Organspendegesetz - sagt das schon alles über die Deutschen?

menari schrieb:Wenn man schon Sachlichkeit verlangt, dann muss man sich mal ganz sachlich fragen, wer dabei eigentlich profitiert? Die Pharmaindustrie verdient ganz erheblich mit bei Organspenden, weil jeder Empfänger sein Leben lang gezwungen ist Unmengen an teuren Medikamenten zu schlucken, damit die Spendeorgane nicht abgestoßen werden.

Mir tut wirklich jeder leid, der ein Organ benötigt und es nicht bekommt. Aber hier wird das Leid eines Menschen gegen das Leid eines anderen aufgewogen und das ist moralisch gesehen höchst fragwürdig bzw. aus meiner Sicht völlig inakzeptabel.

Diese zwei Punkte habe ich bei der Angelegenheit noch gar nicht in Erwägung gezogen - danke dafür 👍🏻

menari schrieb:Man muss auch noch bedenken, dass es in den nächsten Jahrzehnten vermutlich ermöglicht werden wird, eigene Organe aus Stammzellen zu züchten, dann wird sich das ganze Thema Organspende ohnehin komplett erledigt haben.

Auch das ist mir neu. Das ist ja ein vielversprechender Ansatz - und wird hoffentlich dann nicht irgendwie gebremst.

Heide_witzka schrieb:Missi schrieb:
Für den Fall, dass nach meinem Tod eine Spende von Organen/Geweben zur Transplantation in Frage kommt, erkläre ich:
… JA, ich gestatte, dass nach der ärztlichen Feststellung meines Todes meinem Körper Organe und Gewebe entnommen werden.
Das halte ich für Wortklauberei.
Wenn feststeht, dass nach deutschen Richtlinien Diagnostizierte nicht ins Leben zurückkehren können, woran möchtest du deine Unterschiede dann festmachen?

Das ist "Keine Wortklauberei" von mir. Die Tatsache ist doch, dass überall geworben wurde um Organe zu spenden. Schauspieler, etc., dann irgendwann ca. 2015 fing es an, kam die Krankenkasse. Im Schreiben war ein Organspenderausweis dabei. Aufklärungsdokumentation keine. Natürlich kann man unter der Telefonnummer auf dem Organspenderausweis anrufen und sich informieren.

In einer Patientenverfügung muss dann die Person ankreuzen, lebenserhaltende Maßnahmen für Organentnahme oder so.
Laut der unterstehenden Quelle von "BerlinerLuft": Der Hirntod gilt heute juristisch als Todeszeitpunkt.

BerlinerLuft schrieb:Quelle: https://www.roteskreuz.at/berichten/publikationen/publikationen/rotkreuzfactbook/hospiz/teil-1-kein-tabu-nichts-ist-so-gewiss-wie-der-tod/wann-ist-ein-mensch-tot/

Juristisch ist man mit Hirntod tot, aber es müssen lebenserhaltende Maßnahmen gemacht werden, damit überhaupt Organspende möglich ist.

Ich möchte meine Unterschiede daran festmachen, dass man einfach nicht aufgeklärt wird. - Nach dem Tod. Wir sind keine Ärzte, woher bitte, wenn man sich für so ein Thema nicht interessiert, soll man das wissen? Ist es meine Aufgabe, wenn ich nicht mal Informationsmaterial mit dem Organspenderausweis bekomme, mich selber darum kümmern muss? Wo sind zuverlässige Quellen und vor allem unabhängige, neutrale?

BerlinerLuft schrieb:Hirntod ist nicht der "richtige" (finde gerade kein besseres Wort dazu) Tot.

BerlinerLuft schrieb:P.s. Ich besitze einen Organspendeausweis auf dem Nein angekreuzt ist und meine Familie weiß auch darüber bescheid und wird in meinen Sinne handeln.

Auch ich habe einen Organspendeausweis auf dem Nein angekreuzt ist und meine Familie wird in meine Sinne handeln.
Ich will auch keine Organe von anderen Personen, was ich auf diesem unter Anmerkungen/Besondere Hinweise geschrieben habe.

Sonnenblume91 schrieb:Deswegen sollte zuerst ausreichend darüber aufgeklärt werden, bevor man von jedem verlangen will, dass er automatisch Organspender wird.

Dein Beitrag sagt alles, es wird nur einseitig berichtet, keine richtige Aufklärung.

Heide_witzka schrieb:Da hätte die Widerspruchslösung weitergeholfen. Jeder hätte Zeit und Musse gehabt sich damit zu Hause auf der Couch zu beschäftigen ohne jegliche Einrede Dritter und mit allen Informationen die er für notwendig gehalten hätte.
War anscheinend für viele Menschen in Deutschland schon zuviel verlangt.
"So sad" würde Donald sagen.

Der Krankenkasse ist es auch zuviel gewesen Infomaterial beizulegen. Auch wenn du es nicht glauben magst, es gibt viele Menschen, die kaum Zeit haben. Manche haben nicht mal Internet bzw. können gar nicht richtig damit umgehen. Es gibt nicht nur die Generation die "jung" ist. Die Widerspruchslösung hätte jedoch alle betroffen.

menari schrieb:Mir tut wirklich jeder leid, der ein Organ benötigt und es nicht bekommt. Aber hier wird das Leid eines Menschen gegen das Leid eines anderen aufgewogen und das ist moralisch gesehen höchst fragwürdig bzw. aus meiner Sicht völlig inakzeptabel.

Genauso sehe ich das auch.

@Missi
Danke für den Hinweis werde ich auch erstmal so handhaben.

Missi schrieb:Ich will auch keine Organe von anderen Personen, was ich auf diesem unter Anmerkungen/Besondere Hinweise geschrieben habe.

menari schrieb:Das ist ja schon unglaublich realitätsfremd.
Die Dame wird nicht im OP daneben gestanden haben um zu überwachen was entnommen wird.

Ich bin mir relativ sicher das nicht behauptet zu haben, aber egal.
Auch du zeigst wunderbar dich mit dem Thema nicht ausreichend beschäftigt zu haben.
Wahrscheinlich hast du auch keinen Organspendeausweis. Wenn doch, dann schau ihn dir mal an. Es gibt die Möglichkeit eine allgemeine Erlaubnis zu erteilen und auch eine eingeschränkte, die eben diverse Organe ausschliesst. Genau so läuft es auch beim Aufklärungsgespräch im KH. Wird alles schriftlich festgehalten schon um rechtlich auf der sicheren Seite zu sein. Auch da gibt es neben der Ablehnung die generelle und die eingeschränkte Zustimmung.
Hätte die Dame eine eingeschränkte Zustimmung abgegeben wäre eine darüber hinausgehende Entnahme justitiabel.
Hat sie die Möglichkeit wahrgenommen? Hat sie ihren Durchschlag von der eingeschränkten Zustimmung irgendwo veröffentlich/nachgewiesen?
Meines Wissens nicht.
Ich gehe daher davon aus, dass sie eine generelle Einwilligung erteilt hat und die Entnahme rechtens war.

menari schrieb:Das muss man schon viel Empathielosigkeit aufbringen, einem Menschen vorzuwerfen, warum er denn nicht „dagegen vorgegangen“ sei.

Dein ad hominem Geschwätz hat fürs Thema keine Relevanz, aber schön, dass du es vorgetragen hast. :Y:

menari schrieb:Im Übrigen weißt die Neuere Forschung z.B. an Schweinegehirnen darauf hin, dass die Annahme „keine messbare Gehirnaktivität“=„unwiderruflich tot“ schlichtweg naiv und falsch ist.

Dann verlinke das doch bitte.

menari schrieb:Ganz genau. Ich finde es auch in höchstem Maße respektlos, die Dame als grenzdebil zu bezeichnen.

Ist die deutsche Sprache nicht deine Muttersprache und das Erfassen von Textzusammenhängen auch nicht?
Oder hat das hier jemand getan?

Missi schrieb:Die Tatsache ist doch, dass überall geworben wurde um Organe zu spenden. Schauspieler, etc., dann irgendwann ca. 2015 fing es an, kam die Krankenkasse. Im Schreiben war ein Organspenderausweis dabei. Aufklärungsdokumentation keine. Natürlich kann man unter der Telefonnummer auf dem Organspenderausweis anrufen und sich informieren.

Ja, es wird tatsächlich dafür geworben Mitmenschen zu helfen.
Schweinerei!
Und was die Aufklärung angeht, Bildung ist eine Holschuld. Den Nürnberger Trichter gibt es noch nicht und von einem mündigen Bürger kann man doch wohl erwarten sich mal selbst schlau zu machen. Heutzutage muss niemand mehr über Land reisen um irgendwo eine gut sortierte Klosterbibliothek zu finden, sondern man vom Sofa aus mittels ein paar Klicks nahezu jegliche Information abrufen.
Aber das ist für viele ja schon zuviel verlangt.

Missi schrieb:Ich möchte meine Unterschiede daran festmachen, dass man einfach nicht aufgeklärt wird. -

S. o..

Missi schrieb:Ist es meine Aufgabe, wenn ich nicht mal Informationsmaterial mit dem Organspenderausweis bekomme, mich selber darum kümmern muss? Wo sind zuverlässige Quellen und vor allem unabhängige, neutrale?

https://www.bundesgesundheitsministerium.de/themen/praevention/organspende.html
https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/10-interessante-fakten-zur-organspende-1757704
Im Netz findet sich noch viel mehr. Man kann sich ja ruhig auch bei verschiedenen Seiten informieren. Wenn man dann bei der reisserischen Aufmachung vieler Oganspendegegnerseiten nicht ins Grübeln kommt dann ist das halt so.

Missi schrieb:Der Krankenkasse ist es auch zuviel gewesen Infomaterial beizulegen. Auch wenn du es nicht glauben magst, es gibt viele Menschen, die kaum Zeit haben. Manche haben nicht mal Internet bzw. können gar nicht richtig damit umgehen. Es gibt nicht nur die Generation die "jung" ist.

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Hirntod-ist-nicht-gleich-Tod-246886.html (Archiv-Version vom 29.10.2020)

Hier habe ich einen sehr interessanten und aufschlussreichen Artikel gefunden

Hirntod ist nicht gleich Tod

Der Hirntod bedeutet nicht zwangsläufig, dass jemand tot ist, erläutert der Philosoph und Ethikexperte Professor Dieter Birnbacher. Es gibt dennoch gute Gründe, am Hirntodkriterium für die Organentnahme festzuhalten. Heute wird der Deutsche Ethikrat seine Stellungnahme "Hirntod und Entscheidung zur Organentnahme" präsentieren.

Ein bisschen allgemeines

Irgendwann weicht sämtliches Leben aus dem Körper, so viel ist jedenfalls klar.

Doch wann genau im Sterbensprozess die Grenze zwischen Leben und Tod irreversibel überschritten wird, ist alles andere als eindeutig.

Und das führt bei der Organentnahme zu einem Dilemma: Nach den bisherigen ethischen Standards muss jemand tot sein, damit ihm Organe entnommen werden können ("dead-donor rule"), nur dann ist der Eingriff ethisch legitimiert.

Doch nach welchen Kriterien soll man den Tod feststellen? Letztlich berufen sich Ärzte hier auf anthropologische Definitionen wie den Hirntod.

Da fängt dann das Problem an

Dieser lässt sich zwar recht eindeutig feststellen, allerdings: "Unter anthropologischen Gesichtspunkten ist es nicht offenkundig, dass der Hirntod mit dem Tod gleichzusetzen ist", bemerkte der Philosoph Professor Dieter Birnbacher auf der Arbeitstagung Neurologische Intensivmedizin (ANIM) in Berlin.

Das Mitglied der Zentralen Ethikkommission der Bundesärztekammer verwies auf die Tatsache, dass wichtige Körperfunktionen des Hirntoten nach wie vor persistierten, auch wenn das Herzkreislaufsystem künstlich am Leben gehalten werden muss.

Man könnte den Tod des Patienten nun zwar damit begründen, dass das, was noch lebt, aus sich heraus nicht lebensfähig ist.

Auch der Verlust des Bewusstseins, an dem letztlich alles klebt, was wir dem Menschsein zuschreiben, ließe sich für eine Todesdefinition heranziehen.

Beide Begründungen seien jedoch problematisch. So haben Feten und Embryonen ebenfalls kein erkennbares Bewusstsein und sind zudem aus sich heraus nicht biologisch lebensfähig, sondern auf die Versorgung durch den maternalen Organismus angewiesen.

Sie befänden sich, so Birnbacher, "strukturell in einer ähnlichen Lage" wie ein Hirntoter. Auch der zeitliche Verlauf - die noch nicht Geborenen einerseits und die Sterbenden andererseits - könnte die anthropologischen Verrenkungen nicht rechtfertigen, die notwendig wären, die einen als bereits lebend und die anderen als schon tot zu bezeichnen.

Eine solche Begründung wäre nicht logisch, sondern asymmetrisch.

Sehe ich genauso.

Letztlich handele es sich um einen Konflikt im Überschneidungsbereich von anthropologischen und ethischen Fragen, so Birnbacher, konkret um die "dead-donor rule" und den Hirntod.

Man könnte nun natürlich die ethische Prämisse anpassen und von der "dead-donor rule" abweichen, was einige US-Ethikexperten auch fordern.

Dabei wäre der Tod für die Organentnahme keine Voraussetzung mehr. Der Hirntod könnte zwar weiterhin als Entnahmekriterium fungieren, es würden dann aber "Organe von Lebenden, wenngleich unausweichlich Sterbenden" entnommen.

Ein solches Vorgehen würde das Dilemma zwischen Ethik und Anthropologie auflösen, findet derzeit unter Experten aber kaum Zustimmung.

Im Klartext heißt das:
Es gibt die dead-donor-rule, die besagt, dass man nur Organe von Toten entnehmen kann. Da dies aber nicht möglich ist, weil sonst die Organe auch tot wären, benötigt man eine andere Todesdefinition, welche derzeit der sogenannte Hirntod ist.
Das Problem ist aber, dass man den Hirntod nicht einfach so als endgültigen Tod deklarieren kann, weil wir Menschen ganz einfach nicht in der Lage sind, das zu beurteilen.
Die einfachste Lösung wäre es, die "dead-donor-rule" aufzugeben, wie es einige Experten in den USA fordern, also offiziell zuzugeben, dass man keine Ahnung hat, ob jemand mit einem diagnostizierten Hirntod wirklich tot ist und einfach zu sagen, dass man ab jetzt auch bei Lebenden Organe entnehmen kann.
Da sind aber viele andere dagegen: Warum? Nicht etwa, weil das wissenschaftlich gesehen falsch wäre, sondern weil

Zudem würde die Organentnahme bei Lebenden, wenngleich hirntoten, die derzeit ohnehin erschütterte Bereitschaft der Bevölkerung zur Organentnahme weiter unterminieren.

Wieder mal Klartext: Den Leuten wäre dann klar, dass die Definition des Hirntodes einigermaßen willkürlich ist und keiner würde mehr spenden wollen.


Hier sagt es der Autor nochmal ganz klar

Es seien pragmatische Lösungsansätze gefordert. Ein Weg könnte sein, die anthropologische Todesdefinition anzupassen.

"Manche Fachgesellschaften erwecken zwar den Eindruck, die Definition des Todes über den Ausfall der Hirnfunktion sei Gegenstand naturwissenschaftlicher Erkenntnis und könne sich mit rein wissenschaftlichen Mitteln beurteilen lassen."

Letztlich handele es sich aber um eine mehr oder weniger gut begründete Festlegung.

Das Problem ist auch nicht neu

Danach steht die "dead-donor rule" auch nicht einer wissenschaftlichen Aussage gegenüber, sondern einer im besten Fall gut begründeten, sinnvollen und zweckdienlichen Konvention.

Birnbacher verwies hier auf den Philosophen Hans Jonas, der bereits in den 1970er-Jahren das Hirntodkriterium als "pragmatische Umdefinition des Todes" kritisiert hat.

Der Philosoph hielt die Definition des Todes durch den vollständigen und unumkehrbaren Ausfall der Hirnfunktion für "unsicher".

Wir können wissenschaftlich garnicht wirklich feststellen, was der exakte Todeszeitpunkt ist

"Jonas geht damit aber davon aus, dass es so etwas wie eine ‚richtige‘ Definition des Todes gibt." Dies, so Birnbacher, sei kaum der Fall.

"Es geht hier nicht um eine Unsicherheit des Wissens, sondern des Verständnisses."

Da kann sich jetzt jeder seine Gedanken zu machen.

Daher, so Birnbacher, spricht vieles dafür, am Hirntod als Definition für den Tod des Menschen festzuhalten, zumindest, wenn es um die Organentnahme geht.

Weil wir nunmal eine Definition brauchen, sonst würde keiner mehr was spenden.

Der Hirntod lässt sich gemäß den Richtlinien der Bundesärztekammer eindeutig feststellen, die Diagnostik ist transparent und insofern sicher, als bislang noch niemand nach einer korrekten Hirntoddiagnostik je wieder sein Bewusstsein erlangt hat.

Diese Argumentation beißt sich selbst in den Schwanz. Es gibt ja nachweislich Fälle, in welchen Menschen wieder aufgewacht sind.
Man könnte nun argumentieren, dass die Diagnostik dann falsch war. Genauso könnte man aber auch die Schlussfolgerung ziehen, dass der Hirntod als Definition zu unsicher ist.

Wichtig ist eine gut begründete Todesdefinition wie über den Hirntod auch in rechtlicher Hinsicht: Ärzte sollen von der Befürchtung entlastet werden, bei der Organentnahme einen Menschen zu töten.

Aha, die Definition wird auch benötigt, weil sonst die Ärzte befürchten müssten, ihre Patienten durch die Organentnahme zu töten. Wer jetzt die Albernheit dieser sogenannten "Hirntoddefinition" nicht begreift, der muss es schon wirklich nicht wollen.

Birnbacher sprach hier von einer "legal fiction": Entscheidend ist juristisch betrachtet weniger der Aspekt, ob jemand tot ist, sondern vielmehr, ob er als tot gilt.

Schön, dass es wenigstens jemand ehrlich zugibt.

Danach geht es noch um die unterschiedlichen Definitionen in unterschiedlichen Ländern. Das war hier aber schon Thema, darum lass ich es an der Stelle mal weg.

menari schrieb:Es gibt ja nachweislich Fälle, in welchen Menschen wieder aufgewacht sind.

Wir reden ja hier von der in Deutschland geltenden Hirndiagnostik.
Welche Fälle sind dir denn bekannt in denen nach abgeschlossener Hirntoddiagnostik Menschen wieder erwacht sind?

Ja, Philosophen gehen natürlich ganz anders an Themen heran :)

Ein Ingenieur, ein Physiker, ein Mathematiker und ein Philosoph wurden gebeten, die größte Erfindung aller Zeiten zu nennen. Der Ingenieur wählte Feuer, das der Menschheit Macht über Materie gab. Der Physiker wählte das Rad, das der Menschheit Macht über den Raum gab. Der Mathematiker wählte das Alphabet, das der Menschheit Macht über Symbole gab. Der Philosoph wählte die Thermosflasche.
"Warum eine Thermosflasche?" fragten die anderen.
"Weil die Thermosflasche heiße Flüssigkeiten im Winter warm hält und kalte Flüssigkeiten im Sommer kühlt."
"Ja - und ... ?"
"Denken Sie nach." sagte der Philosoph ehrfürchtig. "Diese kleine Flasche - wie kann sie es wissen?"

Nun geht es sich bei den Körperfunktionen um biochemische, physikalische und biologische Dinge, also mehr ums Naturissenschaftliche.

Aber ich warte mal ab wie viele abschliessend hirntot diagnostizierte Menschen wieder erwachten.

Heide_witzka schrieb:Ja, es wird tatsächlich dafür geworben Mitmenschen zu helfen.
Schweinerei!

Und gleichzeitig soll den Menschen, die keine Organe spenden wollen, ein schlechtes Gewissen gemacht werden, weil es ja „anscheinend“ nichts gibt, was dagegen spricht. Auch das ist eine Schweinerei.

Heide_witzka schrieb:Hat sie die Möglichkeit wahrgenommen? Hat sie ihren Durchschlag von der eingeschränkten Zustimmung irgendwo veröffentlich/nachgewiesen?
Meines Wissens nicht.
Ich gehe daher davon aus, dass sie eine generelle Einwilligung erteilt hat und die Entnahme rechtens war.

All das wissen wir nicht. Aber nur weil man es nicht weiß bzw. aufgrunddessen, dass sie diesbezüglich nichts geschrieben bzw. veröffentlicht hat, schlusszufolgern, dass es so nicht war oder sie nicht die Wahrheit sagt, ist auch nicht richtig.

menari schrieb:Das Problem ist aber, dass man den Hirntod nicht einfach so als endgültigen Tod deklarieren kann, weil wir Menschen ganz einfach nicht in der Lage sind, das zu beurteilen.

Das ist für mich die zentrale Aussage des Artikels. Jeder kann somit ja eigentlich den Hirntod anders definieren. Sieht man ja auch daran, dass es in vielen Ländern unterschiedlich ist. Wo in einem Land jemand als (hirn-) tot gilt, ist er das in einem anderen Land noch nicht. Und solange es da keine eindeutige Definition gibt (was ja wahrscheinlich auch nie möglich sein wird), ist das Ganze für mich einfach fragwürdig.

@Heide_witzka
Dein Bild mit dem Hinweis: "Wer etwas will findet Wege. Wer etwas nicht will, findet Ausreden."

Du machst es dir zu einfach.

Wie willst du alle Menschen, die in Deutschland leben, darüber informieren, dass diese sich zur Organspende äußern müssen.
Was denkst du, wie viele Menschen bei uns leben, die der deutschen Sprache nicht mächtig sind.
Deine Links sind gut, aber nur bedingt.

Heide_witzka schrieb:https://www.bundesgesundheitsministerium.de/themen/praevention/organspende.html

Dort ist Amtssprache Deutsch. Alternativ gibt es noch Englisch. Was machen wir mit den Mitbürgern, die weder die eine noch die andere Sprache kennen? Unter anderem auch Analphabeten?

Dann wie schon angesprochen, es gibt auch Mitbürger, die kein Internet haben oder damit nicht richtig umgehen können. Weil sie zu alt sind, es nie gelernt haben.

Ein Harz-IV-Empfänger kann sich das vielleicht gar nicht leisten, für den sind auch schon einige Euro kaum entbehrlich. Es gibt auch viele arme Rentner, die müssen Flaschen sammeln, glaubst du, die haben das Geld hierfür?

Das Gelesene muss man auch erst einmal verstehen. Auf dem "Papier" steht soviel, da bräuchte man Tage, Wochen, vielleicht auch Monate neben seinem Alltag dafür. Das soll Aufklärung sein? Wenn ich mich telefonisch erkundige, wer garantiert mir, das das korrekt ist?

Du hast doch selber gezeigt wie es geht:

Heide_witzka schrieb:Wir haben da lediglich die Aussage der Dame. Wenn sie eine allgemeine Bewilligung erteilt hat, dann war alles rechtens, davon gehe ich aus. Hätte sie der Entnahme von bestimmten Organen widersprochen, dann wäre die Entnahme dieser Organe widerrechtlich und sie hätte dagegen vorgehen können.
Warum ist sie das nicht?

Wenn hinterher etwas anders ist, als telefonisch mir mitgeteilt wurde, wie beweise ich das.
An der Dame mit ihren Sohn kann man sehen, wie solche Dinge laufen können.
Man muss nicht einzeln ankreuzen, was man gestattet, sondern so wie du meinst, sind wir mündige Bürger, die ein Fachwissen wie Ärzte haben müssen.

quote=Zyklotrop id=28914921]Ja, es wird tatsächlich dafür geworben Mitmenschen zu helfen.
Schweinerei!
Und was die Aufklärung angeht, Bildung ist eine Holschuld. Den Nürnberger Trichter gibt es noch nicht und von einem mündigen Bürger kann man doch wohl erwarten sich mal selbst schlau zu machen. Heutzutage muss niemand mehr über Land reisen um irgendwo eine gut sortierte Klosterbibliothek zu finden, sondern man vom Sofa aus mittels ein paar Klicks nahezu jegliche Information abrufen.
Aber das ist für viele ja schon zuviel verlangt.[/quote]

Unglaublich was du da von dir gibst. Wie soll jemand wo nicht mit Internet umgehen kann, eventuell auch der deutschen Sprache nicht mächtig ist, das in so kurzer Zeit bewältigen oder gar nicht die finanziellen Mittel hat? Ist es unsere aller Pflicht, das alles zu können?

Lies mal den Artikel, der stellt so einiges klar.

menari schrieb:https://www.aerztezeitung.de/Politik/Hirntod-ist-nicht-gleich-Tod-246886.html (Archiv-Version vom 29.10.2020)

menari schrieb:Beide Begründungen seien jedoch problematisch. So haben Feten und Embryonen ebenfalls kein erkennbares Bewusstsein und sind zudem aus sich heraus nicht biologisch lebensfähig, sondern auf die Versorgung durch den maternalen Organismus angewiesen.

Sie befänden sich, so Birnbacher, "strukturell in einer ähnlichen Lage" wie ein Hirntoter. Auch der zeitliche Verlauf - die noch nicht Geborenen einerseits und die Sterbenden andererseits - könnte die anthropologischen Verrenkungen nicht rechtfertigen, die notwendig wären, die einen als bereits lebend und die anderen als schon tot zu bezeichnen.

Sonnenblume91 schrieb:Aber nur weil man es nicht weiß bzw. aufgrunddessen, dass sie diesbezüglich nichts geschrieben bzw. veröffentlicht hat, schlusszufolgern, dass es so nicht war oder sie nicht die Wahrheit sagt, ist auch nicht richtig.

Aber zu schlussfolgern dass unrechtmässig zuviel Organe entnommen wurden ist richtig?
Hast du das Gefühl hier gerecht geurteilt zu haben oder möchtest du das "nicht richtig" auch auf das Glauben der unrechtmässigen/zusätzlichen Entnahme von Organen ausdehnen?

Sonnenblume91 schrieb:Jeder kann somit ja eigentlich den Hirntod anders definieren.

Nun wir reden ja über die Situation in Deutschland und nicht über die in China oder Puerto Rico. In Deutschland kann nicht jeder Hirntod anders definieren.
Das heisst, ich muss das einschränken. Menschen, die sich willkürlich über bestimmte Definitionen hinwegsetzen und etablierten Begriffen einfach ihre ganz persönliche Bedeutung aufpfropfen, die können das natürlich. Das ist dann ihr ganz persönlicher Pippi-Langstrumpf-Moment und ausserhalb ihres persönlichen Einbildungshorizontes völlig belanglos.

Missi schrieb:Du machst es dir zu einfach.

Wie willst du alle Menschen, die in Deutschland leben, darüber informieren, dass diese sich zur Organspende äußern müssen.

Einwohnermeldeamt. Damit erreichst du zumindest mal die meisten legal in Deutschland lebenden Mitbürger. Wenn du nur die erreichst und auf das Thema aufmerksam machen kannst, dann ist schon eine ganze Menge erreicht.

Missi schrieb:Was denkst du, wie viele Menschen bei uns leben, die der deutschen Sprache nicht mächtig sind

Wie viele kann ich dir nicht sagen. Auch ich habe Patienten die schlecht bzw. kein Deutsch sprechen. Die bringen dann in der Regel ihre Kinder oder einen Verwandten als Dolmetscher mit. Das wird dann wohl auch machbar sein wenn es sich um einen Verwaltungsakt handelt.

Missi schrieb:Dort ist Amtssprache Deutsch. Alternativ gibt es noch Englisch. Was machen wir mit den Mitbürgern, die weder die eine noch die andere Sprache kennen? Unter anderem auch Analphabeten?

S. o.. Entstammt man einer langen Reihe von Analphabeten und hat auch keine Kinder/ Freunde/Verwandte, dann wird man die vielleicht nicht erreichen. Das dürften aber die wenigsten Mitbürger sein.

Missi schrieb:Unglaublich was du da von dir gibst.

Das kannst du gerne so sehen. Ich sehe hier Ausreden über Ausreden.
Noch nicht einmal halbwegs souverän vorgetragen.

Missi schrieb:Wie soll jemand wo nicht mit Internet umgehen kann, eventuell auch der deutschen Sprache nicht mächtig ist, das in so kurzer Zeit bewältigen oder gar nicht die finanziellen Mittel hat?

Wie gesagt ein kleiner Teil der Bevölkerung. Ist das ein Grund nicht alle erreichbaren Mitbürger zu beteiligen?
Ich schau mir dann einfach mal die Leute hier im Forum an. Da können wahrscheinlich die meisten besser mit dem Computer umgehen und haben auch Zeit genug um hier zu posten.
Wenn man sich mal durchliest was da zum Teil von sich gegeben wird, dann sieht man dass Zeit und Computerkenntnoisse nicht die limitierenden Faktoren sind.

Missi schrieb:Organspende nach dem Tod geht nicht, da die Organe dann auch tot sind.

Ich habe mich jetzt nochmal kurz informiert und korrigiere mich hiermit.
Allerdings sind andere Spenden nach dem absoluten Tod möglich.

Gewebespende

Auch Gewebe von Verstorbenen kann kranken Menschen helfen. Gewebe kann auch Toten entnommen werden, deren Körper nicht mehr, wie bei den hirntoten Menschen, künstlich durchblutet ist. Gespendete Augenhornhäute zum Beispiel können Patienten wieder klar sehen lassen, was sie vorher nur noch verschwommen wahrnehmen konnten. Etwa 5.000 bis 6.000 Menschen im Jahr bekommen durch eine Hornhauttransplantation ihre Sehkraft zurück. Es könnten noch mehr sein, denn etwa 8.000 weitere Patienten warten auf eine Hornhautspende. Andere Gewebe wie Herzklappen, Blutgefäße, Knochen und Sehnen helfen Menschen, die zum Beispiel an Knochenverletzungen, Herzproblemen oder Verbrennungen leiden.

Für Gewebespenden gelten in Deutschland andere Regeln als für die durchbluteten Organe. Auch die Bedingungen sind anders. Denn während ein durchblutetes Organ sehr schnell verpflanzt werden muss, damit es keinen Schaden nimmt, können Gewebe konserviert, gelagert und zu einem späteren Zeitpunkt transplantiert werden. Zudem müssen die Gewebemerkmale von Spender und Empfänger nicht übereinstimmen.

Quelle: https://www.tk.de/techniker/gesundheit-und-medizin/behandlungen-und-medizin/organspende/nach-dem-tod-organe-und-gewebe-spenden-2022052

Heide_witzka schrieb:Jetzt wäre natürlich interessant zu erfahren wie deine Überzeugung aussieht.

Kurz gefasst, ist das menschliche Bewusstsein meiner Ansicht nach nicht vollkommen messbar.

Heide_witzka schrieb:mir sind auch keine Fälle bekannt in denen nach diesen Richtlinien vollständig Diagnostizierte jemals wieder aufgewacht sind.

Mir sind aus Deutschland auch keine Fälle bekannt, allerdings...

Sonnenblume91 schrieb:Außerdem wurde sie regelrecht dazu gedrängt, also von wegen bitte schnelle Entscheidung, damit man jemand anderes retten kann

@Heide_witzka

... könnte es vielleicht auch mit dem hier erwähnten Druck und der Eile zusammenhängen, die in puncto Organspende auf Angehörige ausgeübt wird, damit der Patient, dessen Gehirn versagt hat schnell zum Organspender wird. Dem Patienten selbst wird wenig Geduld entgegen gebracht. Wer weiß denn schon ganz sicher, ob jemand nicht wirklich wieder fähig wäre aufzuwachen... und selbst wenn nicht, so betrachte ich das, was man als Hirntod bezeichnet eher noch als einen Sterbeprozess, aber nicht als den Tod selbst.

Diesen älteren Artikel von 2011 finde ich zum Thema auch sehr passend:

ein Mensch in Hirnversagen ist ein Mensch, dessen Gehirn einen erheblichen Schaden hat, aber – es ist ein schwerstkranker, sterbender Mensch, aber noch kein Toter.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/der-hirntod-ist-nicht-der-tod-des-menschen.954.de.html?dram:article_id=146438

menari schrieb:Mir tut wirklich jeder leid, der ein Organ benötigt und es nicht bekommt. Aber hier wird das Leid eines Menschen gegen das Leid eines anderen aufgewogen und das ist moralisch gesehen höchst fragwürdig bzw. aus meiner Sicht völlig inakzeptabel.

Dem kann ich mich ebenfalls anschließen.

Hanafubuki schrieb:... könnte es vielleicht auch mit dem hier erwähnten Druck und der Eile zusammenhängen, die in puncto Organspende auf Angehörige ausgeübt wird, damit der Patient, dessen Gehirn versagt hat schnell zum Organspender wird.

Dann wäre es doch super sich im Vorfeld einfach mal in Ruhe schlau zu machen, dann gibt es im Ernstfall auch keinen Druck.
Leider machen das viel zu wenige. Dem sollte die Widerspruchslösung abhelfen.

Hanafubuki schrieb:ein Mensch in Hirnversagen ist ein Mensch, dessen Gehirn einen erheblichen Schaden hat, aber – es ist ein schwerstkranker, sterbender Mensch, aber noch kein Toter.

Nun ist der Hirntote aber kein Mensch "im Hirnversagen" sondern "nach dem Hirnversagen". Das wird auch festgestellt.
Die Irreversibilität des Vorgangs ist conditio sine qua non.

Ist die Definition des "Hirntodes" oder "Versagen" nicht auch unter einem religiösem Aspekt zu betrachten?
Gleiches gilt doch auch beim Schwangerschaftsabbruch :ask:

Heide_witzka schrieb:Das kannst du gerne so sehen. Ich sehe hier Ausreden über Ausreden.

Wenn das doch alles eine Kleinigkeit ist, dann kannst du ja einen gemeinnützigen Verein gründen.
Der das alles finanziert, Computer, Internet, Internetkurse, ggf. Übersetzungsprogramme, ggf. Deutschkurse.

Du hast recht, fast jeder hat Verwandte, Freunde, etc. ... die dabei helfen können. Fakt ist doch, dass dann derjenige sich auf das Urteil von diesen Personen verlassen muss. Er selber kann sich nicht informieren. In meinem Bekanntenkreis habe ich viele "Nationen" und einige leben schon ewig hier, leider können sie nur deutsch sprechen, für Amtsgänge brauchen sie jemanden.

Heide_witzka schrieb:Wie gesagt ein kleiner Teil der Bevölkerung. Ist das ein Grund nicht alle erreichbaren Mitbürger zu beteiligen?
Ich schau mir dann einfach mal die Leute hier im Forum an. Da können wahrscheinlich die meisten besser mit dem Computer umgehen und haben auch Zeit genug um hier zu posten.

Mit Erreichbarkeit meinte ich auch nicht "Einwohnermeldeverzeichnis", sondern, dass sie es nicht verstehen, lesen können.
Deutschland hat über 80 Millionen Einwohner und hier ist bestimmt nicht die Mehrheit.
Der kleine Teil der Bevölkerung hat auch Rechte, ein Recht zur Aufklärung.

In Deutschland gibt es viele arme Menschen.
Die Leute wollen es nicht wissen, was passiert, können es nicht ertragen oder es ist ihnen egal.
Gilt vielleicht auch für das Thema Organspende.

Hanafubuki schrieb:Gewebespende
Auch Gewebe von Verstorbenen kann kranken Menschen helfen. Gewebe kann auch Toten entnommen werden, deren Körper nicht mehr, wie bei den hirntoten Menschen, künstlich durchblutet ist. Gespendete Augenhornhäute zum Beispiel können Patienten wieder klar sehen lassen, was sie vorher nur noch verschwommen wahrnehmen konnten. Etwa 5.000 bis 6.000 Menschen im Jahr bekommen durch eine Hornhauttransplantation ihre Sehkraft zurück. Es könnten noch mehr sein, denn etwa 8.000 weitere Patienten warten auf eine Hornhautspende. Andere Gewebe wie Herzklappen, Blutgefäße, Knochen und Sehnen helfen Menschen, die zum Beispiel an Knochenverletzungen, Herzproblemen oder Verbrennungen leiden.

Das ist mal ein Beitrag, mit dem man was anfangen kann. Nur stellt sich mir jetzt hier die Frage, wenn Hirntod Tod bedeutet, kann ich das auf einem Organspenderausweis gar nicht ankreuzen, dass es nicht "nach" oder "mit" dem Hirntod geschehen soll, sondern wenn ich Herztod oder wie. Hier kommt schon wieder die nächste Problematik, wie soll man das Formulieren, rechtlich.
@Heide_witzka Die Frage richtet sich an die Fachkraft. Wie? Bitte Nachweis im Internet. Eine zuverlässige Stelle bitte.

Missi schrieb:Nur stellt sich mir jetzt hier die Frage, wenn Hirntod Tod bedeutet, kann ich das auf einem Organspenderausweis gar nicht ankreuzen, dass es nicht "nach" oder "mit" dem Hirntod geschehen soll, sondern wenn ich Herztod oder wie. Hier kommt schon wieder die nächste Problematik, wie soll man das Formulieren, rechtlich.

Ich weiss ehrlich gesagt nicht was du möchtest.
Jeder soll selbst seine Definition von Tod wählen können?

Heide_witzka schrieb:Aber zu schlussfolgern dass unrechtmässig zuviel Organe entnommen wurden ist richtig?
Hast du das Gefühl hier gerecht geurteilt zu haben oder möchtest du das "nicht richtig" auch auf das Glauben der unrechtmässigen/zusätzlichen Entnahme von Organen ausdehnen?

Ich glaube wir drehen uns hier im Kreis. Gehen wir mal davon aus, dass du Recht hast und sie sagt nicht die Wahrheit, hat sich nicht richtig verhalten, ist selbst schuld etc. - was ist mit den anderen Menschen, die sich negativ dazu äußern?

Heide_witzka schrieb:Nun wir reden ja über die Situation in Deutschland und nicht über die in China oder Puerto Rico. In Deutschland kann nicht jeder Hirntod anders definieren.

Für mich spielt das schon eine Rolle wie es in anderen Ländern ist. Wenn es so eindeutig wäre mit dem Hirntod, warum ist die Definition dann nicht überall gleich? Ich kann verstehen, dass es für viele Leute befremdlich ist zu wissen, dass eine Organentnahme nur bei Hirntod möglich ist und der Hirntod eben nicht der endgültige Tod ist.

Heide_witzka schrieb:Auch ich habe Patienten die schlecht bzw. kein Deutsch sprechen.

Darf ich fragen was du von Beruf bist?

Sonnenblume91 schrieb:Für mich spielt das schon eine Rolle wie es in anderen Ländern ist. Wenn es so eindeutig wäre mit dem Hirntod, warum ist die Definition dann nicht überall gleich?

Es ist doch gang und gäbe das Bestimmung sich von Land zu Land unterscheiden.
Warum haben nicht alle Länder Rechtsverkehr? Warum gibt es unterschiedliche Rechtssysteme, warum noch immer die Todesstrafe= Warum hängt man in einigen Länder Homosexuelle auf während wir daran arbeiten ihnen die Hochzeit zu ermöglichen? Warum gelten bei der FDA geringere Voraussetzungen für die Zulassung eines Impfstoffes als bei der EMA?
Kann man noch stundenlang fortsetzen.
Ist aber nicht zielführend. Man muss sich mit dem auseinandersetzen was man im Land vorfindet. Aber davon mal abgesehen, welche Länder kennst du die schärfere Kriterien haben als Deutschland?

Sonnenblume91 schrieb:Darf ich fragen was du von Beruf bist?

Zahnarzt

Heide_witzka schrieb:Zahnarzt

Interessant. Mich würde dann jetzt auch mal interessieren, welche Argumente aus deiner Sicht für Organspende sprechen und warum du dir offensichtlich keine Sorgen wegen der negativen Erfahrungen einiger Leute machst.

Heide_witzka schrieb:Ich weiss ehrlich gesagt nicht was du möchtest.

Missi schrieb:Hanafubuki schrieb:
Gewebespende
Auch Gewebe von Verstorbenen kann kranken Menschen helfen. Gewebe kann auch Toten entnommen werden, deren Körper nicht mehr, wie bei den hirntoten Menschen, künstlich durchblutet ist. Gespendete Augenhornhäute zum Beispiel können Patienten wieder klar sehen lassen, was sie vorher nur noch verschwommen wahrnehmen konnten. Etwa 5.000 bis 6.000 Menschen im Jahr bekommen durch eine Hornhauttransplantation ihre Sehkraft zurück. Es könnten noch mehr sein, denn etwa 8.000 weitere Patienten warten auf eine Hornhautspende. Andere Gewebe wie Herzklappen, Blutgefäße, Knochen und Sehnen helfen Menschen, die zum Beispiel an Knochenverletzungen, Herzproblemen oder Verbrennungen leiden.

Ich drücke mich mal anders aus (die Antwort kann ich mir jetzt selber geben):
Laut Organspendeausweis ist tot = "schon" der Hirntod/juristisch.
Ich wäre bereit gewesen Gewebe zu spenden unter den oben genannten Bedingungen: Gewebe kann auch Toten entnommen werden, deren Körper nicht mehr, wie bei den hirntoten Menschen, künstlich durchblutet ist.
Da der Organspendeausweis keinen anderen Tod als den Hirntod kennt, weil das so festgelegt wurde, ist diese Bereitwilligkeit auch für mich passé.
Nun weiß ich wenigstens, dass unter Gewebe auch Knochen, etc. fallen, war mir bis dato nicht bewusst.

Ich kann hier nur allen danken, diese vielen Links, hier haben sich sehr viele echt Mühe gemacht und zwar nicht nur Schrottseiten, sondern wirklich informative Seiten.

DIESEN BEITRAG SOLLTE JEDER LESEN (den vollständigen):

Hanafubuki schrieb:Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/der-hirntod-ist-nicht-der-tod-des-menschen.954.de.html?dram:article_id=146438

...
Bavastro: Die Auffassung hat sich insofern verändert durch die ganz elementare evidente Tatsache, dass die Hirntodsituation, wenn sie denn als Tod definiert wird, bedeuten würde, diese Patientin war eine Leiche, und in einer Leiche entwickelt sich ein Embryo bis zur Lebensfähigkeit, das ist ein Widerspruch in sich. Und dadurch hat sich täglich die Evidenz gezeigt: Der Hirntod ist nicht der Tod des Menschen!
Deshalb plädiere ich für die engste Zustimmungslösung, nachdem der Betreffende sich selber geäußert hat. Wer sich aber nicht geäußert hat, oder sich nicht äußern kann, weil ihm das Problem zu kompliziert, zu schwierig, sonst wie ist, oder er sich nicht entscheiden will, dann ist er eben kein Organspender. Diese Freiheit müssen wir jedem einzelnen Bürger lassen, sich so zu entscheiden, oder auch die Freiheit, sich nicht entscheiden zu müssen.
...

Nicht nur ich hatte Zweifel, Zweifel, die mir erst nach dem Tod meines Mannes aufkamen, sondern auch dieser Arzt, wahrscheinlich auch noch viele andere Ärzte.

Heide_witzka schrieb:Missi schrieb:
Wie soll jemand wo nicht mit Internet umgehen kann, eventuell auch der deutschen Sprache nicht mächtig ist, das in so kurzer Zeit bewältigen oder gar nicht die finanziellen Mittel hat?
Wie gesagt ein kleiner Teil der Bevölkerung. Ist das ein Grund nicht alle erreichbaren Mitbürger zu beteiligen?

Ein kleiner Teil der Bevölkerung?
Quellen:
83,1 Millionen / Bevölkerung in Deutschland:
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Bevoelkerungsstand/_inhalt.html
6,2 Millionen Analphabetismus / Erwachsene in Deutschland:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2019-05/analphabetismus-deutschland-lesen-schreiben-studie?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
10 Millionen in Deutschland / keine Internetnutzer
https://www.oncampus.de/blog/2019/10/14/internetnutzung-in-deutschland-gruende-der-offliner/
20.000 Tote Deuschland / durch Krankenhauskeime
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.krankenhausinfektionen-in-deutschland-bis-zu-20-000-todesfaelle-durch-krankenhauskeime.6aa476a5-3585-4d32-9d80-b567abc2f78d.html
9.004 Patienten/Organspende aktiv auf der Warteliste am 1. Januar 2020
https://www.eurotransplant.org/patients/deutschland/ (Archiv-Version vom 25.11.2020)

Jeder hat das Recht zur Aufklärung.
Mann kann nicht die erreichbaren Mitbürger auffordern und die anderen nicht.