beginnen, das alte Problem der Theodizee, der "Rechtfertigung Gottes". Wie läßt es sich erklären, wie kann, scharfer und von der Position des Gegners aus formuliert, Gott dafür entschuldigt werden, daß er eine Welt geschaffen hat, die von allem Anfang an erfüllt ist mit Leiden jeder nur denkbaren Art - Schmerzen und Angst und Krankheit? Wie kommt das Böse in die Welt, wenn diese Welt die Schöpfung Gottes ist? Seit den Tagen des Hiob muß jeder gläubige Mensch mit der Frage fertig werden, wie die Unvollkommenheit der Welt mit der Allmacht Gottes in Einklang zu bringen ist.
Der Widerspruch verliert an Schärfe, sobald wir die Möglichkeit bedenken, daß die Welt, die wir erleben, eine »Schöpfung in nascendo« sein könnte. Nicht das fertige, von seiten Gottes abgeschlossene und von ihm gleichsam entlassene Schöpfungsprodukt. Daß die unleugbare Unvollkommenheit und Mangelhaftigkeit der Welt also vielleicht damit zusammenhängt, daß sie einer noch nicht vollendeten Schöpfung entspringt. Woraus der gläubige Mensch, für den die Transzendenz, das »Jenseits«, eine Realität ist, immerhin auch hier schon den Trost ziehen könnte, daß diese Unvollkommenheit sich insofern als eine Illusion herausstellen wird, als sie ein zeitlich begrenztes Phänomen und damit im Licht der transzendentalen Wahrheit nicht real ist.


Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

@ ???

Oder: Wo bleibt matti ? Hoimar von Ditfurths Bemerkungen über den "Schöpfer" warten auf seine Kommentierung ... -gg*



Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Ich sehe darin keinen Wiederspruch, vielmehr ergänzen sich beide Seiten, allerdings nur dann, wenn man erkennt, dass Spirituallität auch Triebfeder für den Intelekt sein kann und umgekehrt der Intelekt zur Spirituallität fühern kann, Vermittler beider Seiten kann die Philosophie sein...

Gegensätze müssen sich nicht abstossen, vielmehr gewinnt man, wenn man andere Ansichten zulässt, sich selbst erkennt und wertfrei überlegt ob nicht beide Seiten ihre Berechtigung haben...

Sis

Deutsche Sprache schwere Sprache...Widerspruch meinte ich natürlich...grrr ich und meine hundsmisserable Rechtschreibung *NürnbergerTrichtermalbeiEbaybestell*

Gegensätze müssen sich nicht abstossen, vielmehr gewinnt man, wenn man andere Ansichten zulässt, sich selbst erkennt und wertfrei überlegt ob nicht beide Seiten ihre Berechtigung haben...

Sis

@jack
du weißt doch es gibt keine spiritualität *gg*
das sind nur unsere phantasien ;)


Die Staaten blühen nur, wenn entweder Philosophen herrschen oder die Herrscher philosophieren.
Die schlimmste Art der Ungerechtigkeit ist die vorgespielte Gerechtigkeit.
- Platon -

und das universum gibt es auch schon immer ^^


Die Staaten blühen nur, wenn entweder Philosophen herrschen oder die Herrscher philosophieren.
Die schlimmste Art der Ungerechtigkeit ist die vorgespielte Gerechtigkeit.
- Platon -

ergo auch keinen schöpfer


Die Staaten blühen nur, wenn entweder Philosophen herrschen oder die Herrscher philosophieren.
Die schlimmste Art der Ungerechtigkeit ist die vorgespielte Gerechtigkeit.
- Platon -

ne gute mischung wäre optimal.

@jafrael
zu ditfurth:
ich denke nicht, daß es überhaupt zufall gibt. die entwicklung unterliegt gesetzmäßigkeiten, die sich in höheren ordnungen bewegen und (noch) nicht für den menschen intellektuell oder spirituell erklärbar sind. zumindestens sind mir keine wirklich stimmigen erkenntnisse bekannt, ich möchte nicht vereinzelnde erleuchtungen ausschließen.
die gegenwart ist kein zufall, sie ist hat immer ihre ursachen und alles macht sinn. auch wenn er teilweise schwer zu verstehen und schwer zu akzeptieren ist.
doch auch dies ist unsere aufgabe.

@systerhyde

Dein Beitrag IST die Begründung für diesen Thread!
Er ist DESHALB von mir eröffnet worden WEIL die ständige Abqualifizierung jedes Users, der es wagt von Seele, Schöfung und Gott zu posten von matti, Tunkel und Co. als "Eso-Deppen" denunziert worden ist und wie Bemerkungen mattis in anderen Threads belegen immer noch denunziert werden!

@phil
<"ne gute mischung wäre optimal.">

Könntest Du das bitte etwas näher erläutern, ehe ich Dich mißverstehe...

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

naja ne gesunde ratio ist unabdingbar wenn man sich in der welt zurechtfinden will. auch um spirituelle erlebnisse richtig zu deuten braucht man den intellekt. ich definiere meinen intellekt als rechner; ich berechne wie etwas ist. natürlich wäre das ohne intuition nicht möglich, ohne gefühl und wille wüsste ich nicht was ich berechnen will. ist alles nur eine frage der ausrichtung von intellekt und spiritualität und ratio.

ist viellicht nicht einfach zu verstehen. zum beispiel matti und tunkel(auch meine speziellen freunde) richten ihren intellekt auf pysikalische gesetzmäßigkeiten aus. spiritualität ist auf die ratio reduziert und spirituelles gibt es nur insofern man es sich wissenschaftlich erklären kann.

@phil

DAnke - genau so sehe ich das auch. Bis auf den allerletzten Halbsatz.

<"...und spirituelles gibt es nur insofern man es sich wissenschaftlich erklären kann.">

DIE kennen ja keine wissenschaftliche Erklärung FÜR spirituelles! Erklären JEDEN Versuch dazu für einen Ausfluss unverstandener physikalischer Gegebenheiten oder eben "privater Bemerkungen" die für IHR und somit jeden vernünftigen Menschen ohne Belang seien. So wurde beispielsweise Heisenbergs Dialoge mit Krishnamurti (denen er nach eigenen Aussagen viel für die Ausformulierungen seiner Theorie verdankte) von matti als "Kaffeekränzchengeschwätz" denunziert.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Wissenschaft ist die einzige Wahrheit in diesem Universum. Sie kann nicht diskutiert oder abgestritten, sondern nur akzeptiert werden. SO läuft der Hase.

Und Spiritualität ist subjektiv und individuell erfunden und eingebildet und trifft niemals auf die Menschheit, sondern nur auf einen Menschen zu. DIE Spiritualität kann es nicht geben!

Also, träumt weiter!



"Spam am laufenden Band"

"tunkel lass bitte das gespamme, das passt nicht zu dir"

Und um den Kreis zu schließen. Wissenschaft erforscht Gesetze, die auf DIE MENSCHHEIT wirken. Ergo sind viele der von Jafrael zitierten Menschen verkappte Spiritualisten, und keine Naturwissenschaftler.



"Spam am laufenden Band"

"tunkel lass bitte das gespamme, das passt nicht zu dir"

na tunkel, wieder ein bisschen rumstänkern?

"Da auch der Mensch sich weiter entwickeln wird, sind die gegenwärtig lebenden Menschen die Neandertaler."

mich stören dabei 3 wörter:
weiter: ist man weiter, wenn man 8 studnen am tag im büro verbringt, statt wie die eingeborenen australiens ihrer dreamtime nachzugehen?
der (mensch): die menschen waren noch nie so uneinheitlich und gespalten wie jetzt, und dieser trend wird zunehmen. die meisten sind doch hoffnungslos überfordert mit dem, was die kleine elite so fabriziert. z. b. im bereich technik. die meisten sind schon zu dusselig, einen videorecorder zu programmieren, während die wissenschaftler längst an dingen basteln, für die abergläubische menschen sie früher für götter gehalten hätten (ähnlich cargo-kult)
neandertaler: die forscher sind sich inzwischen ziemlich einig, dass die neandertaler keineswegs die dummen affenmenschen waren, als die man sie noch immer gerne hinstellt. sie waren vermutlich geistig auf einer höhe mit dem homo sapiens sapiens der gleichen epoche. sie konnten auch sprechen genau wie wir. schade, dass sich der mythos vom primitiven neandertaler, der nciht zuletzt von der kirche propagiert wurde, so lange hält.