Vorurteile von Türstehern in Diskos?

Tussinelda schrieb:und das ist bei allen aus ganz Afrika so? Eines ganzen Kontinents?

behind_eyes schrieb:Klar, es sind nicht alle so, es betrifft vorwiegend junge Männer aber das ist ja das Klientel welches hier im Thread in Rede steht

Tussinelda schrieb:?

Ich sehe eben nicht das

Tussinelda schrieb:Kultur und Sozialisation bei Deutschen, die sich widerlich verhalten, eine Rolle spielt.

Sondern Idioten gibt es überall und da mache ich keine Differenzierung. Insofern stimmen wir in diesem Punkt überein.

@behind_eyes
also es sind nicht alle so, aber junge Männer schon, die werden ja so sozialisiert....oder wie darf ich das jetzt verstehen? Und wenn die so sozialisiert werden, wieso sind dann trotzdem nicht alle so? Und warum führst Du es auf Kultur und Sozialisation zurück, aber irgendwie dann doch nicht, nur bei manchen? ist das nicht widersprüchlich?

behind_eyes schrieb:Ok, das ist dann also die Analogie zur "Abweisung an der Tür"?

es zeigt auf, dass die Motivation gar keine Role spielt, ob etwas rassistisch/Rassismus ist oder nicht.

Tussinelda schrieb:also es sind nicht alle so, aber junge Männer schon, die werden ja so sozialisiert....oder wie darf ich das jetzt verstehen? Und wenn die so sozialisiert werden, wieso sind dann trotzdem nicht alle so

Gute Frage die ich dir nicht beantworten kann, aber ich kann dir sagen warum es noch keine Antwort darauf geben kann: die Debatte darüber wird durch Argumentationsweisen wie deine abgewürgt und zerstört.

Tussinelda schrieb:Und warum führst Du es auf Kultur und Sozialisation zurück, aber irgendwie dann doch nicht, nur bei manchen? ist das nicht widersprüchlich?

Ich kann nur das wiedergeben was meiner Beobachtung entspricht. Die deckt sich mit der Beobachtungen in der gesamten Clubszene weitgehend.
Kannst du Gründe nennen wieso es im Conny eskaliert ist?

Tussinelda schrieb:es zeigt auf, dass die Motivation gar keine Role spielt, ob etwas rassistisch/Rassismus ist oder nicht.

Es zeigt nur auf das du eine eindeutig rassistische Bezeichnung gleichsetzt zu einer Entscheidung an der Tür die vielschichtig ist.

Wie stehst du grundsätzlich dazu:

behind_eyes schrieb:1. Eine Frau nicht als Gleichwertig anzusehen
2. Eine Abweisung einer Frau als ehrverletzend anzusehen und zwar so das für unsere Verhältnisse völlig unangemessen Gewalt angewendet wird, Eskalation
3. Eine Auseinandersetzung völlig unangemessen mit Waffengewalt eskaliert

Gibt es diese, von mir als Fakten betitelten, Umstände?
Gibt es deiner Meinung nach explizit dadurch Probleme in der Clubszene in einer Dimension die vorher in dem Ausmaß nicht da war?

@behind_eyes
Natürlich gibt es Sexismus. Gab es, gibt es ganz unabhängig von Herkunft.

behind_eyes schrieb:Gibt es deiner Meinung nach explizit dadurch Probleme in der Clubszene in einer Dimension die vorher in dem Ausmaß nicht da war?

das kann ich so nicht behaupten. Ich kenne blöde Anmache, ekelhafte Anmache, Prügeleien etc und das schon immer in Clubs. Auch das Polizei kommt (sogar eine Hundertschaft, alles schon erlebt) etc etc.
Vielleicht hat es sich gesteigert, das kann ich aber nicht beurteilen, ich weiß aber mit Sicherheit, dass dies ganz unabhängig von der Flüchtlingswelle, schon immer ein Problem war.

Tussinelda schrieb:Vielleicht hat es sich gesteigert, das kann ich aber nicht beurteilen, ich weiß aber mit Sicherheit, dass dies ganz unabhängig von der Flüchtlingswelle, schon immer ein Problem war.

Ein wichtiger Punkt. Aus meiner Sicht haben aber die schon immer bestehenden Probleme durch das jetzt vermehrt auftretende Wertegefälle eine neue Dimension erreicht. Diskutiert man das weg, weil man eben nicht der Meinung ist und argumentiert (zu Recht) das es sowas schon immer gab, dann ist das Relativierung.
Das ist der Punkt. Das kann der Anfang der Debatte sein sich der tatsächlichen Ursache zu stellen. Aus meiner Sicht unabdingbar
Für mich ist es kein "vielleicht" sondern explizit.

@behind_eyes
welches Wertegefälle?

Tussinelda schrieb:welches Wertegefälle?

Beispielsweise die Achtung der Frau.

@behind_eyes
und woran machst Du das fest? Die Achtung der Frau ist och generell ein Problem, man denke an #MeToo

Tussinelda schrieb:und woran machst Du das fest? Die Achtung der Frau ist och generell ein Problem, man denke an #MeToo

Das stimmt. Allerdings fehlt in den der Metoo Debatte zugrunde liegenden Delikten/Verbrechen einige Sachen.
In den hier in Rede stehenden Kulturkreisen sind auffallend viele dabei die z. Bsp. sexuelle Zuwendung wie selbstverständlich und auch öffentlich einfordern. Im Club kann jeder beobachten wie Frauen in den Schritt gegriffen wird. "Fickie, Fickie" ist genauso eine Eigenart. Ein Nein wird wie selbstverständlich weggelächelt.
Dann kommt noch die unverhältnismäßig angewandte Gewalt hinzu (Mein Hauptargument) , sollte es aus diesem Grunde zu Auseinandersetzungen kommen. Die oft angesprochene Eskalation der Gewalt.

In der Metoo Debatte hat man weltweites Gehör gefunden, weil dieser Debatte nichts im Wege stand.
Hier aber muss selbstverständlich auch diese Debatte her, es ist längst überfällig, allerdings habe ich den Eindruck das sie durch vorschnellen Gebrauch des Rassismus-Vorwurfes schon im Keim erstickt wird.
Ziel der Debatte muss es sein die Integration ehrlich und schonungslos anzugehen. Am Ende muss die Integration stehen, kein Ausschluss. Dafür muss man aber das Kernproblem verstehen und diskutieren.

Es kann hier auch nicht um Vorurteile gehen, weil die Beobachtungen und Rückschlüsse auf wahren Begebenheiten fußen - es geht also um ein Urteil was man sich gebildet hat, nachdem man seine Erfahrung mit diesem Kulturkreis gemacht hat.

behind_eyes schrieb:In den hier in Rede stehenden Kulturkreisen sind auffallend viele dabei die z. Bsp. sexuelle Zuwendung wie selbstverständlich und auch öffentlich einfordern. Im Club kann jeder beobachten wie Frauen in den Schritt gegriffen wird. "Fickie, Fickie" ist genauso eine Eigenart. Ein Nein wird wie selbstverständlich weggelächelt.

das ist bei #MeToo nicht anders, mich wundert warum keiner eingreift, wenn jeder sehen kann, wie Frauen in den Schritt gegriffen wird oder ist das mal wieder eine Übertreibung?

behind_eyes schrieb:In der Metoo Debatte hat man weltweites Gehör gefunden, weil dieser Debatte nichts im Wege stand.

äh, wie meinen?

Und nur mal zu Deiner Information, es geht um Sexismus, egal wer sexistisch ist, da wird nicht nach Herkunft sortiert, sondern nach Tat.

behind_eyes schrieb:Es kann hier auch nicht um Vorurteile gehen, weil die Beobachtungen und Rückschlüsse auf wahren Begebenheiten fußen - es geht also um ein Urteil was man sich gebildet hat, nachdem man seine Erfahrung mit diesem Kulturkreis gemacht hat.

ja, Männer sind das Problem. Nicht der Kulturkreis.

rhapsody3004 schrieb:Hatte auch Artikel dazu hochgeladen. Das übrigens auch nüchtern.

Ich finde es gut, dass du deine Artikel nüchtern hochlädst :troll: @rhapsody3004 *Scherz*

rhapsody3004 schrieb:Nimm doch die sexuelle Belästigung zb. in ihren unterschiedlichen Formen. Unabhängig von Kultur wird die von Männern gegen Frauen praktiziert. Hatte auch Artikel dazu hochgeladen. Das übrigens auch nüchtern.

Abahatschi schrieb:Und von Frauen gegen Männer.

Die Mehrheit der Männer als auch die Mehrheit der Migranten belästigt nicht. Man trifft also immer mehr Unschuldige als Schuldige durch die Verallgemeinerung.

Die Frage ist, wann darf man denn pauschalisieren? Darf man es, wenn es mehr Männer gibt als Frauen die belästigen? Oder darf man es nicht?

Bei Männer scheint es manchen keine Probleme zu machen und von Männern zu männlichen Flüchtlingen ist dann auch nicht mehr weit. Wenn man mit einer Pauschalisierung angefangen hat, dann ist die nächste nicht weit. Man kann halt nicht der einen Gruppe Pauschalisierung vorwerfen, wenn man es selbst ständig macht nur eben mit anderen Gruppen bzw. hier "Männern".

Das wirkt dann unglaubwürdig und so wird man selten jemanden überzeugen können.

Bei sexueller Belästigung sind auch Frauen beteiligt. Und das ist (wahrscheinlich), wenn sie noch nüchtern sind.

sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz befragt. 10,3 % der Frauen und knapp 3,5 % der Männer gaben an, innerhalb von 12 Monaten sexuell belästigt worden zu sein. Belästigendes Verhalten ging dabei in 63,8 % der Fälle von Männern, in 14,8 % der Fälle von Frauen und in 20,1 % der Fälle von gemischtgeschlechtlichen Gruppen aus.

https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/39429/ssoar-gender-2010-2-gamsjager-Sexuelle_Belastigung_am_Arbeitsplatz_.pdf?sequence=1&isAllowed=y&lnkname=ssoar-gender-2010-2-gamsjager-Sexuelle_Belastigung_am_Arbeitsplatz_.pdf (Archiv-Version vom 20.01.2022)

Dobri schrieb am 21.11.2019:Seit ca 15 Jahren gilt bei uns im Club die Regel, Männer müssen in Frauenbegleitung sein. Die Erfahrung bis dahin war einfach die, dass ein bestimmtes männliches Klientel in Gruppen zu Schlägereien tendiert.
Einzelne Männer und Männergruppen dürfen nicht rein.

Das ist aber laut dem Link von intemporal auch schon gegen das Gesetz.

Was aber wohl nicht mehr geht – auch wenn das mitunter heftig debattiert wird – ist ein geschlechterbezogener Einlassstopp. Damit ist gemeint, dass man zwar generell allgemeinen Einlass anbietet, aber wegen eines „Geschlechterüberschusses“, also wenn zu viele Besucher eines Geschlechts anwesend sind, nur noch das andere Geschlecht einzulassen.

Intemporal schrieb am 17.11.2019:https://www.discorecht.de/hausrecht-hausverbot-diskothek-urteil/ (Archiv-Version vom 05.05.2019)

Gruppen umherziehender Männer gehören wohl zu den meistgehassten und - unter Umständen -gefürchteten Menschengruppen vieler Frauen, Lesben, Schwulen und Transgender auf der ganzen Welt. Egal ob die Betreffenden Syrer, Connewitzer, Ghanaer, Eilenburger, Leutzscher oder Russen sind, haben sie leider in erschreckend vielen Fällen eines gemein: Es kommt zu sexistischen Kommentaren – egal ob abfällig oder vermeintlich bewundernd – und nicht selten auch zu Handgreiflichkeiten gegenüber Frauen, die ihren Weg kreuzen.

behind_eyes schrieb:https://www.conne-island.de/news/191.html

Das klingt auch schon ziemlich dramatisch. Wenn sie also nicht wegen der Herkunkft diskriminiert werden, werden sie (die männlichen Flüchtlinge) diskriminiert, weil sie Männer sind?

Sie sagen quasi Syrer begehen nicht selten Handgreiflichkeiten gegenüber Frauen. Nur dass das noch auf alle Männer ausgedehnt wird.

Tussinelda schrieb:das ist bei #MeToo nicht anders, mich wundert warum keiner eingreift, wenn jeder sehen kann, wie Frauen in den Schritt gegriffen wird oder ist das mal wieder eine Übertreibung?

Keine Übertreibung, eher die Angst vor der dann nach sich ziehenden Gewalt.

Tussinelda schrieb:äh, wie meinen?

Und nur mal zu Deiner Information, es geht um Sexismus, egal wer sexistisch ist, da wird nicht nach Herkunft sortiert, sondern nach Tat.

Ich dachte ich habe den Unterschied klar gemacht. Der anteilige Sexismus ist in beiden vorhanden.

Tussinelda schrieb:ja, Männer sind das Problem. Nicht der Kulturkreis.

Wenn wir nur über Sexismus reden, ja.
Wenn wir über die Häufigkeit des anzutreffenden Sexismus reden schon nicht mehr.
Wenn wir auch über die in diesen Kulturkreisen anzutreffende grundsätzliche Einstellung zur Gewalt, Verteidigung der Ehre reden dann betrifft das eben nicht Männer im Allgemeinen.

behind_eyes schrieb:Keine Übertreibung, eher die Angst vor der dann nach sich ziehenden Gewalt.

alsoDu hältst Dich irgendwo auf, wo Frauen ständig in den Schritt gegriffen wird und bringst das zwar hier an, machst aber nix? ich kann mich nur wundern.

behind_eyes schrieb:Wenn wir über die Häufigkeit des anzutreffenden Sexismus reden schon nicht mehr.

Das wage ich zu bezweifeln

behind_eyes schrieb:Wenn wir auch über die in diesen Kulturkreisen anzutreffende grundsätzliche Einstellung zur Gewalt, Verteidigung der Ehre reden dann betrifft das eben nicht Männer im Allgemeinen.

stimmt, von keinem Kulturkreis.

Tussinelda schrieb:alsoDu hältst Dich irgendwo auf, wo Frauen ständig in den Schritt gegriffen wird und bringst das zwar hier an, machst aber nix? ich kann mich nur wundern.

Ich halte mich mittlerweile fern von solchen Ansammlungen.

Tussinelda schrieb:Das wage ich zu bezweifeln
behind_eyes schrieb:

Kannst du tun. Ändert nichts an den Berichten die es dennoch in die Öffentlichkeit geschafft haben. (Conny) Dort gab es offensichtlich einen Anstieg sexueller Gewalt, Gewalt an sich und Eskalation der Gewalt mit dem zeitlichem Beginn der Integration. Jetzt steht die Integrationsstrategie auf dem Prüfstand, nicht die Feststellung das es das gibt. Ein wichtiger Schritt.

@behind_eyes
Und die Integration erreichen wir durch Türsteher, die nach rassistischen Prinzipien sortieren?

Tussinelda schrieb:Und die Integration erreichen wir durch Türsteher, die nach rassistischen Prinzipien sortieren?

Ich wiederhole mich gerne: Integration ist nicht Aufgabe von Türstehern. Die haben den Laden abzusichern. Ich halte die aus deiner Sicht den Merkmalen des Rassismus uuzuordnenden Handlungsweisen mancher Türsteher derzeit für legitim.

Integration muss von der Politik gesteuert werden.
Jeder Mensch kann sich anpassen, er muss nur verstehen das er es auch tun muss.
Das Argument des Rassismus führt nur dazu das es keinerlei Widerstand geben kann und somit ein Umdenken nicht stattfindet.

Frage:
Wie wahrscheinlich ist es für dich, das durch den hier (auch von dir) vorschnellen Vorwurf des Rassismus das Problem (ich habe jetzt keinen Widerspruch mehr von dir vernommen) ernsthaft und sinnvoll diskutiert werden kann?

@behind_eyes
das ist kein vorschneller Vorwurf, sondern Fakt. Es ist rassistisch, wenn man nach Herkunft, Migrationshintergrund etc sortiert. ich wußte nicht, dass ich hier ununterbrochen darauf hinweisen muss, damit Du nicht denkst, man würde sich plötzlich Deiner Meinung zuwenden.

blueavian schrieb:Die Frage ist, wann darf man denn pauschalisieren? Darf man es, wenn es mehr Männer gibt als Frauen die belästigen? Oder darf man es nicht?

Sollte man niemals tun, pauschalisieren.

Ich schrieb aber immer wieder, dass man "eigentlich" fairerweise einen Generalverdacht auf alle Männer erheben sollte/müsste, was Sexismus/sexuelle Belästigungen in jedweder Form und sogar darüberhinaus gegen Frauen angeht, möchte man nicht mit zweierlei Maß wie das die AfD zb. tut messen.

Und das mit dem "nüchtern", war auf die Männer bezogen, die unabhängig von Alkohol oder Örtlichkeit wie einer Disco zb. sexuelle Belästigungen jedweder Art praktizieren. Übrigens auch unabhängig irgendeiner Bildungsschicht.

@Tussinelda
Magst du meine Frage noch beantworten?
Mit Zustimmung meine ich die Anerkennung des Wertegefälle was ursächlich für die Probleme ist.

@behind_eyes
sehr wahrscheinlich, wenn man sich endlich mal des Problems des Sexismus, des Belästigens und mehr von Frauen annehmen wollte. Nur geht das nicht so wirklich, wenn man das nur dann macht, wenn man auf andere ( Migranten/Flüchtlinge etc) zeigt und nicht beim Problem an sich anfängt. Das ist nämlich eine verlogene Debatte. Es interessiert niemanden, wie sehr Frauen unter Sexismus leiden, außer es sind "die anderen" schuld huch, na da kann man dann ja mal aktiv werden und das anprangern, da kann man das widerliche Verhalten tagtäglich durch alle Schmierblätter auf und ab thematisieren......da verteufelt man die Kultur, die Sozialisation, die Flüchtlingswelle, den Islam etc weil das so schön praktisch ist und man dann nix damit zu tun hat........
und so lange sich das nicht ändert ist diese einseitige Debatte eine verlogene und wird es auch bleiben.