Organspendegesetz - sagt das schon alles über die Deutschen?

Sonnenblume91 schrieb:Mich würde dann jetzt auch mal interessieren, welche Argumente aus deiner Sicht für Organspende sprechen und warum du dir offensichtlich keine Sorgen wegen der negativen Erfahrungen einiger Leute machst.

Die Organspende hat im zahnmedizinischen Bereich keine Relevanz, wir nehmen Implantate. :)
Da gehts wohl mehr um die Einstellung zum Tod.
Es gibt nicht einen einzigen tragfähigen Hinweis für ein Bewusstsein/einen Geist ohne Körper aber viele Milliarden für Geist und Bewusstsein mit Körper. Das deutet für mich darauf hin, dass ein Körper unabdingbar ist um Geist entwickeln zu können. Ich gehe davon aus, dass sich Geist aus dem Zusammenspiel feuernder Neuronen entwickelt und zwar im Gehirn, nicht im Bauch und nicht im Herzen. Wenn also das Hirn tot ist, und zwar irreversibel, dann ist auch alles tot was den Menschen Zyklotrop jemals ausgemacht hat, die Persönlichkeit ist weg, sein Wissen, sein Glaube, seine Pläne, alles futsch. Selbst die Fähigkeit den Körper am Leben zu erhalten existiert nicht mehr. Das müssen Maschinen übernehmen. Der Mensch Zyklotrop existiert nicht mehr und kann nie wieder zurückkommen.
Was er aber kann ist Mitmenschen helfen. Menschen die er nie kennenlernen wird und auch vor seinem Tod nie gekannt hat haben die Möglichkeit mit seinen Organen weiter zu leben und/oder besser zu leben, mehr Lebensqualität zu erhalten.
Vielleicht erspart seine Niere einem Menschen die Dialyse, ermöglicht sein Herz einem Familienvater seine Kinder aufwachsenzu sehen. Und selbst wenn seine Leber einem Trinker das Leben rettet, ganz gleich ob er seine 2. Chance nutzt oder nicht, Zyklotrop wäre zufrieden auch nur eine Chance gegeben zu haben. Das gleiche gilt für die Hornhaut der Augen, für Blutgefässe, Knochen, ganz gleich was.
Zyklotrop hält das für sinnvoller als seinen Körper dem Feuer oder den Würmern zu übergeben und deshalb läuft er seit Jahrzehnten mit Organspendeausweis herum, spendet regelmässig Blut und ist bei der DKMS gelistet, würde sich mit G-CSF behandeln lassen und Stammzellen spenden um einem Mitmenschen zu helfen den Blutkrebs zu besiegen.

Sehe ich mich deshalb als besonders guten Menschen an?
Nein, ich halte das für völlig normal. Es muss auch nicht jeder so denken. Jeder kann es ablehnen. Aber verfolge gerne, mal mit Belustigung mal mit Fremdschämen die teils hanebüchenen Ausreden der Verweigerer. :D

Heide_witzka schrieb:Ich gehe davon aus, dass sich Geist aus dem Zusammenspiel feuernder Neuronen entwickelt und zwar im Gehirn, nicht im Bauch und nicht im Herzen. Wenn also das Hirn tot ist, und zwar irreversibel, dann ist auch alles tot was den Menschen

So dachte ich auch bis ich jemanden der irreversibel im Sterbeprozess gelegen ist, dadurch begleitet habe bis der Herzstillstand eintrat, er tot war. Es lief genau so ab, wie "BerlinerLuft" das beschrieben hat ... Atmung und Herzschlag aussetzen.

BerlinerLuft schrieb:Biologisch gesehen ist das Sterben der Verlust von immer mehr Organfunktionen. Wenn alle Lebensfunktionen eines Organismus endgültig stillstehen, ist der Tod eingetreten. Nach medizinischen Kriterien ist dies ein Vorgang, der in mehreren Stufen abläuft: Der klinische Todesfall tritt ein, wenn Herzschlag und Atmung aussetzen. In dieser Phase kann der Mensch unter Umständen durch Herzmassage und künstliche Beatmung wiederbelebt werden.

Hanafubuki schrieb:Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/der-hirntod-ist-nicht-der-tod-des-menschen.954.de.html?dram:article_id=146438

Zitate aus der obenstehenden Quelle:

... es sind Menschen, die irreversibel im Sterbeprozess sind.

...ein Mensch in Hirnversagen ist ein Mensch, dessen Gehirn einen erheblichen Schaden hat, aber – es ist ein schwerstkranker, sterbender Mensch, aber noch kein Toter. Sonst könnten wir auch keine lebensfähigen Organe aus einem toten Menschen entnehmen. Wir brauchen lebendige Organe aus einem noch lebenden Organismus.

Heide_witzka schrieb:Sehe ich mich deshalb als besonders guten Menschen an?
Nein, ich halte das für völlig normal. Es muss auch nicht jeder so denken. Jeder kann es ablehnen. Aber verfolge gerne, mal mit Belustigung mal mit Fremdschämen die teils hanebüchenen Ausreden der Verweigerer. :D

Glaub mir, wenn du das mal erleben darfst, was ich erlebt habe, ... es gibt hier nichts zu "Belustigen" oder "Fremdschämen".
Das Leid anderer mit dem Leid anderer aufzuwiegen ist nicht angebracht.

Missi schrieb:Glaub mir, wenn du das mal erleben darfst, was ich erlebt habe, ... es gibt hier nichts zu "Belustigen" oder "Fremdschämen".
Das Leid anderer mit dem Leid anderer aufzuwiegen ist nicht angebracht.

@Heide_witzka

Ich wäre da auch vorsichtig, Leute die dagegen sind, als belustigend und zum Fremdschämen zu bezeichnen. Es geht hier immerhin um eine sehr sensible Angelegenheit und darum was mit meinem Körper nach meinem Tod passiert - und nicht zu vergessen, wie meine Angehörigen nachher damit umgehen können. Jemandem, der sich gegen Organspende entscheidet, deswegen ein schlechtes Gewissen zu machen ist in dem Fall höchst fragwürdig und da stimme ich auch Missi zu, dass man vor allem in dem Fall das Leid eines Menschen nicht mit dem Leid eines anderen aufwiegen kann. Es sollte für jeden verständlich sein, dass sich einige Menschen nicht dem Risiko aussetzen wollen, was bei der Organentnahme passieren kann und niemand sollte deshalb als schlechter Mensch hingestellt werden (das soll man ja, wenn auch nicht direkt so gesagt, dann denken). Ich akzeptiere wie du darüber denkst, auch deine Denkweise über Zusammenhang von Geist und Körper, aber ich finde du solltest auch angesichts der negativen Erfahrungen anderer, die bestimmt nicht alle erfunden oder übertrieben sind, die Ängste und Sorgen von Menschen verstehen, die sich dagegen entscheiden und sie nicht belächeln. Glaubst du nicht, dass sich viel mehr Menschen dafür entscheiden würden, wenn es nicht noch die eine oder andere Grauzone gäbe?

Missi schrieb:...ein Mensch in Hirnversagen ist ein Mensch, dessen Gehirn einen erheblichen Schaden hat, aber – es ist ein schwerstkranker, sterbender Mensch, aber noch kein Toter.

Ich habs ausführlich beschrieben und erklärt was in meinen Augen den Menschen ausmacht und wann der Mensch gestorben ist. Kannst du genau so gut erklären was denn da noch lebt und was in deinen Augen den Menschen ausmacht?
Dann kann man drüber reden.
Wenn in deinen Augen nicht die Persönlichkeit den Menschen ausmacht sondern absterbendes Fleisch, dann ist das so. Jeder setzt seine Präferenzen da anders. Du hast ja anscheinend auch kein Problem damit, dass da lediglich eine leere Hülle maschinell durchblutet und beatmet wird, die abstirbt sobald man die Maschinen abstellt.

Sonnenblume91 schrieb:Ich wäre da auch vorsichtig, Leute die dagegen sind, als belustigend und zum Fremdschämen zu bezeichnen.

Du musst schon versuchen dem Text zu folgen, sonst wird das hier echt anstrengend. Ich habe hier keine Personen als belustigend oder zum Fremdschämen bezeichnet.

Heide_witzka schrieb:Aber verfolge gerne, mal mit Belustigung mal mit Fremdschämen die teils hanebüchenen Ausreden der Verweigerer. :D

Es ging sich um einige der hier vorgetragenen Ausreden. Das ist ein Unterschied. Ich kann die Meinung eines Menschen zu einem bestimmten Topic durchaus belustigend oder nicht angebracht finden, den Mensch aber trotzdem wertschätzen.
Da sollte man schon trennen.

Sonnenblume91 schrieb:Jemandem, der sich gegen Organspende entscheidet, deswegen ein schlechtes Gewissen zu machen ist in dem Fall höchst fragwürdig und da stimme ich auch Missi zu, dass man vor allem in dem Fall das Leid eines Menschen nicht mit dem Leid eines anderen aufwiegen kann.

Ich habs wirklich ausführlich erklärt, jetzt bist du und @Missi dran.
Auf der einen Seite ein Mensch der dringend eine Niere braucht und auf der anderen Seite ein Hirntoter.
Kannst du mal nachvollziehbar darstellen welches Leid schwerer wiegt und wo das gegeneinander aufgerechnet wird?

Sonnenblume91 schrieb:Es sollte für jeden verständlich sein, dass sich einige Menschen nicht dem Risiko aussetzen wollen, was bei der Organentnahme passieren kann und niemand sollte deshalb als schlechter Mensch hingestellt werden (das soll man ja, wenn auch nicht direkt so gesagt, dann denken).

Welche Ängste plagen dich denn da?

Sonnenblume91 schrieb:Glaubst du nicht, dass sich viel mehr Menschen dafür entscheiden würden, wenn es nicht noch die eine oder andere Grauzone gäbe?

Keine Ahnung. Wenn du mir die Grauzonen erläuterst denke ich gerne drüber nach.

Heide_witzka schrieb:Ich habs ausführlich beschrieben und erklärt was in meinen Augen den Menschen ausmacht und wann der Mensch gestorben ist. Kannst du genau so gut erklären was denn da noch lebt und was in deinen Augen den Menschen ausmacht?
Dann kann man drüber reden.
Wenn in deinen Augen nicht die Persönlichkeit den Menschen ausmacht sondern absterbendes Fleisch, dann ist das so. Jeder setzt seine Präferenzen da anders. Du hast ja anscheinend auch kein Problem damit, dass da lediglich eine leere Hülle maschinell durchblutet und beatmet wird, die abstirbt sobald man die Maschinen abstellt.

Ja, hast du. Du gehst davon aus, dass der Mensch, sein Wesen, etc. mit seiner Gehirnfunktion zusammen hängt. Sobald alle Gehirnfunktionen erloschen sind ist der Mensch in deinen Augen tot.
Hier stellt sich mir die Frage, wie kann ein Gehirn ohne Körper leben? Der Körper benötigt das Gehirn und das Gehirn den Körper.

Heide_witzka schrieb:Zyklotrop schrieb:
Aber verfolge gerne, mal mit Belustigung mal mit Fremdschämen die teils hanebüchenen Ausreden der Verweigerer. :D

Indirekt sind ja die Verweigerer, Menschen. Ihre "hanebüchenen Ausreden", die du mit "Belustigung" und mal mit "Fremdschämen" bezeichnest. Für dich sind das Ausreden. Für andere sind das erlebte Erfahrungen, aus denen die Sichtweise erst entstanden ist. Zuvor dachte ich auch anders.

Heide_witzka schrieb:Ich habs wirklich ausführlich erklärt, jetzt bist du und @Missi dran.
Auf der einen Seite ein Mensch der dringend eine Niere braucht und auf der anderen Seite ein Hirntoter.
Kannst du mal nachvollziehbar darstellen welches Leid schwerer wiegt und wo das gegeneinander aufgerechnet wird?

Hier stellt sich nicht die Frage, welches Leid schwerer wiegt. Das kannst du doch im Voraus gar nicht sagen. Dass der Organempfänger damit überlebt ist ja nicht sicher. Ob die Angehörigen damit leben können, dass man der Trauer beraubt werden ist auch nicht sicher. Nichts ist sicher. Ich denke nicht, dass sich viele Menschen vorstellen können, wie ein Sterbeprozess in der Wirklichkeit und nicht nur mit gesagtem Wort vor sich geht. Man muss etwas in der Patientenverfügung und im Organspenderausweis festlegen für den Fall wenn. Was da wirklich auf einen zukommt, dass weiß niemand. Mein Mann und ich waren schon immer auf das Sterben vorbereitet. Doch, das was kam, hatte mit unseren Vorstellungen nichts mehr von damals zu tun.
Als mein Mann auf der Intensivstation war, stand noch nicht fest, dass er sterben müsse. Er hat es aber gespürt. Er wollte aus dem Krankenhaus raus, heim, in Ruhe und Frieden sterben. Das hat er mehrmals gesagt. Es ging jedoch nicht, dann wäre er augenblicklich tot gewesen. Er meinte noch, wäre ich nur nicht ins Krankenhaus, könnte ich in Frieden sterben. Keine Minute hat er gesagt, warum muss ich sterben, ich will leben, nichts. Er hat gern gelebt und war ein Optimist. Einen Tag bevor er beatmet wurde, sagte er zu mir noch, wenn du morgen kommst bin ich tot. Wenn er nicht beatmet worden wäre, wäre er tot gewesen. Er sah noch lebendig aus. Er lebte noch Tage. Ich habe dann mich mit den Ärzten besprochen, dass wenn jetzt noch etwas kommt, sollen sie nichts mehr machen. Die Tage wo er noch gelebt hat sah er lebendig aus, erst als das Herz nicht mehr wollte, fing der Prozess des Sterbens an.

So nun stell dir vor. Ich hätte jetzt entscheiden sollen, ob gleich bei Hirntod die Organe entnommen werden sollten. Mein Mann wollte einfach heim, friedlich sterben. Das Leid das ich hiermit meine, ist, dass du da jemand vor dir hast, der eventuell wieder belebt werden könnte. Du kannst seine letzte Bitte, die so im Voraus nie besprochen war nicht erfüllen können. Als Angehöriger bist du in einen Dilemma, mit dem ganzen Drum herum hast du nicht gerechnet, so nicht besprochen. Man hat ihm am Leben erhalten, weil man Hoffnung hatte. Hätte man einfach von Anfang an nichts gemacht, dann wäre es da schon der Tod gewesen.

Hinterher dachte ich mir, das Beatmen war eine Hoffnung, nun lebte er noch, hätte das Herz nicht dem ein Ende gesetzt, was hätte ich tun sollen? In so einem Zustand kann man gar keine Entscheidung mehr treffen. Die nächsten Angehörigen treffen diese, das war ich als Ehefrau. Hätte er sich zum Organspenden bereit erklärt und wollte das auf dem Sterbebett nicht mehr, wäre er wohl auch nicht mehr in der Lage gewesen eine Entscheidung zu treffen. Man hat nur noch einen Wunsch, seinen geliebten Menschen in Ruhe und Frieden sterben zu lassen.

Diese Trauerbewältigung, das Loslassen, für die Hinterbliebenen ist wichtig. Niemand wird das verstehen, man muss es selber erleben.

Missi schrieb:Zitate aus der obenstehenden Quelle:

Ihr bringt die Quelle immer wieder, ohne zu erwähnen das dies kein Mediziner ist, der dieseAussagen trifft, sondern ein Philosoph. Ich finde es tatsächlich befremdlich, daß ein Philosoph zitiert wird um medizinische Fakten zu verdrehen, bzw. dessen Aussage als medizinische Fakten zu verkaufen.

cejar schrieb:Missi schrieb:
Zitate aus der obenstehenden Quelle:
Ihr bringt die Quelle immer wieder, ohne zu erwähnen das dies kein Mediziner ist, der dieseAussagen trifft, sondern ein Philosoph. Ich finde es tatsächlich befremdlich, daß ein Philosoph zitiert wird um medizinische Fakten zu verdrehen, bzw. dessen Aussage als medizinische Fakten zu verkaufen.

Laut Quelle ist der Arzt ein Kardiologe - Paolo Bavastro - und somit ein Mediziner!

Missi schrieb:Hanafubuki schrieb:
Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/der-hirntod-ist-nicht-der-tod-des-menschen.954.de.html?dram:article_id=146438
Zitate aus der obenstehenden Quelle:

... es sind Menschen, die irreversibel im Sterbeprozess sind.

[/quote]

Ein hirntoter Mensch ist nicht tot, betont der Kardiologe Paolo Bavastro.

@Missi

Sehr bewegende Geschichte, die einen zum Nachdenken, was das Agieren der Angehörigen eines Sterbenden angeht, bewegen sollte.

Heide_witzka schrieb:Welche Ängste plagen dich denn da?

Heide_witzka schrieb:Keine Ahnung. Wenn du mir die Grauzonen erläuterst denke ich gerne drüber nach

Worüber reden wir denn, seit ich Frau Greinert und ihre Geschichte hier gepostet habe? Ihre Geschichte (und vieler anderer), die du als übertrieben und unwahr darstellst, macht mir Angst. Ich finde es echt krass, dass man diese andere Seite der Organspende so hinstellt wie du. Als wäre alles geklärt und es keinen Grund gebe sich nicht für die Organspende zu entscheiden.

Heide_witzka schrieb:Kannst du mal nachvollziehbar darstellen welches Leid schwerer wiegt und wo das gegeneinander aufgerechnet wird?

Ich sehe in dem Fall eher auch das Leid meiner Familie mich so gehen lassen zu müssen, ohne richtig Abschied nehmen zu können und auch für mich, dass ich, auch wenn es für dich wahrscheinlich egoistisch klingt, in Würde sterben möchte. Meine Oma ist dieses Jahr gestorben und es hat uns allen sehr geholfen zu wissen, dass sie in Frieden und in Ruhe sterben konnte. So hat auch ihr Gesichtsausdruck auf dem Totenbett ausgesehen. Und so sterben kann man meiner Meinung nach, wenn einem Organe entnommen werden sollen, einfach nicht. Weil es ja gewissermaßen erzwungen wird, bis man richtig tot ist.

Im Gegensatz zu dir glaube ich, dass Geist und Körper zusammenhängen bzw. die körperliche und psychische Gesundheit. Ich glaube einfach nicht, dass die Seele nach dem Tod auch nicht mehr existiert. Dafür gibt es auch einige Hinweise. Keine Beweise, aber es kann sich meiner Meinung nach auch niemand anmaßen zu sagen, dass es nicht so ist, weil es eben vieles gibt, was wir noch nicht wissen. Und ich finde jeder Mensch hat das Recht zu glauben, was er will, ob nach dem Tod noch was kommt und ob Geist und Körper zusammenhängen.

Ich möchte wie gesagt in Würde, auf natürliche Art, ohne Zwang und in Ruhe sterben. Darauf sollte auch jeder Mensch ein Recht haben, ohne ein schlechtes Gewissen. Und da ist es mir ehrlich gesagt wichtiger, dass da meine Angehörigen damit klarkommen, wie ich sterbe als ein für mich fremder Mensch. Weil meine Angehörigen müssen den Rest ihres Lebens damit klarkommen. Was Frau Greinert auch benennt und wo ich gleich denke ist, dass der Tod extrem verteufelt wird und es immer als etwas Negatives und Schlimmes angesehen wird. Ist er natürlich teilweise auch und es kommt auch auf die Umstände an, aber generell würde es vielen Menschen bestimmt guttun zu akzeptieren, dass jedes Leben endlich ist und der Tod dazugehört und auch etwas Schönes und Erlösendes sein kann. Leider ist das immer noch Tabu in der Gesellschaft und viele haben Angst sich damit auseinanderzusetzen. Dabei bin ich der Meinung kann man viel bewusster und intensiver leben, wenn man keine Angst vor dem Tod hat und sich damit befasst. Meiner Meinung nach - und ich betone das ist die Fasson, nach der ich lebe - hat jeder Mensch seine Zeit und seine Daseinsberechtigung auf der Erde. Und deshalb ist das mit der Organspende für mich eine unnatürliche Art in die Natur einzugreifen. Das gilt im Übrigen auch dafür, dass ich es für mich unnatürlich finden würde, ein fremdes Organ in mir zu tragen.

@Heide_witzka

Ich finde es kommt ganz komisch rüber wenn man von sich in der 3. Person spricht.
Sagt Bensensei.😉

Heide_witzka schrieb:Dann wäre es doch super sich im Vorfeld einfach mal in Ruhe schlau zu machen, dann gibt es im Ernstfall auch keinen Druck.
Leider machen das viel zu wenige.

Was unter anderem vermutlich auch damit zusammen hängt, dass Organspende gerne als glasklare Thematik dargestellt wird.

Spenden nach dem Tod?
Aber natürlich, da benötige ich meine Organe doch sowieso nicht mehr.

Das ist ein weit verbreiteter Gedanke, weil -so denke ich- viele vom absoluten Tod ausgehen, nicht von lebenserhaltenden Maßnahmen und Hirntod. Der medizinische Hintergrund vom Wörtchen Tod wird kaum in der Öffentlichkeit diskutiert. Das erweckt dann den Eindruck, als gäbe es nichts weiter zu hinterfragen.

Sonnenblume91 schrieb:Und deshalb ist das mit der Organspende für mich eine unnatürliche Art in die Natur einzugreifen. Das gilt im Übrigen auch dafür, dass ich es für mich unnatürlich finden würde, ein fremdes Organ in mir zu tragen.

Ich könnte es mit meinem Gewissen auch schlecht vereinbaren, das Organ eines Hirntoten anzunehmen.
Lebendspenden könnte ich mir aber vielleicht vorstellen, z.B eine Lebendnierenspende für oder von einem geliebten Menschen, wenn alles passt und übereinstimmt.

Ansonsten gehe ich mit deiner Sicht konform - Jedes Leben ist endlich, manchmal täte es uns allen gut das mehr zu verinnerlichen, anstelle eines Lebens nachzustreben, welches mit allen Mitteln so lange wie möglich versucht wird zu erhalten. Für den einen oder anderen sind solche Maßnahmen auch mehr Qual als ein wirklicher Lebensgewinn.

Hanafubuki schrieb:Jedes Leben ist endlich, manchmal täte es uns allen gut das mehr zu verinnerlichen, anstelle eines Lebens nachzustreben

Es geht ja bei Organtransplantationen nicht immer um die Frage von Leben oder Tod, oft geht es schlicht um Lebensqualität. Und wenn man vor der Frage steht ob man jahrzehnte Dialyse mitmachen will oder doch lieber eine Nierenspende annimmt, sieht die Antwort dann meist ganz anders aus.

@paxito

Ein Leben mit einem Spenderorgan heißt aber nicht unbedingt bessere Lebensqualität. Man gilt den Rest seines Lebens als schwerkrank, muss Medikamente nehmen, ist anfälliger für Krankheiten usw. Das muss jeder selbst entscheiden, ob er so weiterleben will oder nicht.

Sonnenblume91 schrieb:in Leben mit einem Spenderorgan heißt aber nicht unbedingt bessere Lebensqualität.

Es heißt nicht unbedingt "gute" Lebensqualität. Aber eine Verbesserung ist es i.d.R. schon, sonst würde es ja keiner (mit)machen. Das man hinterher als schwerkrank gilt und Medikamente nehmen muss - ja, galt aber auch vorher schon, nur aus anderen Gründen (i.d.R.).
Was ich sagen will: das akademisch zu behandeln ist eine Sache, wenn man dann tatsächlich davor steht ist es etwas völlig anderes. Und das jemand kein Spenderorgan wollte, habe ich in meiner Zeit im Krankenhaus nicht ein einziges mal gehört.

Sonnenblume91 schrieb:Die Transplantationsmedizin ist ein Irrweg" | Renate Greinert im Gespräch

Das Problem ist, dass man die Angehörige in dieser ganzen Thematik vergisst.

Frau Renate Greinert, die liebende Mutter, die ihren Sohn verloren hat, dann der ganze Vorgang mit der Organspende, die Videos wo man sich auf YouTube ansehen kann, sind sehr bewegend.

Ich kann mich so gut in diese Frau hineinversetzen, ihr Sohn wurde nur noch als Materie angesehen, die Würde dieser Mutter blieb auf der Strecke, ihr Leben ist wahrscheinlich für immer gezeichnet und sie muss mit der "Schuld", dass sie ihn nicht beschützt hat für ewig auseinander setzen. Sie scheint mir sehr sachlich, sie spricht einfach von dem Leid der Familie, von ihrer Familie. Ihr ist ganz sicher das Leid der anderen bewusst.

Vorher ist einem das alles nicht wirklich klar, zuweit weg. Selbst wenn man das oder jenes regelt. Es kommt dann doch plötzlich und vielleicht auch ganz anders.

Missi schrieb:Vorher ist einem das alles nicht wirklich klar, zuweit weg. Selbst wenn man das oder jenes regelt. Es kommt dann doch plötzlich und vielleicht auch ganz anders.

Genau , und man hat da als sorgeberechtigter die Möglichkeit zu entscheiden. Am Sterbebett sozusagen.
Also muss die Frau mit ihrer Entscheidung klar kommen, so bitter das auch ist.
Und wenn man keine Angaben gemacht hat, spendet man auch nichts. So what ?

BenSensei schrieb:Genau , und man hat da als sorgeberechtigter die Möglichkeit zu entscheiden. Am Sterbebett sozusagen.
Also muss die Frau mit ihrer Entscheidung klar kommen, so bitter das auch ist.
Und wenn man keine Angaben gemacht hat, spendet man auch nichts. So what ?

Bei meinen Mann ging es nicht mehr ums spenden. Erstens war mein Mann Christ. Er wollte aus Glaubensgründen nicht, dass ihm Organe etc. entnommen werden. Er wollte auch kein Organ aus Glaubensgründen. Ich bin Atheist mir wäre das zu dem Zeitpunkt egal gewesen. Zu dem hatte mein Mann ein Virus zu Tode gebracht, plötzlich und völlig überraschend. Nicht der Coronavirus. Bei ihm wäre nichts mehr zu holen gewesen, weil alles hin war, außer das Herz. Das Herz hat es aber nicht mehr geschafft, ...

Es war in der Patientenverfügung, dass einmalig beatmet wird und der weitere Verlauf abgewartet wird und die jeweilige Partner das entscheidet. Wenn ich das alles vorher gewusst hätte oder mein Mann, weder er noch nicht hätten der Beatmung in der Patientenverfügung zugestimmt. Da er aber nach dem Beatmen nicht tot war, sondern lebte, musste ich davon ausgehen, dass er nun lebt, aber wie, er war ja nicht tot. Also ich konnte mich nicht dazu durchringen, die Geräte abstellen zu lassen. Das Herz hat dann nicht mehr richtig gepumpt und das Blut lief nur noch raus. Irgendwann hieß es, dass Herz wird es nicht mehr schaffen. Mein Mann hat mir die Entscheidung abgenommen, er ist gestorben, er war tot. Grau, Mausgrau, Füße, Hände, Knie alles lila, total abgestorben, ich konnte von Stunde zu Stunde zusehen.

Nach dem Organausweis wurde gleich gefragt, als mein Mann auf die Intensivstation kam! Ein Jahr später habe ich meine Patientenverfügung geändert. Keine, aber auch keine lebenserhaltende Maßnahmen, sofort abstellen. Da lässt man sich beatmen und dann kann man nicht leben und nicht sterben. Dann lieber gleich tot. Als mir jemand sagte, dass ich dann ja keine Organe mehr spenden könne, wurde mir erst mal klar, dass die Organe mit dem "Hirntod" entnommen werden. Ich war entsetzt, ich wusste das bis dato nicht, man hört nach dem Tod und macht sich keine Gedanken und macht das Kreuz hin, weil man ja denkt mit Tod ist man tot.

Missi schrieb:Hier stellt sich mir die Frage, wie kann ein Gehirn ohne Körper leben? Der Körper benötigt das Gehirn und das Gehirn den Körper.

Soviel ich weiss geht das nicht, dass ein Gehirn ohne Körper lebt und ebenso nicht, dass ein Körper ohne Gehirn überlebt. Das ist ja gereade mein Ansatz. Wenn das Gehirn irreversibel tot ist, dann ist der mensch tot und der Körper stirbt ab. Mittels Maschinen kann man den Körper noch eine Zeit beatmen und durchbluten aber das Gehirn, seine Funktionen, Erinnerungen und alles was den Menschen ausmacht kann nicht mehr wiederkomen, egal wie lange man den Körper noch versorgt.

Missi schrieb:Für andere sind das erlebte Erfahrungen, aus denen die Sichtweise erst entstanden ist.

Ja, die erlebten Erfahrungen. Welche genau sind das denn?

Missi schrieb:Hier stellt sich nicht die Frage, welches Leid schwerer wiegt.

Ich hatte ja ein Beispiel gegeben damit du und @Sonnenblume91 das mal ausführlich erklären können. Auf der einen Seite der Dialysepflichtige, die jede Woche an ein oder zwei Tagen an Maschinen angeschlossen werden muss damit sein Körper sich nicht selbst vergiftet und auf der anderen Seite der Hirntote, der zugestimmt hat, dass seine Organe entnomen werden.
Wer erfährt das grössere Leid.
Der Vater, der ohne eine Spenderniere seine Kinder nicht aufwachsen sieht oder der Hirntote?

Missi schrieb:Dass der Organempfänger damit überlebt ist ja nicht sicher.

Ein Grund es gar nicht zu versuchen? Das ist z. B. ein Argument zum Fremdschämen.
Keine OPs mehr weil ja nicht sicher ist ob es ein Erfolg wird?
Keine Krebstherapie mehr weil es ja nicht sicher wird obs ein Erfolg wird?
Kannst du ja selbst beliebig fortsetzen und dann wird dir irgendwann aufgehen was du da verzapft hast.
Hoffe ich.

Die Geschichte mit deinem Mann tut mir leid.

Missi schrieb:Ich hätte jetzt entscheiden sollen, ob gleich bei Hirntod die Organe entnommen werden sollten. Mein Mann wollte einfach heim, friedlich sterben. Das Leid das ich hiermit meine, ist, dass du da jemand vor dir hast, der eventuell wieder belebt werden könnte.

Einen Hirntoten kann man nicht wiederbeleben. Es kommt auch nicht jeder Todesfall/jeder Tote als Organspender in Frage.
Ich weiss manchmal gar nicht was da durch die Köpfe der Menschen geistert. Dein Mann, so wie du das Sterben geschildert hast, wäre als Organspender gar nicht in Frage gekommen.

Dabei ist der Hirntod im Krankenhaus alles andere als wahrscheinlich: Bei mehr als 900.000 Todesfällen im Jahr sterben in Deutschland etwa 400.000 Menschen im Krankenhaus, also weniger als die Hälfte. Davon wird nur ein Prozent, also 4.000 Menschen, überhaupt als hirntot diagnostiziert. Das heißt: Weniger als 0,5 Prozent aller Verstorbenen kommen überhaupt als Spender in Frage – unabhängig davon, ob sie zu Lebzeiten für oder gegen die Organspende waren.

Von diesen 4000 wurden 2018 nur knapp 1000 tatsächlich zu Spendern, weil nur bei diesen die Organe noch in gutem Zustand waren und die Angehörigen der Organentnahme zugestimmt haben. Die meisten Organspender sind Unfallopfer, die auf der Intensivstation sterben.

https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/medizin/organverpflanzung/pwiediagnosehirntod100.html#:~:text=Dabei%20ist%20der%20Hirntod%20im,Menschen%2C%20%C3%BCberhaupt%20als%20hirntot%20diagnostiziert (Archiv-Version vom 28.11.2020).

Sonnenblume91 schrieb:Worüber reden wir denn, seit ich Frau Greinert und ihre Geschichte hier gepostet habe? Ihre Geschichte (und vieler anderer), die du als übertrieben und unwahr darstellst, macht mir Angst

Das ist ja auch Sinn der Sache. Was meinst du warum G. so populistisch mit der Sache umgeht?
Weil sie neutral informieren will? Sie ist damit nicht fertig geworden und ihre Mission ist es jetzt bei anderen auch Ängste zu wecken.
Wenn sie eine generelle Erlaubnis erteilt, dann ist Entnahme jeglichen Organs rechtens. Die werden genutzt um anderen Menschen zu helfen. Oder meinst du Ärzte entnehmen mehr als sie brauchen können und legen den Rest in Spiritus ein?^^
Ein Arzt, der ein Organ entnimmt was nicht genehmigt ist hat mit ernsten Konsequenzen zu rechnen, strafrechtlich und berufsrechtlich.
Was da im Vorfeld an Papierkram läuft und xmal kontrolliert wird (Übrigens auch die Hirntoddiagnostik) davon macht sich hier anscheinend niemand ein Bild.

Sonnenblume91 schrieb:Ich sehe in dem Fall eher auch das Leid meiner Familie mich so gehen lassen zu müssen, ohne richtig Abschied nehmen zu können und auch für mich, dass ich, auch wenn es für dich wahrscheinlich egoistisch klingt, in Würde sterben möchte.

Kann es mehr Würde geben als selbst nach dem Tod anderen Menschen zu helfen?
Für einige anscheinend schon. Das ist das eigentlich Traurige.
Erklär mir doch mal den Unterschied bei der Würde.
Wir haben 2 hirntote Menschen. Der eine spendet seine Organe und rette mehreren Menschen (oder auch nur einem) das Leben und der andere lässt sich verbrennen bzw. endet als Würmerfutter.
Welcher Tod ist würdevoller, welcher macht mehr Sinn?

Sonnenblume91 schrieb:Und deshalb ist das mit der Organspende für mich eine unnatürliche Art in die Natur einzugreifen.

So wie der Einbau künstlicher Hüften? oder Herzklappen? Schrittmacher? Hornhaut? Alles totaaal natürlich?^^

Hanafubuki schrieb:Was unter anderem vermutlich auch damit zusammen hängt, dass Organspende gerne als glasklare Thematik dargestellt wird

Da geht schon der Ansatz in die Hose.
So sad.
Organspende wird kontrovers diskutiert. Wer das bis hierhin nicht mitbekommen hat sollte besser im Garten die Grässer schneiden als sich hier in Polemik zu ergehen.
Dafür ist das Thema zu ernst.

Missi schrieb:Das Problem ist, dass man die Angehörige in dieser ganzen Thematik vergisst.

Nein.
Auch für die sind sämtliche Informationen zugänglich. Ich kann da nnatürlich jetzt nur für meine Famile sprechen. Bei uns war es halt Thema, wir haben darüber gesprochen, ausführlich und nicht Eine(r) hat auf seinem Organspendeausweis der Organspende widersprochen.
Das Ding ist doch ganz einfach dass sich mit dem Thema viel zu wenig beschäftigt wird. Bildung ist nun mal eine Holschuld, man muss es wollen. Daran krankt es doch, nicht daran dass keine Informationen verfügbar wären.

Missi schrieb:Er wollte aus Glaubensgründen nicht, dass ihm Organe etc. entnommen werden.

Wäre die Spende nicht ein Akt gelebter Nächstenliebe gewesen?

Missi schrieb:Bei ihm wäre nichts mehr zu holen gewesen, weil alles hin war, außer das Herz. Das Herz hat es aber nicht mehr geschafft, ...

Dann kommt der Fall hier doch gar nicht zum Tragen.

Missi schrieb:Als mir jemand sagte, dass ich dann ja keine Organe mehr spenden könne, wurde mir erst mal klar, dass die Organe mit dem "Hirntod" entnommen werden. Ich war entsetzt, ich wusste das bis dato nicht, man hört nach dem Tod und macht sich keine Gedanken und macht das Kreuz hin, weil man ja denkt mit Tod ist man tot.

Tot heisst für dich Herzstillstand? Und dass der beim Hirntoten auch sofort eintritt wenn man die Maschinen abstellt bewertest du anders?
Warum und wie?

Heide_witzka schrieb:Erklär mir doch mal den Unterschied bei der Würde.
Wir haben 2 hirntote Menschen. Der eine spendet seine Organe und rette mehreren Menschen (oder auch nur einem) das Leben und der andere lässt sich verbrennen bzw. endet als Würmerfutter.
Welcher Tod ist würdevoller, welcher macht mehr Sinn?

@Heide_witzka

Tatsächlich ist eine Organentnahme bei Menschen, die zu hause sterben, in aller Regel nicht möglich. Wenn man das favorisiert, kann ich das durchaus nachvollziehen. Es wird sich zwar nur selten die Entscheidung auftun: Im Krankenhaus bis zur möglichen Organentnahme verbleiben oder zu Hause sterben dürfen und dann ist halt eher nichts mit Organspende. Wenn sich aber die Entscheidung stellt, kann ich auch verstehen, dass dem Willen eines Menschen Rechnung getragen wird, in seinem zu Hause zu versterben anstatt in Zimmer 326 von Station 16b. Das trifft natürlich nur auf Menschen zu, die noch nicht hirntot sind, dieser aber kurzfristig absehbar ist.

Heide_witzka schrieb:Einen Hirntoten kann man nicht wiederbeleben.

Doch kann man. man kann auch trotz abgeschlossener Hirntoddiagnostik den Kreislauf aufrecht erhalten und das wird auch oft so gemacht, im Interesse eines Erhaltes der Organperfusion. Das nennt man wiederbeleben. Dass daraus kein echtes Leben mehr resultieren kann, steht auf einem anderen Blatt.

Heide_witzka schrieb:Ein Arzt, der ein Organ entnimmt was nicht genehmigt ist hat mit ernsten Konsequenzen zu rechnen, strafrechtlich und berufsrechtlich.
Was da im Vorfeld an Papierkram läuft und xmal kontrolliert wird (Übrigens auch die Hirntoddiagnostik) davon macht sich hier anscheinend niemand ein Bild.

Das stimmt schon. Allerdings jaben allerlei Skandale bei der Organvergabe durchaus dazu beigetragen, die Spendebereitschaft zu verringern. Das mag irrational sein, aber das haben leider auch ganz besonders Ärzte zu verantworten.

Ich bin dennoch registrierter Spender. Und ich möchte gerne darauf hinweisen, dass trotz aller Skandale die Idee, ein mensch würde aufgegeben, weil man scharf auf die Organe wäre, völliger Humbug ist.

sacredheart schrieb:Tatsächlich ist eine Organentnahme bei Menschen, die zu hause sterben, in aller Regel nicht möglich. Wenn man das favorisiert, kann ich das durchaus nachvollziehen.

Klar, kann jeder halten wie er will. Wirreden hier, ich hatte dazu ja auch schon was verlinkt, von relativ wenigen Fällen bei denen es sich meist um Unfallopfer handelt. Niemand wird zu Hause abgeholt und ins KH verfrachtet um zum Spender zu werden.
Ich weiss gar nicht was in manchen Köpfen für Vorstellungen grassieren.

sacredheart schrieb:Doch kann man.

Du scheinst weiter zu sein als der Rest der Menschheit. Das lässt hoffen.
Du kannst also einen hirntoten Menschen wiederbeleben. Oder kannst du nur den Körper beatmen und mit Blut durchspülen?

sacredheart schrieb:man kann auch trotz abgeschlossener Hirntoddiagnostik den Kreislauf aufrecht erhalten und das wird auch oft so gemacht, im Interesse eines Erhaltes der Organperfusion.

Das ist aber keine Wiederbelebung.

sacredheart schrieb:Allerdings jaben allerlei Skandale bei der Organvergabe durchaus dazu beigetragen, die Spendebereitschaft zu verringern. Das mag irrational sein, aber das haben leider auch ganz besonders Ärzte zu verantworten.

Natürlich. Das hat zu einer verschärften Überwachung geführt um solche Fälle in Zukunft zu verhindern.
Gab es denn in Deutschland seit dem irgendwelche Fälle in denen illegal Organe in Krankenhäusern entnommen wurden?
Welche Fälle illegaler Entnahme in deutschen KH gab es denn überhaupt?

Heide_witzka schrieb:Welche Fälle illegaler Entnahme in deutschen KH gab es denn überhaupt?

@Heide_witzka

Hatte ich eigentlich schon beantwortet:

sacredheart schrieb:Und ich möchte gerne darauf hinweisen, dass trotz aller Skandale die Idee, ein mensch würde aufgegeben, weil man scharf auf die Organe wäre, völliger Humbug ist.

So etwas wäre mir nicht bekannt. Bekannt sind aber Fälle, in denen es erhebliche Unregelmäßigkeiten bei der Verteilung gab und leider auch Fälle, in denen Lebendspenden doch anders verwendet wurden, als vom Spender angedacht.

Heide_witzka schrieb:Das ist aber keine Wiederbelebung.

Es wird nun mal dennoch als Reanimation bezeichnet. Das wiederum ist der Fachausdruck für Wiederbelebung.