Vorurteile von Türstehern in Diskos?

Intemporal schrieb:So in etwa? Das ist dann auch nicht rassistisch? Und falls es doch rassistisch ist, ist es in dem Fall tragbar?

Völlig korrekt. Ein Türsteher kann nicht objektiv urteilen, das liegt in der Natur seiner Aufgabe. Egal um wen es geht.

behind_eyes schrieb:Ein Türsteher kann nicht objektiv urteilen, das liegt in der Natur seiner Aufgabe. Egal um wen es geht.

Bullshit. Ich kann dir als jemanden, der aus beruflichen Gründen auch auf "Intuition" zurückgreifen und ggf Gäste ablehnen muss, sagen, dass sowas ganz ohne Rassismus geht. Man muss dazu niemanden kategorisch aufgrund seiner vermeintlichen Herkunft ausschließen.

Wenn mir jemand Signale eines vermeintlichen Aggressors sendet, so subtil sie auch sein mögen und ich die Person daraufhin ablehne, dann haben rassistische Merkmale null Einfluss darauf.

Eine thematisch zumindest etwas relevante, vielleicht interessante Doku wo eben Türsteher in Hamburg auch zu Wort kommen und einige der Thematiken hier irgendwo auch mal angesprochen oder angerissen werden, zumindest indirekt.


Türsteher an der Partyfront: Die starken Männer vom Kiez (SPIEGEL TV Reportage)
•30 Nov 2019 (ob die Doku auch so neu ist und kein Reupload, keine Ahnung)

https://www.youtube.com/watch?v=dPwI080zMLc (Video: Türsteher an der Partyfront: Die starken Männer vom Kiez (SPIEGEL TV Reportage))
Hinweis: Es ist zumindest in den ersten 16 Minuten (Ich schaue diese gerade noch selbst) keine Doku die "Rassismus an der Tür" als Hauptthema hat, es geht mehr so darum was an der Partymeile an der Tür so passiert. Wer Ersteres als Hauptthema will kann sich das anschauen sparen, zugleich werden aber damit zusammenhängende Themen angerissen, ob unfreiwillig oder nicht.



Ich bin noch nicht durch damit und schaue sie gerade, aber hier fällt auch wieder auf, dass Leute nach Erfahrungsschatz und auch gewissen Clubregeln gehen, die eben nach Aussehen (bei diesem Club zumindest im Sinne von kleidungstechnisch) gehen. Aber auch "Antänzer" werden mal angerissen und kurz gezeigt. Weil es auf 1-2 Seiten vorher mal kurz aufkam mit "fehlendem Respekt": Ein Türsteher meint, dass manche aus anderen Kulturkreisen kommen (aber nicht nur diese!) eher nur Gewalt verstehen und dass simples Festnehmen und ID aufnehmen sie nicht abschreckt wenn sie kurze Zeit später wieder rumrennen und weitermachen können.

Mehr auf die aktuelle Debatte bezogen kann ich dann eben bei manchen verstehen, dass solche Bilder im Kopf entstehen wenn man aus subjektiver Sicht meint, "übliches Stressklientel" zu erkennen. Das Problem, dass es die falschen trifft, bleibt grundsätzlich aber bestehen, ob Ausländer oder nicht, denn die Türsteher entscheiden. Du kannst auch noch so "homogen" sein, wenn dem die Nase nicht passt und er das irgendwie "rechtssicher" (bzw. rechtlich quasi unangreifbar) begründen kann, musst du halt woanders hin.

Ich will aber letztendlich keine bestimmte Stelle in der Doku weiter unterstreichen, wer die Zeit und das Interesse hat, kann sie sich gerne komplett ansehen und vielleicht aufs Thema bezogen einige Eindrücke sammeln.

behind_eyes schrieb:Völlig korrekt, Selbsteinsicht tut gut.

Oh, ich meinte verrückterweise dich und nicht mich.

behind_eyes schrieb:Schön aus dem Zusammenhang gerissen ;-)

Da ist nichts aus dem Zusammenhang gerissen.
Du bist für Integration, das ist schön...beurteilst diese bei Leuten dann aber nach optischen Merkmalen und postulierst die Unterschiede als "zeitlos".
Ziemlich verlogen das ganze...da ändert die faktische Integration nämlich gar nichts, weil die Menschen allein wegen ihrem Aussehen schon den Vorwurf fangen und das können sie nicht ändern.

behind_eyes schrieb:1.Die Auseinandersetzung mit den Problemen der Integration und damit dem automatisch anzusprechenden Werteunterschieden ist keine Vorverurteilung sondern Zeichen von objektiver Herangehensweise

Nö.
"Objektiv" bedeutet unabhängig von Subjekt. Deine Herangehensweise ist per Definition nicht objektiv. Nie. Bei niemandem.
Bei den Türstehern benutzt du den Begriff subjektiv doch auch richtig.

behind_eyes schrieb:2. Der Eintritt in Clubs kann meiner Meinung nach nicht ohne Vorurteile geregelt werden. Die Einschätzung des Türstehers ist immer subjektiv aus seinen Erfahrungsschatz.

In der Realität wird das vermutlich immer so laufen, richtig.
Deshalb ist es ja wichtig, Leute immer wieder zur Reflektion eines vermeintlichen Erfahrungsschatzes zu bewegen. Da hilft es wenig, ihn einfach hinzunehmen.

behind_eyes schrieb:Ich denke wir beide können es dabei belassen, du kannst mir jetzt weiterhin vorwerfen ein Rassist zu sein, ich ziehe es aber aufgrund deiner sehr unsachlichen Diskussionskultur (persönliche Angriffe, Provokationen, kindliche Muster halt) vor, nicht mehr mit dir zu diskutieren.
Vielen Dank bis hierhin.

Das interessiert mich wenig. Wenn ich meine, zu deinen Ergüssen etwas zu sagen zu haben, dann werde ich das weiterhin tun.
Ich bin da auch nicht von einer Antwort abhängig, da dich von irgendwas zu überzeugen vermutlich sowieso vollkommen zwecklos ist...gewisse Aussagen sollten dennoch nicht unwidersprochen im Thread stehen.

behind_eyes schrieb:Völlig korrekt. Ein Türsteher kann nicht objektiv urteilen, das liegt in der Natur seiner Aufgabe. Egal um wen es geht.

Das klingt jetzt aber extrem nach Türsteher Bashing, das ist dir schon klar. Warum sollen die so dumm sein oder es sich so einfach machen?

behind_eyes schrieb:Der Eintritt in Clubs kann meiner Meinung nach nicht ohne Vorurteile geregelt werden

Vorurteile sichern also friedliche Diskotheken Nächte?
Ich seh das grad voll vor meinem inneren Auge. Heute kommt die Fortbildung ,,Vorurteile“, heute erfahrt ihr wie man Vorurteile benutzt.

Intemporal schrieb:Bullshit. Ich kann dir als jemanden, der aus beruflichen Gründen auch auf "Intuition" zurückgreifen und ggf Gäste ablehnen muss, sagen, dass sowas ganz ohne Rassismus geht. Man muss dazu niemanden kategorisch aufgrund seiner vermeintlichen Herkunft ausschließen.

Aber aufgrund subjektiv empfundenden Eindrücken. Das ist genauso Vorurteilsbehaftet und damit in der hier gängigen Argumentationsweise dann Rassismus.
In meinen Augen ist es das eben nicht.

Intemporal schrieb:Wenn mir jemand Signale eines vermeintlichen Aggressors sendet, so subtil sie auch sein mögen und ich die Person daraufhin ablehne, dann haben rassistische Merkmale null Einfluss darauf.

Hier geht es aber nicht um jene die schon durch ihr Auftreten (objektiv) auffällig sind, sondern um jene die aufgrund ihres Eindruckes (subjektiv) mit jenem Klientel übereinstimmen, welches in der Erfahrung eine normale Security Situation völlig aus dem Ruder laufen lässt.

behind_eyes schrieb:Aber aufgrund subjektiv empfundenden Eindrücken

Jo, aber

behind_eyes schrieb:Das ist genauso Vorurteilsbehaftet und damit in der hier gängigen Argumentationsweise dann Rassismus.

das ist es nicht.
Rassismus beruht immer auf Vorurteilen aber nicht alle Vourteile sind rassistisch oder generell diskriminierend.

Rassistische Vorurteile werden nicht einfach willkürlich als rassistisch bezeichnet. Es wird sogar ausgeführt, weshalb es sich dabei um Rassismus handelt.

Wer das nicht versteht oder nicht anders kann, als diskriminierend motiviert zu handeln kann, sagt doch schon eine Menge über denjenigen aus. Selbstverständlich ist sowas durchaus nicht.

behind_eyes schrieb:sondern um jene die aufgrund ihres Eindruckes (subjektiv) mit jenem Klientel übereinstimmen,

Und wenn der subjektive eindruck der ist, dass nur Menschen mit Milchkaffee Hautfarbe stress machen, vor allem wenn sie aus einem bestimmten teil der Erde kommen, und man diese nicht reinlässt auf generalverdacht, dann ist das eine meiner meinung nach rassistische vorangehensweise.

Wenn jemand einschlägige Erfahrungen gemacht hat, ist es nur allzu normal, das das in seiner Beurteilung/Einschätzung und Entscheidung miteinfließt, egal, ob Türsteher oder andere Personen.
Wer, der dagegen spricht, würde anders handeln oder nach welchen Kriterien dann.
Ich finde, das kann man nicht unbedingt zum Vorwurf machen.

Fierna schrieb:Das interessiert mich wenig. Wenn ich meine, zu deinen Ergüssen etwas zu sagen zu haben, dann werde ich das weiterhin tun.
Ich bin da auch nicht von einer Antwort abhängig, da dich von irgendwas zu überzeugen vermutlich sowieso vollkommen zwecklos ist...gewisse Aussagen sollten dennoch nicht unwidersprochen im Thread stehen.

Kein Problem. Du kannst natürlich auf alles weiterhin eingehen und deine Sicht der Sache darstellen. Da du weiterhin nicht abhängig von meiner Antwort bist haben wir sogar eine WinWin-Situation. Freut mich.

PStanisLove schrieb:Und wenn der subjektive eindruck der ist, dass nur Menschen mit Milchkaffee Hautfarbe stress machen, vor allem wenn sie aus einem bestimmten teil der Erde kommen, und man diese nicht reinlässt auf generalverdacht, dann ist das eine meiner meinung nach rassistische vorangehensweise.

Kann ich verstehen. In meinen Augen wiegt die Prävention der Sicherheit der Gäste aber höher.
Falls das Thema Integration wirklich mal angegangen wird, kann man sich dem Thema Tür ernsthaft widmen, bis dahin ist es für mich völlig legitim weiterhin nach Vorurteilen zu entscheiden.
Solange man dem Türsteher aber deshalb ernsthaft den tatsächlichen Rassismus vorwirft wird es keine sinnvolle Integrationsdebatte geben.
Menschen die dem Türsteher deswegen Rassismus vorwerfen sind für mich Teil des Problems.

borabora schrieb:Wenn jemand einschlägige Erfahrungen gemacht hat, ist es nur allzu normal, das das in seiner Beurteilung/Einschätzung und Entscheidung miteinfließt.
Wer, der dagegen spricht, würde anders handeln oder nach welchen Maßstäben dann.
Ich finde, das kann man nicht unbedingt zum Vorwurf machen.

Ich finde das grundsätzlich (allgemein) irgendwo nachvollziehbar - ganz gleich, ob es immer "richtig" ist oder nicht.

behind_eyes schrieb:bis dahin ist es für mich völlig legitim weiterhin nach Vorurteilen .zu entscheiden

"bis dahin ist es für mich völlig legitim weiterhin rassistisch zu entscheiden." Nenn es doch beim Namen, wenn du es schon so meinst.

Wie gesagt. Es steht außer Frage, ob ein Türsteher generell ohne Vorurteile handeln kann. Es sind aber noch längst nicht alle Vorurteile rassistisch/diskriminierend. Und da es auch ganz ohne Diskriminierung geht, ist es eben nicht legitim.

borabora schrieb:Wer, der dagegen spricht, würde anders handeln?

Ich handel schon anders, weil ich jene Erfahrungen auch nicht machen konnte. Ich hab sogar mit Menschen aus bestimmten Kulturkreisen bessere Erfahrungen gemacht als mit manchem von hier. Ich stimme dieser Denkweise nicht mal im ansatz zu also.

borabora schrieb:nach welchen Maßstäben dann.

Der Maßstab ist immer der, wie ein Mensch mit mir bereits umgeht. Kann jemand freundlich sein, wirkt er vernünftig, Sympathien sollten da aussen vor gelassen werden.

behind_eyes schrieb:Solange man dem Türsteher aber deshalb ernsthaft den tatsächlichen Rassismus vorwirft wird es keine sinnvolle Intehrationsdebatte geben.

Hier wird nur den Türstehern Rassismus vorgeworfen, die eine Rassistische vorangehensweise haben, das sind bei weitem nicht alle.

behind_eyes schrieb:In meinen Augen wiegt die Prävention der Sicherheit der Gäste aber höher.

Aber die Prävention findet aufgrund einer willkürlichen und subjektiven argumentation statt.

Intemporal schrieb:bis dahin ist es für mich völlig legitim weiterhin rassistisch zu entscheiden." Nenn es doch beim Namen, wenn du es schon so meinst.

Nö. Warum soll der Türsteher grundsätzlich nach Vorurteilen unterscheiden können, beim Thema Kategorisieren von Risikogruppen aufgrund Herkunft darf er das nicht?
Das steht im krassen Widerspruch zu seiner sonst anerkannten Arbeitsweise und damit setzt man ihn völlig ungerechtfertigt dem Vorwurf des Rassismus aus - der an anderer Stelle aber mit der gleichen Herangehensweise völlig gerechtfertigt wäre. Klar.

PStanisLove schrieb:Hier wird nur den Türstehern Rassismus vorgeworfen, die eine Rassistische vorangehensweise haben, das sind bei weitem nicht alle.

Ich habe selbst erlebt wie einem Türsteher Rassismus vorgeworfen wird der lediglich einen Störenfried entfernt hat - der Störenfried war Ausländer. Das ist keine Ausnahme sondern ein allzu gern bedientes bequemes Argument.

PStanisLove schrieb:Ich handel schon anders, weil ich jene Erfahrungen auch nicht machen konnte.

Würden die bzw. manche Türsteher wohl/vielleicht auch, wenn sie durchweg auf gute Erfahrungen zurückgreifen könnten.

Vorurteile treffen auch nicht nur Migranten, Flüchtende usw, sondern auch Menschen, die z. B. Tätowierungen haben.

PStanisLove schrieb:Aber die Prävention findet aufgrund einer willkürlichen und subjektiven argumentation statt.

Völlig korrekt, das ist eben Türgeschäft, völlig unabhängig vom Thema.
Ein alkoholisierter Zeitgenosse macht nicht automatisch Probleme, trotzdem wird er aussortiert.
Völlig normal.

behind_eyes schrieb:Nö. Warum soll der Türsteher grundsätzlich nach Vorurteilen unterscheiden können, beim Thema Kategorisieren von Risikogruppen aufgrund Herkunft darf er das nicht?

Weil zwischen so manchen Vorverurteilungen Korrelationen bestehen.
Z.B an der Tür schon angetrunken -> ist bereits enthemmt, potenzieller Kandidat für Aggressionen oder unangebrachten Anmachen

Vllt trifft das die Person völlig zu unrecht und er ist betrunken total friedlich und umgänglich.
Aber die Korrelation lässt sich nicht leugnen.

Kommen wir zur Herkunft. Die kennt man gar nicht und kann sie nur anhand optischer Merkmale mutmaßen - um nicht zu sagen "erfinden".
Welche Korrelation besteht faktisch bei optischen, unveränderlichen Merkmalen zu Verhalten?