Organspendegesetz - sagt das schon alles über die Deutschen?

Missi schrieb:dass jeder der bereit ist Organe zu spenden, doch bitte aktiv werden soll.

Das hältst du für selbstverständlich. Die gleiche Leistung von einem Organspendeverweigerer ist aber unzumutbar?
Sobald du gemerkt hast dass du hier mit zweierlei Mass misst kannst du ja bitte mal erklären warum du es tust.

Heide_witzka schrieb:Das hältst du für selbstverständlich. Die gleiche Leistung von einem Organspendeverweigerer ist aber unzumutbar?
Sobald du gemerkt hast dass du hier mit zweierlei Mass misst kannst du ja bitte mal erklären warum du es tust.

Ich halte nichts für selbstverständlich, es war nur eine "Bitte".

Missi schrieb:Ich halte nichts für selbstverständlich, es war nur eine "Bitte".

Was so gut wäre wie die Bitte doch mal über die Organspende nachzudenken und dann seine Meinung kindzutun.

Heide_witzka schrieb:Was so gut wäre wie die Bitte doch mal über die Organspende nachzudenken und dann seine Meinung kindzutun.

Ich habe darüber schon vorher nachgedacht, bevor ich hier einen Beitrag geschrieben habe. Informiert habe ich mich auch bevor ich meine Meinung kundgetan habe.

Ich kann mich für die Organspende nach dem Tod und für mögliche Lebendspenden aussprechen, aber beim Thema Hirntod kann ich mit einer anschließenden Organspende mittlerweile nicht mehr konform gehen. Das geht dann gegen meine Überzeugung vom menschlichen Bewusstsein.

Hirntod ist auch nicht gleich Hirntod.
Ich finde es problematisch, dass unter einem Hirntod von Land zu Land etwas anderes verstanden wird:

In einigen Staaten der USA, in Großbritannien und in Polen ist der Hirntod definiert als Hirnstammtod, d.h. der Hirnstamm muss abgestorben sein, nach dem Zustand von Großhirn und Kleinhirn wird nicht gefragt. Es ist hierbei nur eine Frage von Tagen und Wochen, bis der Blutkreislauf zum völligen Stillstand kommt. Es kann jedoch sein, dass diese Hirntoten noch Reste von Bewusstsein und Empfinden haben. - In Deutschland, Österreich und der Schweiz (D/A/CH) müssen Großhirn, Kleinhirn und Hirnstamm für immer ausgefallen sein. Damit sind Bewusstsein und Empfinden ausgeschlossen. - Andere Zustände, wie z.B. Locked-in-Syndrom und Apallisches Syndrom, werden zuweilen dem Hirntod zugeschrieben, sind aber kein Hirntod.

In Deutschland, Österreich und der Schweiz ist mit dem Gesamthirntod der Hirntod am umfassendsten definiert.

Quelle: https://www.heise.de/tp/features/10-Fakten-zum-Hirntod-3725666.html

Da besteht dann in manchen Fällen noch die Möglichkeit wieder aufwachen zu können, wozu es auch schon das ein oder andere mal kam.

Ein bekanntes Beispiel:

https://www.welt.de/vermischtes/article176130327/Hirntod-diagnostiziert-13-Jaehriger-erwacht-vor-Organspende-ploetzlich-aus-Koma.html

Hanafubuki schrieb:Ich kann mich für die Organspende nach dem Tod und für mögliche Lebendspenden aussprechen,

Organspende nach dem Tod geht nicht, da die Organe dann auch tot sind.
Danke für die Links. Sehr sachlich.

Organentnahme ist nur mit dem Hirntod möglich.

Im Organspenderausweis wird nirgends darauf hingewiesen, dass man hier den Hirntod meint.
Mir ging es nur darum, dass die Menschen korrekt informiert werden, damit sie wissen, um was es geht. Hirntod – nicht Tod.

Wenn man seinen Organspenderausweis anschaut steht dort:
Für den Fall, dass nach meinem Tod eine Spende von Organen/Geweben zur Transplantation in Frage kommt, erkläre ich:
… JA, ich gestatte, dass nach der ärztlichen Feststellung meines Todes meinem Körper Organe und Gewebe entnommen werden.
…
….
….

Auf der Vorderseite wird auf § 2 des Transplantationsgesetzes hingewiesen.
Antwort auf Ihre persönlichen Fragen erhalten Sie beim Infotelefon Organspende unter der gebührenfreien Rufnummer …

Hanafubuki schrieb:Das geht dann gegen meine Überzeugung vom menschlichen Bewusstsein.

Jetzt wäre natürlich interessant zu erfahren wie deine Überzeugung aussieht.

Hanafubuki schrieb:Ein bekanntes Beispiel:

Dann bitte aber auch dazuschreiben, dass noch keine abschliessende Hirntoddiagnostik erfolgt war, zumindest nicht nach deutschen Standards.

Zudem hätte ein zweiter Mediziner die erste Hirntoddiagnose bestätigen müssen, wozu es aber nicht kam, da der Junge plötzlich wieder zu Bewusstsein kam.
...
Laut der Regelung der Bundesärztekammer sind für eine absolute Feststellung drei Schritte und mind. zwei unabhängige Ärzte nötig – das war bei Trenton nicht der Fall, da er schon vor der zweiten Feststellung Zeichen von Bewusstsein zeigte.

Der Begriff „hirntot“ müsste im Fall von Trenton also ganz streng genommen in der Berichterstattung ebenfalls in Anführungszeichen gesetzt werden, da die Ärzte in dem Moment davon ausgingen, die Diagnose aber noch nicht vollständig abgeschlossen war.

https://www.mimikama.at/aktuelles/trenton-mckinley-hirntod/

Hanafubuki schrieb:Da besteht dann in manchen Fällen noch die Möglichkeit wieder aufwachen zu können, wozu es auch schon das ein oder andere mal kam.

Die in Deutschland geltenden Richtlinien halte ich da schon für sehr gut durchdacht und mir sind auch keine Fälle bekannt in denen nach diesen Richtlinien vollständig Diagnostizierte jemals wieder aufgewacht sind.
Falls du da besser im Thema bist und Fälle kennst, dann führ doch bitte die an.

Missi schrieb:Für den Fall, dass nach meinem Tod eine Spende von Organen/Geweben zur Transplantation in Frage kommt, erkläre ich:
… JA, ich gestatte, dass nach der ärztlichen Feststellung meines Todes meinem Körper Organe und Gewebe entnommen werden.

Das halte ich für Wortklauberei.
Wenn feststeht, dass nach deutschen Richtlinien Diagnostizierte nicht ins Leben zurückkehren können, woran möchtest du deine Unterschiede dann festmachen?

Biologisch gesehen ist das Sterben der Verlust von immer mehr Organfunktionen. Wenn alle Lebensfunktionen eines Organismus endgültig stillstehen, ist der Tod eingetreten. Nach medizinischen Kriterien ist dies ein Vorgang, der in mehreren Stufen abläuft: Der klinische Todesfall tritt ein, wenn Herzschlag und Atmung aussetzen. In dieser Phase kann der Mensch unter Umständen durch Herzmassage und künstliche Beatmung wiederbelebt werden.


Schlägt diese Reanimation fehl, erleidet zuerst das Gehirn durch die fehlende Versorgung mit frischem Blut irreparable Schäden. Sein besonders aktiver Stoffwechsel und seine geringe Kapazität, Energie zu speichern, machen dieses Organ stark anfällig für jegliche Unterbrechung der Sauerstoff- und Nährstoffzufuhr. Der Hirntod gilt heute juristisch als Todeszeitpunkt. Mit ihm versiegt auch die elektrische Aktivität des Gehirns – Wahrnehmung, Bewusstsein und die zentralnervöse Steuerung elementarer Lebensfunktionen fallen für immer aus.

Quelle: https://www.roteskreuz.at/berichten/publikationen/publikationen/rotkreuzfactbook/hospiz/teil-1-kein-tabu-nichts-ist-so-gewiss-wie-der-tod/wann-ist-ein-mensch-tot/ (Archiv-Version vom 09.04.2014)

Das von mir Unterstrichene ist auch für mich das entscheidende.
Wenn alle Zellen ihre Funktion eingestellt haben ist man Tot.
Und was die Juristen dazu sagen ist mir egal.
Hirntod ist nicht der "richtige" (finde gerade kein besseres Wort dazu) Tot.
Und damit begehen die Ärzte bei der Organentnahme Mord für mich.
Deswegen bin ich strickt gegen diese Prozedur.
P.s. Ich besitze einen Organspendeausweis auf dem Nein angekreuzt ist und meine Familie weiß auch darüber bescheid und wird in meinen Sinne handeln.

Missi schrieb:Organentnahme ist nur mit dem Hirntod möglich.

Im Organspenderausweis wird nirgends darauf hingewiesen, dass man hier den Hirntod meint.
Mir ging es nur darum, dass die Menschen korrekt informiert werden, damit sie wissen, um was es geht. Hirntod – nicht Tod.

BerlinerLuft schrieb:Hirntod ist nicht der "richtige" (finde gerade kein besseres Wort dazu) Tot.

Genau darum geht es. Dazu bin ich vor Kurzem auf einen Artikel gestoßen, in dem eine Mutter über die Schattenseiten der Transplantationsmedizin berichtet. Ihr Sohn ist bei einem Unfall schwer verunglückt, war dann auch hirntot und sie schreibt darüber, wie das danach mit der Organentnahme abgelaufen ist. Sie hat einen Arzt gefragt, warum darüber, wie das Ganze abläuft, nicht aufgeklärt wird. Daraufhin sagte er: „Weil dann niemand Organe spenden würde.“ Das ist sehr prägend was diese Sache angeht. Vor allem, weil ja auch hier (wie bei so vielen Themen) nur einseitig berichtet wird - Nächstenliebe usw. Man soll denken, dass es eigentlich keinen Grund gibt keine Organe zu spenden. Aber wenn man sich mal mit der anderen Seite befasst, sieht das, zumindest für mich, anders aus. Deswegen sollte zuerst ausreichend darüber aufgeklärt werden, bevor man von jedem verlangen will, dass er automatisch Organspender wird.

Sehr interessant und empfehlenswert sich den Bericht der Mutter mal durchzulesen und dieses Video bei YouTube mal anzuschauen:

„Die Transplantationsmedizin ist ein Irrweg" | Renate Greinert im Gespräch

Externer Inhalt
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Sie hat auch ein Buch geschrieben:

https://www.amazon.de/Unversehrt-sterben-Konfliktfall-Organspende-Mutter/dp/3466367794

BerlinerLuft schrieb:Und was die Juristen dazu sagen ist mir egal.

Dann muss man mit dir ja gar nicht diskutieren, denn die juristischen Bedingungen für den Tatbestand des Mordes interessieren dich ja wahrscheinlich auch nicht

Ich mach mir die Welt widde widde wie sie mir gefällt.

Transplantationsmediziner Mörder zu schimpfen ist in meinen Augen allerdings grenzdebil. Auch hier wirst du für dich gewiss einen Euphemismus finden mit dem du gut klar kommst.

BerlinerLuft schrieb:P.s. Ich besitze einen Organspendeausweis auf dem Nein angekreuzt ist und meine Familie weiß auch darüber bescheid und wird in meinen Sinne handeln.

p. s.: XXXXXXXXX die einen Organspendeausweis mit sich herumtragen auf dem NEIN angekreuzt ist ohne daneben auch eine Patientenverfügung geheftet zu haben auf der steht keinerlei Organtransplantate nehmen zu wollen.
Solche XXXXXXXX sind vom Stamme Nimm und davon haben wir leider zu viele. Zum Beispiel die, die selbst kein Blut spenden aber im Notfall natürlich gerne auf die Möglichkeit zugreifen wenn der eigene Pöppes in Gefahr ist.

Sonnenblume91 schrieb:Ihr Sohn ist bei einem Unfall schwer verunglückt, war dann auch hirntot und sie schreibt darüber, wie das danach mit der Organentnahme abgelaufen ist.

Aha. Die Hirntoddiagnostik war also korrekt, richtig?
Es geht sich also lediglich um die Entnahme, der sie zugestimmt hatte.
Da wünschte ich mir echt mal die Leute würde die Kirche im Dorf lassen. Wenn mal den Gänseblümchenglauben mal kurz hintenan stellt was meist du denn wie es bei einer OP zugeht?
Da wird geschnitten, da wird auch mal was entnommen, da fliesst Blut, da laufen Sauger, da blitzen Instrumente ect.
Was die Sargöffnung angeht. Wie der Tote aussieht hängt von der Absprache mit dem Bestatter ab. Ich hab schon einen Organspender begraben, meinen Onkel. Da ist nichts eingefallen, er sah aus als wenn er schlief.
Schade, dass da anscheinend nicht das Interesse da ist sich Gedanken zu machen und gleich der erste populistische Dreck geglaubt wird.
Auch daran krankt Deutschland.

Wenn man nicht will, dann ist das i. O..
Aber was manchmal an Gründen genannt wird birgt eine Menge Fremdschämpotential.

Heide_witzka schrieb:Es geht sich also lediglich um die Entnahme, der sie zugestimmt hatte.

Es ging um die Entnahme bestimmter Organe - sie haben aber wesentlich mehr entnommen, ohne ihre Zustimmung. Außerdem wurde sie regelrecht dazu gedrängt, also von wegen bitte schnelle Entscheidung, damit man jemand anderes retten kann usw.

Heide_witzka schrieb:Schade, dass da anscheinend nicht das Interesse da ist sich Gedanken zu machen und gleich der erste populistische Dreck geglaubt wird.

Sie ist damit nicht die einzige, sie hat danach viele Nachrichten von Familien bekommen, bei denen es genauso war. Ich sage auch nicht, dass sich deswegen niemand für Organspende entscheiden soll. Das wird bestimmt nicht überall so schlimm ablaufen. Mir geht es darum, dass man die Menschen mit allen Pros und Contras richtig und vollständig aufklären soll, damit dann auf der Basis jeder entscheiden kann, was er macht. Aber diese einseitige Berichterstattung, mit immer nur den positiven Seiten, kann nicht richtig sein. Es geht hier immerhin darum, was mit dem Körper eines Menschen nach seinem Tod geschieht. Und da sollte jeder das Recht haben, über alles aufgeklärt zu werden, was passieren kann.

Sonnenblume91 schrieb:Es ging um die Entnahme bestimmter Organe - sie haben aber wesentlich mehr entnommen, ohne ihre Zustimmung.

Wir haben da lediglich die Aussage der Dame. Wenn sie eine allgemeine Bewilligung erteilt hat, dann war alles rechtens, davon gehe ich aus. Hätte sie der Entnahme von bestimmten Organen widersprochen, dann wäre die Entnahme dieser Organe widerrechtlich und sie hätte dagegen vorgehen können.
Warum ist sie das nicht?

Sonnenblume91 schrieb:Außerdem wurde sie regelrecht dazu gedrängt, also von wegen bitte schnelle Entscheidung, damit man jemand anderes retten kann usw.

Es kann durchaus sein, dass Eile geboten war um das Leben eines anderen Menschen noch retten zu können. Zwang wird da nicht ausgeübt worden sein.
Es mag ja sein, dass sie ihre Entscheidung im Nachhinein reut, aber den Schilderungen der Dame glaube ich nicht mal so weit wie ich sie werfen kann.

Sonnenblume91 schrieb:Mir geht es darum, dass man die Menschen mit allen Pros und Contras richtig und vollständig aufklären soll, damit dann auf der Basis jeder entscheiden kann, was er macht.

Da hätte die Widerspruchslösung weitergeholfen. Jeder hätte Zeit und Musse gehabt sich damit zu Hause auf der Couch zu beschäftigen ohne jegliche Einrede Dritter und mit allen Informationen die er für notwendig gehalten hätte.
War anscheinend für viele Menschen in Deutschland schon zuviel verlangt.
"So sad" würde Donald sagen.

@Heide_witzka

Wie ich herauslese, bist du ja offensichtlich für Organspende, was ja auch okay ist und dazu hat jeder das Recht. Aber glaubst du es ist gut, dass alles, was aus Sicht anderer dagegen spricht und die negativen Erfahrungen anderer, als übertrieben oder falsch darzustellen?

Sonnenblume91 schrieb:Aber glaubst du es ist gut, dass alles, was aus Sicht anderer dagegen spricht und die negativen Erfahrungen anderer, als übertrieben oder falsch darzustellen?

Es macht wenig Sinn jemanden nach Übertreibungen zu fragen wenn man selbst in der Frage das Wort "alles" benutzt. :D
Ich denke mal da besteht Einigkeit.
Ich vertrete hier doch nur meine Meinung. Jeder kann ja eine andere haben und sie vertreten. Es ist ein Thema bei dem halt häufig die Emotionen durchschlagen. Man muss sich nur mal überlegen ob es sinnvoll ist solche Entscheidungen der Emotion zu überlassen oder ob es nicht Sinn macht sich auch mal ganz rational damit zu beschäftigen.
Hatten wir hier im Thread auf der vorigen Seite.
Auch da hat ein User, begabt mit ungesundem Halbwissen aber ungestilltem Mitteilungsbedürfnis, sein Bestes gegeben um mit emotionsgeladenen Begriffen seine Meinung kund zu tun. Heute erst hat sich ein User nicht entblödet Transplantationmediziner zu Mördern (in seinen Augen) zu erklären.
Auf dem Level sehe ich auch KAO.

Ein bisschen mehr ratio wäre da wohl anzuraten.

Heide_witzka schrieb:Wir haben da lediglich die Aussage der Dame. Wenn sie eine allgemeine Bewilligung erteilt hat, dann war alles rechtens, davon gehe ich aus. Hätte sie der Entnahme von bestimmten Organen widersprochen, dann wäre die Entnahme dieser Organe widerrechtlich und sie hätte dagegen vorgehen können.
Warum ist sie das nicht?

Das ist ja schon unglaublich realitätsfremd.
Die Dame wird nicht im OP daneben gestanden haben um zu überwachen was entnommen wird.

Sie hat es erst im Nachhinein erfahren. Und was bitte hätte es da noch gebracht, dagegen vorzugehen?

Hätte sie die Organe zurückverlangen sollen?

Sie war vermutlich traumatisiert von dem Tod überhaupt und dann noch von der Entscheidung zu der sie gedrängt wurde und dann noch feststellen zu müssen, dass sich nicht an das gehalten worden war, was vereinbart wurde.

Das muss man schon viel Empathielosigkeit aufbringen, einem Menschen vorzuwerfen, warum er denn nicht „dagegen vorgegangen“ sei.

Im Übrigen weißt die Neuere Forschung z.B. an Schweinegehirnen darauf hin, dass die Annahme „keine messbare Gehirnaktivität“=„unwiderruflich tot“ schlichtweg naiv und falsch ist.

Das ganze Thema ist auch unter Medizinern bei Weitem nicht einstimmig geklärt sondern höchst umstritten.
Sagt auch ein sehr guter Freund von mir, der als Neurochirurg tätig ist.

Auf der Basis ein Gesetz zu erlassen wäre völlig unangemessen.

Heide_witzka schrieb:Man muss sich nur mal überlegen ob es sinnvoll ist solche Entscheidungen der Emotion zu überlassen oder ob es nicht Sinn macht sich auch mal ganz rational damit zu beschäftigen.

Klar sind da viele Emotionen im Spiel. Aber die ganzen ähnlichen Erfahrungen von anderen Menschen, Krankenpflegern usw. (siehe Kommentare zu dem Video der Dame) kann man nicht ignorieren und einfach als irrational oder als zu wenig informiert bezeichnen. Das sind Tatsachen, die diese Menschen erlebt haben und die man auch berücksichtigen muss.

@menari

Ich finde es ehrlich gesagt auch respektlos, die Erfahrungen der Dame so abzutun. Sie hat ihr Kind auf schreckliche Weise verloren und muss sich dazu noch damit auseinandersetzen, dass sie zu etwas ihre Einwilligung gegeben hat, was sie so eigentlich für ihr Kind nicht wollte. Es ist zu einfach, sie so hinzustellen, als sei sie im Prinzip selber schuld oder dass sie nicht die Wahrheit sagt. Sie wäre doch froh, wenn es nicht so gelaufen wäre.

Sonnenblume91 schrieb:Ich finde es ehrlich gesagt auch respektlos, die Erfahrungen der Dame so abzutun. Sie hat ihr Kind auf schreckliche Weise verloren und muss sich dazu noch damit auseinandersetzen, dass sie zu etwas ihre Einwilligung gegeben hat, was sie so eigentlich für ihr Kind nicht wollte. Es ist zu einfach, sie so hinzustellen, als sei sie im Prinzip selber schuld oder dass sie nicht die Wahrheit sagt. Sie wäre doch froh, wenn es nicht so gelaufen wäre.

Ganz genau. Ich finde es auch in höchstem Maße respektlos, die Dame als grenzdebil zu bezeichnen.

Nur weil es Menschen gibt, die der Organspende-Propaganda nicht einstimmig hinterherlaufen.

Wenn man schon Sachlichkeit verlangt, dann muss man sich mal ganz sachlich fragen, wer dabei eigentlich profitiert? Die Pharmaindustrie verdient ganz erheblich mit bei Organspenden, weil jeder Empfänger sein Leben lang gezwungen ist Unmengen an teuren Medikamenten zu schlucken, damit die Spendeorgane nicht abgestoßen werden.

Mir tut wirklich jeder leid, der ein Organ benötigt und es nicht bekommt. Aber hier wird das Leid eines Menschen gegen das Leid eines anderen aufgewogen und das ist moralisch gesehen höchst fragwürdig bzw. aus meiner Sicht völlig inakzeptabel.

Man muss auch noch bedenken, dass es in den nächsten Jahrzehnten vermutlich ermöglicht werden wird, eigene Organe aus Stammzellen zu züchten, dann wird sich das ganze Thema Organspende ohnehin komplett erledigt haben.