Todesstrafe

@Bone02943

Bone02943 schrieb:Neben dem Gefängniswerkhof gibts auch psychologische Betreuungen und Therapien.

Freiwillig versteht sich. Es wird keiner zu einer Therapie gezwungen.
Aber mal davon abgesehen:

Bone02943 schrieb:Das manche den Gutachtern/Psychologen etwas vorspielen kommt natürlich leider vor.

Tötet also diese Person nach Entlassung einen Unschuldigen Menschen ist das als Kollateralschaden zu verbuchen? Im Gegenzug ist ein unschuldig Hingerichteter kein Kollateralschaden? Wo ist der Unterschied zwischen beiden unschuldigen Opfern, welche beide auf der Entscheidung der Rechtsstaatlichekeit entstanden?
Um es ganz böse zu formulieren: Bei letzterem Beispiel weiß aber die Gesellschaft, dass in jedem Fall kein Schuldiger mehr die Möglichkeit hat freizukommen und wieder jemanden zu töten.

Nochmal zu den Kosten:
Im Schnitt kostet ein Gefängnisaufenthalt knapp 93 Euro pro Tag. Bei 40 Jahren Haft haben wir schon 1,4 Mio Euro. Die Gerichtskosten sind noch nicht inkl. Natürlich müssten dann auch noch die "Gehälter" aus dem Werkhof hinzugerechnet werden. Also schon ein teurer Spaß. Die Gerichtsgebühren sind Vernachlässigbar. Die Rechtsanwaltskosten bei der Summe ebenfalls.
Demnach wäre eine Todesstrafe billiger als 40 Jahre denjenigen auf Staatskosten durchzufüttern.

Zur Rückfallquote:
Die liegt ungefähr ("nur" bei Mördern) bei 0,7 %. Kinderschänder und Vergewaltiger einige Prozentpunkte höher.

Der 77-fache Massenkiller Anders Behring Breivik aus Norwegen hat die Todesstrafe verdient. Tatsächlich kommt er dank den laschen norwegischen Kuschel-und Täter-freundlichen Gesetzen in einigen Jahren wieder frei. Und dann ? Aber keines seiner Opfer keht je zurück. 77 Familien sind für ihr ganzes Leben gezeichnet. Na bravo...

@AtheistIII
Entschuldige, dass ich erst jetzt auf deinen Post eingehe. Hatte ihn überlesen.

Saturius schrieb:
Die erwiesene Nutzlosigkeit der Todesstrafe... Und wo liegt der Nutzen, jemanden 30, 40, 50 Jahre einzusperren?

Im Kompromiss zwischen dem Sicherheitsbedürfnis der Allgemeinheit und den Rechten des Täters.

Das "mutwillige" Mörder und Kinderschänder als auch notorische Vergewaltiger noch Rechte haben ist schon dikussionswürdig. Schließlich haben diese Personen auch die Menschenrechte anderer ignoriert und sie ihnen weggenommen. Und nicht nur die, der direkten Opfer, auch die der Angehörigen.

Moralische Fragwürdigkeit der Todesstrafe... Aber jemandem das Grundrecht auf Freiheit entziehen ist moralisch vertretbarer?

Wie gesagt, gewisse Kompromisse müssen gemacht werden.
Aber da die Todesstrafe keinen Vorteil gegenüber der Lebenslangen Haft bietet gibt es keinen Grund den Kompromiss unnötig in diese Richtung zu verschieben.

Sie bietet zumindest einen Vorteil in Sachen Steuerbelastung der Gesellschaft und den Ausschluss, einen Wiederholungstäter nochmal freizulassen und die Gesellschaft nochmals zu gefährden. (irrtümlich).

Saturius schrieb:
Finanzielle Belastbarkeit des Rechtssystems... Du willst mir also erklären, dass die Todesstrafe teurer ist als 40 Jahre inhaftiert zu sein? Auf die Rechnung bin ich gespannt.

http://www.deathpenaltyinfo.org/costs-death-penalty

Wie gesagt, amerikanische Kosten sind nicht mit den deutschen zu vergleichen.

@kravmaga

Der 77-fache Massenkiller Anders Behring Breivik aus Norwegen hat die Todesstrafe verdient. Tatsächlich kommt er dank den laschen norwegischen Kuschel-und Täter-freundlichen Gesetzen in einigen Jahren wieder frei. Aber keines seiner Opfer keht je zurück. 77 Familien sind für ihr ganzes Leben gezeichnet.

Das ist Norwegen. Hat mit dem deutschen Rechtssystem soviel zu tun, wie die amerikanischen Kosten der gesamten Todesstrafe mit den Deutschen Verfahrenskosten.

@Saturius
Hier wird doch ein generelles Verbot der Todesstrafe gefordert. Weltweit. Angeblich, weil so viele Unschuldige dabei sind. Und der ABB ist nun mal nicht unschuldig, egal ob er Norweger ist.

Und die Verfechter eines Verbots sind zufällig in andern threads für Kampfeinsätze der Bundewehr. Ja, klar, im Krieg kommen ja keine unschuldigen Zivilisten um. Was für eine Logik...

Saturius schrieb:Tötet also diese Person nach Entlassung einen Unschuldigen Menschen ist das als Kollateralschaden zu verbuchen?

Schon ein guter Punkt, den es zu überdenken gilt. Aber halt lieber für immer wegsperren als TS. Wobei ich schon dafür bin das unter bestimmten Vorraussetzungen jemand eine 2. Chance verdient hat.

Saturius schrieb:Demnach wäre eine Todesstrafe billiger als 40 Jahre denjenigen auf Staatskosten durchzufüttern.

Ich denke eher das die ganzen Gutachten und immer wieder und wieder neue Prozesse die Ursachen für die viel höheren Kosten sind.

Saturius schrieb:Zur Rückfallquote:
Die liegt ungefähr ("nur" bei Mördern) bei 0,7 %. Kinderschänder und Vergewaltiger einige Prozentpunkte höher.

Also viel ist das nicht. Wenn man bedenkt das wohl weit mehr Menschen unschuldig im Knast sitzen.

Bone02943 schrieb:Also viel ist das nicht. Wenn man bedenkt das wohl weit mehr Menschen unschuldig im Knast sitzen.

Dann erklär das doch mal den Angehörigen der Opfer, die unter die 0,7% fallen.

Bone02943 schrieb:Ich denke eher das die ganzen Gutachten und immer wieder und wieder neue Prozesse die Ursachen für die viel höheren Kosten sind.

Es werden bereits die selben Gutachten bei einem "normalen" Mordprozess erstellt. Denn es muss ja bekanntlich "zweifelsfrei" für eine Verurteilung festgestellt werden.
Recht hast du mit den immer wieder neuen Gerichtsverfahren. Welche aber auch beantragt werden von denen, die 40 Jahre in Haft stecken. Auch die streben immer wieder neue Verfahren an. Also sind die Kosten dieselben.

kravmaga schrieb:Angeblich, weil so viele Unschuldige dabei sind.

Nicht nur angeblich, es sind viele Unschuldige dabei. Aber es werden auch Menschen wegen totalen Banalitäten hingerichtet, wie etwa der Homosexualität, Ehebruch und dergleichen.

Bone02943 schrieb:Aber es werden auch Menschen wegen totalen Banalitäten hingerichtet, wie etwa der Homosexualität, Ehebruch und dergleichen.

Ich denke, darüber brauchen wir bei der deutschen Justiz nicht zu sprechen. Denn diese "Straftaten" :) sind in Deutschland nicht Verfolgbar.

@Bone02943
Ach so...sorry, der Massenkiller Anders Behring Breivik ist eventuell unschuldig und daher keine Todesstrafe. Toll. jetzt hab ichs verstanden. Da musst du gar nicht mehr Beiträge melden...ich habs kapiert.

Saturius schrieb:Es werden bereits die selben Gutachten bei einem "normalen" Mordprozess erstellt. Denn es muss ja bekanntlich "zweifelsfrei" für eine Verurteilung festgestellt werden.

Die müssen doch aber sicherlich immer wieder neu erstellt werden. Oder sollten es jedenfalls.

Saturius schrieb:Recht hast du mit den immer wieder neuen Gerichtsverfahren. Welche aber auch beantragt werden von denen, die 40 Jahre in Haft stecken. Auch die streben immer wieder neue Verfahren an. Also sind die Kosten dieselben.

Ich glaube das wäre in Deutschland viel komplizierter. Es müsste wohl unmengen an Berufungsverfahren geben um alle Eventualitäten auszuschließen.

Saturius schrieb:Dann erklär das doch mal den Angehörigen der Opfer, die unter die 0,7% fallen.

Damit hast du natürlich recht, das ist ein schwieriges Thema. Alle wegen 0,7% für immer wegsperren oder die 0,7% in kauf nehmen. :/
Aber Unschuldige will man ja auch nicht in kauf nehmen.

Saturius schrieb:Ich denke, darüber brauchen wir bei der deutschen Justiz nicht zu sprechen. Denn diese "Straftaten" :) sind in Deutschland nicht Verfolgbar.

Schon aber deswegen bin ich für die Abschaffung auf der ganzen Welt. Es gibt z.B. viele Länder die ich deswegen nicht betrete, aber dochmal gern bereisen würde. Viel mehr gehts mir aber um die dortige Bevölkerung.

kravmaga schrieb:Ach so...sorry, der Massenkiller Anders Behring Breivik ist eventuell unschuldig und daher keine Todesstrafe.

Wieso sollt gerade er unschuldig sein? Er wurde ja wohl bei seiner Tat festgenommen und bestreitet sie noch nichtmal, sondern bekennt sich dazu. Er selbst hat sich aber die Todesstrafe gewünscht, warum sollte man ihm auch noch das geben was er so gern möchte?

Es gilt aber bei der Frage der Rückfälligkeit zu betrachten das nicht jeder Täter rückfällig wird.
Somit würde man dann die Rückfälligkeit einiger Täter als Argument nutzen um alle zu töten.

@Bone02943 @wichtelprinz

Also um das ganze mal vorzurechnen:
Nur die letzen 3 Jahre: 2010 = 291 Mörder verurteil, Opfer 324
2011 = 323 Mörder, Opfer 357
2012 = 250 Mörder, Opfer 281

Im Schnitt dauert eine Lebenslange Strafe 20 Jahre (viele werden ja vorzeitig Entlassen).
Wir haben Jetzt also nur mit den 3 Jahrgängen in 17 Jahren gut 900 Mörder, die wieder frei sind. Davon werden 0,7% rückfällig. Bedeutet also, nach der Anzahl der Opfer im Vergleich zu den Mördern, 8 neue Opfer.
Quelle für alle Angaben: Wikipedia

@Bone02943

Saturius schrieb:
Es werden bereits die selben Gutachten bei einem "normalen" Mordprozess erstellt. Denn es muss ja bekanntlich "zweifelsfrei" für eine Verurteilung festgestellt werden.


Die müssen doch aber sicherlich immer wieder neu erstellt werden. Oder sollten es jedenfalls.

Ja natürlich müssen die immer wieder neu erstellt werden. Zumindest die psychologischen Gutachten. Aber ob es jetzt um eine Überprüfung geht um die Haftzeit zu verkürzen oder um eine Todesurteil zu überprüfen ist gehoppst wie gesprungen.
Die Gutachten bleiben die gleichen.

Bone02943 schrieb: Es müsste wohl unmengen an Berufungsverfahren geben um alle Eventualitäten auszuschließen.

Wie meinst du das genau?
Ein Mörder in einer Todeszelle wird ebenso Überprüft wie ein Mörder mit Lebenslänglich. Sind neue Beweismittel aufgetaucht, müssen diese in die Überprüfung einfließen. Sind neue psychologische Gutachten erstellt worden, ebenso.

Und ich spreche im Allgemeinen nicht von Mördern wo noch evtl. ein Fehlurteil stehen könnte. Ich spreche von den Mördern, die in der Ubahn gefilmt worden, wie sie einen vor die Ubahn befördern. Von Mördern, die gefilmt wurden, als sie dem Ladenbesitzer eine Kugel in den Kopf befördert haben. Von Mördern, bei denen es sich nur noch um einen obligatorischen Prozess handelt....
Bei denen ein Fehlurteil definitiv ausgeschlossen werden kann.
Ja, ich weiß, bei einer Verurteilung dürfen nie Zweifel im Raum stehen. Aber Fehluteile sind nunmal kein Mythos. Häufig bei reinen Indizienprozessen.
Mörder auf Grundlage solcher Urteile sind davon ausgeschlossen aufgrund eben eines evtl. Fehlurteils.

Dann erklär das doch mal den Angehörigen der Opfer, die unter die 0,7% fallen.


Damit hast du natürlich recht, das ist ein schwieriges Thema. Alle wegen 0,7% für immer wegsperren oder die 0,7% in kauf nehmen. :/
Aber Unschuldige will man ja auch nicht in kauf nehmen.

Die Unschuldigen nimmt man schon in Kauf, wenn man Mörder nach 20 Jahren oder was auch immer wieder freilässt. (siehe Rückfallquote)

Saturius schrieb:Die Gutachten bleiben die gleichen.

Kosten aber immer wieder aufs neue einen haufen Geld.

Saturius schrieb:Wie meinst du das genau?
Ein Mörder in einer Todeszelle wird ebenso Überprüft wie ein Mörder mit Lebenslänglich.

Wo man bei Lebenslänglich die Berufung ablehnen kann müsste man bei der TS wohl noch viel öfter alles durchspielen. Einfach weil man in Deutschland keinem erzählen kann das man deswegen einen Unschuldigen hinrigerichtet hat.

Saturius schrieb:Und ich spreche im Allgemeinen nicht von Mördern wo noch evtl. ein Fehlurteil stehen könnte. Ich spreche von den Mördern, die in der Ubahn gefilmt worden, wie sie einen vor die Ubahn befördern.

Wäre das wirklich Mord? Ich mein "U-Bahnschubser" sind doch eher Täter die ohne nachzudenken jemanden auf die Gleise wirft. Zum Mord brauchts doch aber eher einen Plan, Vorbereitung und sowas.

Saturius schrieb:Von Mördern, die gefilmt wurden, als sie dem Ladenbesitzer eine Kugel in den Kopf befördert haben.

Das ist doch auch eher Totschlag oder?

Saturius schrieb:Die Unschuldigen nimmt man schon in Kauf, wenn man Mörder nach 20 Jahren oder was auch immer wieder freilässt. (siehe Rückfallquote)

Sry, da meinte ich Unschuldige bei der TS will man ja auch nicht in kauf nehmen.

@Bone02943

Bone02943 schrieb:Wäre das wirklich Mord? Ich mein "U-Bahnschubser" sind doch eher Täter die ohne nachzudenken jemanden auf die Gleise wirft. Zum Mord brauchts doch aber eher einen Plan, Vorbereitung und sowas.

Mehr oder weniger. Auslegungssache...
§211 Abs. 2 StGB
Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

Die Frage ist, ob es aus purer Mordlust passierte. Und das ist wohl dann der Fall, wenn beide Personen sich fremd waren. Mordlust kann bei einem Nazi der einen Ausländer vor die Ubahn wirft unterstellt werden. Ebenso weitere "niedere" Beweggründe.
Was aber Mordgründe sind, darum geht es sich hier nicht.
Ein Mensch, der einem anderen Menschen vorsätzlich das Leben nimmt (Affekt, Notwehr... ausgeschlossen) , hat sein Recht auf Leben verwirkt.
Sei es der dumme Ubahnschubser, der Räuber, der die Oma von Hinten mit nem Knüppel den Kopf einschlägt, der Idiot, der einen Familienvater am Bahnsteig den Kopf eintritt oder der verletzte Ehemann der seiner Frau auflauert...

Es schon ein heikles Thema zwischen Mord und Totschlag zu differenzieren. Das wird nur gemacht, um die schwere der Straftat zu regeln. Nur was unterscheidet den Mörder vom Totschläger? Nur allein die "Vorarbeit".
Beide nehmen aber vorsätzlich einem anderen das Leben. Zerstören das Leben Angehöriger.
Haben selbst aber "wenig" zu befürchten.
Ich nehme einfach mal das Beispiel JVA Aachen. Die kenn ich noch von berufswegen:
Fitnesscenter, Morgens 7 verschiedene Brot und Brötchensorten zur Auswahl, Mittags 3 Mittagessen zur Auwahl. 3,70 Stundenlohn im Werkhof. Fernseher und Co auf den Zimmern...
Bis auf die fehlende Freiheit ein gar nicht so schlechter Lebensstil.

Von Mördern, die gefilmt wurden, als sie dem Ladenbesitzer eine Kugel in den Kopf befördert haben.


Das ist doch auch eher Totschlag oder?

Nein, das ist Mord aus niederen Beweggründen (Habgier)

@Saturius
Die Rechnung wäre also auch das man 99.3% der Mörder hinrichten soll weil 0.7% der Mörder nach ihrer angemessenen Haftstrafe rückfällig werden könnten?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Die Rechnung wäre also auch das man 99.3% der Mörder hinrichten soll weil 0.7% der Mörder nach ihrer angemessenen Haftstrafe rückfällig werden könnten?

So Umkehrrechnungen kann man in alle Richtungen machen.
Man soll also 8 unschuldige Opfer hinnehmen, damit 99.3 % definitive Mörder wieder Purzelbäume schlagen dürfen?

@Saturius
ich gehe ja von der Sachlage aus das man Heute schon einen Mörder mit seinem Gerichtsurteil in einem Rechtsstaat zu einer Haftstrafe verurteilt die diesem Rechtsstaat entspricht, mit der Option auf Verwahrung. Das heisst, wenn ein Mörder wieder Purzelbäume im Freien tätigt hat er die vom Gesetz geforderte Strafe erhalten und ist somit wieder ein freier Mensch mit allen Rechten wenn nicht irgendwelche Bewährungen offen sind. Oder irre ich mich da bei dieser Annahme?

@Bone02943

wichtelprinz schrieb:ich gehe ja von der Sachlage aus das man Heute schon einen Mörder mit seinem Gerichtsurteil in einem Rechtsstaat zu einer Haftstrafe verurteilt die diesem Rechtsstaat entspricht, mit der Option auf Verwahrung. Das heisst, wenn ein Mörder wieder Purzelbäume im Freien tätigt hat er die vom Gesetz geforderte Strafe erhalten und ist somit wieder ein freier Mensch mit allen Rechten wenn nicht irgendwelche Bewährungen offen sind. Oder irre ich mich da bei dieser Annahme?

Jetzt ist ja die Frage, warum ein Mörder wieder frei kommt bzw. frei kommen darf.

Womit hat er das "verdient"? Er hat mindestens ein Menschenleben unwiederbringlich ausgelöscht. Angehörige unwiederbringlich geschädigt und deren Leben unwiederbringlich negativ beeinflusst bzw. zerstört. Womit hat dieser Mensch das Recht wieder frei zu sein und alle seine Rechte wieder zu bekommen?
Weil er drüber nachgedacht hat? Weil er eingesehen hat, es war falsch? Löblich, aber für die Opfer und deren Angehörige ziemlich belanglos.

@Bone02943
Du meintest eben, dass du jemand wärst, der jedem eine 2. Chance einräumt.
Dessen Ansicht bin ich auch. Aber manchesmal gibt es einfach keine 2. Chance. Die Opfer haben schließlich auch keine 2. Chance.