Darf man foltern um Menschen zu retten?

DerFremde schrieb:Man muss eben abwägen können, wann solch eine Androhung gerechtfertigt ist. Ich denke, Polizisten halten sich eh an Dienstvorschriften, und da steht nix von Folte.

Ich hab dir ja beschrieben, dass sich bei vielen Fällen gute Gründe finden ließen, die es rechtfertigen, um jeden Preis die Wahrheit rauszufinden.
Wer bestimmt, wann es gerechtfertigt ist?

Und wenn Folter offiziell erlaubt würde, dann würden Polizisten dieses Mittel auch entsprechend einsetzen, denn es wäre ja Teil ihrer zugelassenen Befragungsmöglichkeiten.

Zudem wies ich ja auch drauf hin:

Was denn, wenn man da gar nicht den richtigen Täter da sitzen hat?
Wenn der gar nichts zu gestehen hat? Und der Polizist aber überzeugt ist, es sei der richtige Täter, der nur nicht gestehen wolle - dann droht man einem unschuldigen Menschen Folter an oder beginnt sogar, dies auszuführen.


Ich bleibe dabei: Folter offiziell erlauben darf man nicht, auch nicht in Sonder- und Einzelfällen.

@Tussinelda
Die Frage ist doch eher, warum musste bei dem echten Experment eigegriffen werden?
Warum sind die Wärter so gewesen? Warum sind sie mit Feuerlöschern auf die Gefangenen los?
Sie hätten andere Möglichkeiten gehabt als Demütigen und Verletzen!
Sie wussten eben keinen Ausweg als Gewalt, und je weniger es half, desto mehr Gewalt wurde verwendet.
Folter nimmt nunmal nie ein gutes Ende ;)

@Kc

Es gibt kein Gesetz was Folter in erwägung bezieht. Allerdings finde ich es von moralischen her auch nicht weiter schlimm, wenn ein Polizist es androht. Hätte er dem Täter wirklich was angetan, dann wär ich auch der meinung das der vom Dienst entfernt gehört.

Gut, ich spinn das jetzt mal weiter, geistig.

Gesetzeslage in Deutschland
Im innerstaatlichen Recht der Bundesrepublik Deutschland ist ein Verbot der Folter verfassungsrechtlich in Artikel 1 Absatz 1 GG und in Artikel 104 Absatz 1 Satz 2 GG verankert:

Art. 1: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“

Art. 104: „Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich mißhandelt werden.“

Außerdem wird das Folterverbot durch verschiedene Bestimmungen des deutschen Straf- und Strafprozessrechts im einfachen Recht abgesichert. So wird es Vorgesetzten durch § 357 StGB verboten, ihre Mitarbeiter zu rechtswidrigen Taten zu verleiten oder auch nur solche zu dulden. Ferner sind Aussagen, die unter der Androhung von Folter erpresst werden, in einem Gerichtsverfahren nicht verwertbar (§ 136a StPO). Aussageerpressung ist auch selbst eine Straftat (Amtsdelikt).

Wikipedia: Folter#Gesetzeslage in Deutschland

So. Herr X entführt ein Kind. Das Kind lebt, aber es hat wenig Nahrung. Sollte Herr X nun ins Gefängnis kommen würde das Kind verhungern.
Die Polizei fängt an, Herrn X zu demütigen, zu quälen und zu foltern.
Herr X sagt wo das Kind versteckt ist.
Bei der anschließenden Verhandlung sagt Herr X, das er gefoltert wurde, das er Angst hatte, das jemand anders das Kind entführt hatte und er nur bescheid wusste.
Herr X wird nun freigesprochen.
Wer ist nun der Gewinner?

@Addy
äh, das Kind........??????????? Komisches Beispiel.

@Tussinelda
Das Kind ist frei. Der Entführer aber auch. In dubio pro reo (Im Zweifel für den Angeklagten).

@DerFremde

Du findest es nicht weiter schlimm, dass einem Unschuldigen Folter angedroht wird? Der kann damit seinen Glauben in elementarste Regeln und Rechte unserer Gesellschaft verlieren.

Diese Gesellschaft baut auf auf Menschenwürde und geistiger sowie körperlicher Unversehrtheit.
Ebenso wie auf dem Vertrauen in den Rechtsstaat.

Was ist denn das für eine Aussage:,,Naja, macht doch nichts, wenn man jemandem ein wenig Angst macht...".

Es ist eben nicht nur ein wenig Angst. Sondern die Möglichkeit, dass du vollkommen hilflos bist, wenn jemand dir große Qualen zufügt. Das ist mehr, als nur ein wenig Angst.

Gerade dann, wenn es einen Unschuldigen treffen könnte, kann das in keinster Weise akzeptiert werden.

Offiziell erlauben darf man Folter nicht.

@Kc

In manchen Fällen ist die Schuld aber zweifelsfrei, die Polizei sucht dann nur noch die Leiche oder das Entführungsopfer. Was dann?

@Addy
aber würde das dann in Deinen Augen Folter rechtfertigen? Das wenigstens das Kind gefunden wurde, lebend? Es geht doch darum, ob Folter irgendeine Rechtfertigung hätte.

@DerFremde

Auch dann nicht. Es geht um ein Prinzip. Wenn du das über Bord werfen willst, dann kannst du auch gleich die ganze Rechtsordnung aufgeben.

Es verhält sich hier ähnlich wie bei 'man kann nicht ein bisschen schwanger sein'.

@Tussinelda
Nehmen wir mal diesen Fall hier:

Wegen dieser Folterandrohung machte Gäfgen mit Hilfe seines Rechtsanwalts Dr. Michael Heuchemer Schadensersatz- und Schmerzensgeldansprüche gegenüber dem Land Hessen geltend. Seine Klage hatte teilweise Erfolg: Das Land Hessen muss Magnus Gäfgen 3.000 Euro Schmerzensgeld zahlen.

http://www.kanzlei-hoenig.de/2011/schmerzensgeld-fur-folterandrohung/

Der Mann bringt ein Kind um, und nur weil Folter angedroht (nur gedroht, nicht umgesetzt!) wurde bekam er Geld. Was wäre gewesen wenn die Polizei gefoltert hätte? Dann wäre er wohl nun frei! (Zumindest könnt ich es mir vorstellen...)

@Thawra

Dann muss man Prioritäten setzen. Will man die sogenannte "Rechtsordnung" wahren oder die leiche, eines getöteten Kindes beispielsweise, finden um ein ordentliches Begräbnis zu ermöglichen. Klar ich betone nochmals, das sowas nicht zur Regel werden darf. Bei Drogenhändlern etc. wie Kc schrieb, ist sowas überhaupt nicht notwendig.

@Addy
er hat nach unserer Gesetzeslage das Recht dazu. Ob man das jetzt gut oder schlecht findet......sei dahin gestellt, aber das Recht hat er.

@DerFremde

Du checkst es echt nicht.

Entweder - oder! Du kannst nicht sagen - ja... normalerweise nicht - aber HIER schon!

Entweder es ist normaler Bestandteil des Vorgehens oder NICHT. Du bist halt in einem Land aufgewachsen, in dem diese Rechtsordnung stets mehr oder weniger gegeben war und kannst darum gar nicht wertschätzen, wie viel diese bringt. Wärst du in einem 3.-Welt-Land aufgewachsen, dann würdest du das ziemlich sicher anders sehen.

@Tussinelda
Gewalt war eben noch nie eine Lösung und wird nie eine sein. Eine Rechtfertigung für Folter gibt es nicht.
Ich bin selbst Mutter. Wenn es hier um mein Kind gehen würde, wäre ich in einer gottverdammten Zwickmühle. Klar will ich, das mein Kind gefunden wird. Ganz Klar.
Aber... das danach der Entführer Geld bekommt, oder gar eine Freilassung, weil das Geständnis unter Folter kam, das wär glaub ich die Hölle für mich.
Es gibt IMMER Mittel und Wege, auch ganz ohne Folter.

@Addy
dagegen sage ich doch gar nichts. Ich habe nur festgestellt, dass Gäfgen das Recht hat, gegen seine Behandlung zu klagen.

@Thawra

Meine Auffassung von gerechtigkeit beschränkt sich nunmal nicht auf ein Gesetzbuch. Jeder Fall ist individuell und daher auch individuell zu Verurteilen.

@DerFremde

Nein. Ist es nicht. Entweder man hält sich ans Gesetz, oder du kannst es in die Mülltonne treten. So einfach ist das.

Ich glaube an das Gute im Menschen. Immer noch. Und ich denke, wenn die Mutter von Jakob von Metzler mit dem Mörder gesprochen hätte, und ich kann mir ihren zustand wirklich gut vorstellen, wenn sie geflohen hätte, er soll ihr sagen wo ihr Junge ist, er hat doch selbst eine Mutter... Ich denke, da kann kein Mensch hart bleiben.
Ich denke, wenn man wirklich mal einen Menschen am Ende gesehen hat, dann kann man Nachts nicht mehr schlafen. Zumal man selbst schuld an dieser Situation ist.
Und jemand, der ein Kind entführt, der sollte auch nie mehr glücklich sein.
Schmerz oder Tod, das ist das eine. Aber das bringt nicht viel. Den Rest des Lebens Gewissensbisse, Schuldgefühle und Alpträume. Das ist schlimmer als die Todesstrafe...
@Thawra

Das müsste schon eine sehr spezielle Situation sein.

Zunächst mal: Ob Folter überhaupt irgendwie was bringt, hängt in erster Linie davon ab, ob sich das Ausgesagte schnell überprüfen lässt oder nicht. Ein Gefangener in Guantanamo zu foltern, dem man die Namen seiner Vorgesetzten entlocken will, wird wenig bringen, da er ja sagen kann was er will und es wird eh zumindest Monate dauern bis sich rausstellt ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht.
(Folter für Geständnisse sind sowieso völlig bescheuert, da sind wir uns wohl alle einig)

Das andere gern genannte Beispiel ist ja das des entführten Kindes. Hier sieht die Sache schonmal anders aus: Man hat vermutlich mindestens einen Tag Zeit, bevor das Kind verdurstet, und die Aussage lässt sich relativ schnell überprüfen, im Sinne der pragmatischen Wahrheitsfindung würde Folter also Sinn machen, vorausgesetzt man hat auch wirklich sicher den Schuldigen vor sich sitzen. Und wäre dies eiin isolierter Fall ohne Auswirkungen auf den Rest der Welt, liese sich Folter wohl moralisch rechtfertigen.
Allerdings begibt man sich damit imho auf eine gefährliche slippers slope (gibts dafür eigentlich ein vernünftiges deutsches Wort?). Sobald mal ein Präzedenzfall da ist, wird es nicht lange dauern bis es auch angewandt wird wenn es um weniger als ein Menschenleben geht oder wenn man sich mal nicht ganz so sicher ist ob der Verhörte jetzt auch wirklich der Schuldige ist. Dieses Kippen des Weltbildes muss imho verhindert werden, auch wenn dafür ein erheblicher Preis gezahlt werden muss.


Meine persönliche Meinung: Für das Vermeiden der Folter würde ich sogar ein paar Menschenleben opfern, da dies imho unterm Strich trotzdem die bessere Alternative darstellt.
Sollte es jedoch um ein ganzes Fußballstadion oder ähnliches gehen (natürlich ein sehr konstruiertes Szenario), dann sieht die Sache anders aus. Irgendwo ist eine Grenze, wo der Preis für das Vermeiden der Folter einfach zu groß wird.


Wenn jemand anderer Meinung ist, hab ich kein Problem damit.
Wenn aber irgendein moralischer Überflieger mit dem bescheuerten Argument "Und wer entscheidet wo die Grenze ist? Das kann niemand, daher moralisch falsch." daherkommt, dem sei gesagt: Es ist garantiert NICHT grundsätzlich moralisch besser, einfach so nix zu tun, weil man ja sonst Entscheidungen treffen müsste oder so was. Solche Leute verstecken sich imho einfach nur hinter moralischen Überlegenheitsfloskeln und weigern sich, auch mal schwere Entscheidungen zu treffen. Das beobachte ich nicht nur hier, sondern auch in anderen Threads, wo es um schwere moralische Entscheidungen geht, eine Menge Leute sagen sich einfach "Wenn ich einfach NIX tue, dann bin isch sicher auf der richtigen Seite..."