Organspendegesetz - sagt das schon alles über die Deutschen?

Also ich glaube, dass wir uns der Sache niemals einig werden.

Damit meine ich die Personen, die für die Organspende sind und wie ich dagegen.

Mein Organspendeausweis habe ich damals ausgefüllt ohne wirklich darüber nachgedacht zu haben, was ich da eigentlich unterzeichne. Da stand: Für den Fall, dass nach meinem Tod eine Spende von Organen/Gewebe zur Transplantation in Frage kommt, erkläre ich:

Was nach meinem Tod ist war mir egal – so stand es ja drin – nach meinem Tod.

Die Intensivmedizin hilft vielen Menschen, aber schwer erkrankte Patienten hat es zur Konsequenz, sie daran zu hindern, fertig zu sterben.

Durch die Ereignisse vom Sterbeprozess meines Mannes, beschloss ich meine Patientenverfügung zu ändern. Da kam dann die Frage auf, dann können sie ja keine Organe mehr spenden. Mir wurde gesagt, dass laut Organspendeausweis ein Tod der „Hirntod“ ist. Zur Organentnahme darf der Körper nicht tot sein, sonst sind die Organe auch tot.

Ich habe mich hinterher selbst gefragt, wie ich das annehmen konnte. Das ist doch klar, wenn du tot bist, sind die Organe auch tot. Warum habe ich das nicht wahrgenommen. Als mir gesagt wurde, dass die Organe nur bei „Hirntod“ entnommen werden können, habe ich mich gefragt, warum hat mir das vorher niemand gesagt, dass hier der Hirntod gemeint ist. In meinen Akten gestöbert, es lag nirgends bei den vielen Organspendeausweisen, die mir die Krankenkasse zuschickte ein Informationsblatt bei. Ich fühlte mich – unaufgeklärt in diese Sache hineingebracht.

Nun wurde mir klar, ich dachte bei Tod, an eine Leiche, die sonst begraben wird.

Hier in all den Beiträgen, die ich auch gelesen habe und zum Nachdenken angeregt haben, habe ich mir mein Organspenderausweis noch mal vorgenommen.

Organspendeausweis:
Vorderseite:
• Organspendeausweis:
Für mich ist eine Spende freiwillig, das widerspricht der Rückseite, auf der man auch NEIN ankreuzen kann.
Mann hätte auch zwei Ausweise machen können:
Der andere: – Nein zur Organspende – Nicht Organspenderausweis – Kein Organspender –
Ich habe das auf der ersten Seite darüber geschrieben, dass es klar ist.
• Nach §2 Transplantationsgesetze:
laut Internet 33 Seiten zum Lesen, die man erst mal nachvollziehen und verstehen muss
https://www.gesetze-im-internet.de/tpg/TPG.pdf
• Antwort auf Ihre persönlichen Fragen erhalten …:
telefonische Anfragen sind schön und recht, aber haben keine Beweiskraft
Rückseite:
• … nach meinem Tod… von Organen/Geweben zur Transplantation …
Dass mit diesem Tod der Hirntod gemeint ist, ist juristisch korrekt, nur denke ich nicht, dass das allen Menschen klar ist, ich dachte an eine „Leiche“.

Dann sind es Organe und / oder Gewebe, nicht nur Organe (Organspendeausweis)

• Oder Nein, ich widerspreche einer Entnahme von Organen oder Geweben
Wieso steht hier – oder – und – nicht UND
Mein Sprachempfinden ist es für mich, entweder oder.
Ich habe das oder durchgestrichen und UND daraus gemacht.
• Über JA und NEIN soll dann folgende Person entscheiden:
Wenn ich mich oben entschieden habe, was soll dieser Punkt. Es soll beim Organspendeausweis immer der Wille des Spenders, Hirntoten beachtet werden. Als Angehörige habe ich nicht mein Interesse hier zu vertreten, sondern, des Spenders.

Es wird nicht aufgeklärt, nur kleine Ausschnitte bekannt gegeben.

Hier vertritt jemand den Standpunkt, Bildung ist eine Holschuld. Wenn ich eines begriffen habe, dieses Thema ist so umfangreich. Man kann es kaum verstehen, wir müssten alle Mediziner sein.

Wenn auch juristisch festgelegt wurde, dass Hirntod tot ist. Laut Transplantationsgesetz sind Menschen tot, wenn sämtliche Funktionen ihres Hirns unwiederbringlich ausgefallen sind. Ist der Körper jedoch dank Beatmung und künstlicher Ernährung noch lebendig, ist die Voraussetzung für eine Transplantation gegeben. Die Organentnahme und die Transplantation unterliegen einem extremen Zeitdruck und es beginnt ein Wettlauf gegen diesen Zerfall. Das Pflegeteam muss rational medizinische Entscheidungen fällen.

Mein Empfinden ist ein anders. Wie kann ein Toter beatmet werden? Wie kann eine Tote ein Kind gebären. Für mich ist das eine traurige und verstörende Vorstellung, dass da noch eine Operation über Stunden stattfindet, wo die Organe entnommen werden und dann ist er Mensch was, tot? Mit einem würdigen Tod hat das für mein Empfinden nichts zu tun. Statt im Kreise seiner Angehörigen zu sterben, stirbt man im Operationssaal inmitten aufwendigster Technik. Der natürliche Sterbeprozess ist nicht mehr gegeben.
Dieses Gefühl, dass der andere "nur schläft". Mir hat es geholfen, den Tod zu realisieren, wenn ich sehe, wie das Herz aufhört zu schlagen. Hirntod ist für mich so ungreifbar.

Ein würdevolles Sterben hat auch seinen Wert.

Die Angehörigen fühlten sich beraubt um einen wichtigen Schritt im Trauerprozess, weil sie beim Sterben nicht dabei sein konnten. Mann muss jedes Gefühl ausblenden, hier wird der geliebte Mensch zur Materie. Respekt vor dem seelischen eines Menschen, der Angehörigen, der Trauernden wird einfach nicht beachtet.

In unserer Gesellschaft herrscht ein sehr breiter Konsens darüber, wann ein Leben erloschen ist. Es gibt keinen Fakt, die Definition von Tod ist von Land zu Land unterschiedlich. Es ist auch von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Für manche ist die Sache klar, weil es Ärzte und Juristen so festgestellt, festgelegt haben. Hirntoter oder biologisch toter Mensch?

Beim Versuch mich selber Aufzuklären „Holschuld“, denke ich betroffen: „Das habe ich so nicht gewusst!“ Direkt die Frage anschließt: „Warum wird uns das nicht gesagt?“

Hoffentlich kommt nicht bei uns die Widerspruchslösung wie in der EU, wenn man in Urlaub fährt oder fliegt muss man das auch bedenken.

Als moralische Verpflichtungen, Akt der Nächstenliebe. Verweigerer.
Es ist nicht so, dass wir kein Mitgefühl für die anderen haben, die, die auf ein Organ hoffen.

Wir leben in so einer informationsüberfluteten Welt, wo man kein Mitgefühl mehr mit allem und jedem haben kann. Viele Menschen berühren die Dinge, Menschen, zu denen sie keinen Bezug haben immer weniger. Seien es die Anschläge, Zugunglücke oder andere Schreckensnachrichten. Dafür gibt es einfach zu viele und zu viele Menschen.

Es ist in meinen Augen ein einziges Dilemma.

Missi schrieb:Warum habe ich das nicht wahrgenommen.

Weil du dich nicht vernünftig informiert hattest.
Deshalb wäre die Widerspruchslösung so wichtig gewesen. Es krankt doch gerade an daran, dass sich die meisten gar nicht vernünftig informieren. Da ist doch irgendeine Entscheidung des Schiedsrichters XY beim Spiel A gegen B oder das neueste Strickmuster wichtiger. Über beide Trivialitäten kann wahrscheinlich stundenlang diskutiert werden aber sich mal ernsthaft eine Zeit lang mit einem ernsten und wichtigen Thema zu beschäftigen überfordert doch schon die Willenskraft der meisten.
Das ist das wahrhaft Traurige.

Missi schrieb:Die Intensivmedizin hilft vielen Menschen, aber schwer erkrankte Patienten hat es zur Konsequenz, sie daran zu hindern, fertig zu sterben.

Das ist erklärungsbedürftig. Inwieweit hindert sie die Menschen daran?

Missi schrieb:Ich fühlte mich – unaufgeklärt in diese Sache hineingebracht.

Das Leben ist hart. Bildung muss man wollen, dafür muss man auch mal was tun. Selbst die Initiative ergreifen. Hast du doch beim Führerschein auch geschafft. Bist hingegenagen, hast dich angemeldet, die Theorie besucht oder wenigstens zu Hause vorbereitet und bist dann hingegangen und hast auf dem Bogen deine Kreuzchen gemacht. Das ist erheblich umfangreicher und mit mehr Arbeit verbunden als sich zum hier besprochenen Thema mal kurz im Netz schlau zu machen.
Es ist also lediglich eine Ausrede in meinen Augen.
Es fehlte nur an einem, am Willen sich die entsprechenden Informationen zu besorgen.

Missi schrieb:Es wird nicht aufgeklärt, nur kleine Ausschnitte bekannt gegeben.

Herrje, es ist alles im Netz verfügbar. Du hast wahrscheinlich auf Allmy, im Strickkurs, vor der Glotze ect. schon mehr Zeit bei Trivialitäten und mit Nichtstun vergeudet als du benötigst hättest um die vernünftig mit dem Thema Organspende zu beschäftigen.
Ich denke da besteht Einigkeit.

Missi schrieb:Die Organentnahme und die Transplantation unterliegen einem extremen Zeitdruck und es beginnt ein Wettlauf gegen diesen Zerfall.

Nö. Der Körper wird ja weiter maschinell durchblutet und mit Sauerstoff versorgt, der "extreme Zeitdruck" ist so extrem gar nicht, es sei denn es geht gerade für einen Organempfänger um Leben und Tod. Wäre es so wie versuchst hier zu suggerieren, dann würde die Kontrolle der der ersten Hirntoddiagnostik nicht Stunden oder Tage später stattfinden.
Hast du dich immer noch nicht umfassend mit dem Thema beschäftigt?

Missi schrieb:Hier vertritt jemand den Standpunkt, Bildung ist eine Holschuld. Wenn ich eines begriffen habe, dieses Thema ist so umfangreich. Man kann es kaum verstehen, wir müssten alle Mediziner sein.

Ja, man muss es wollen. Wieviel Bildung man jemandem vermitteln kann der sie nicht will kann man sich ja vorstellen. ^^
Man muss auch nicht Mediziner sein.
Für Angehörige
Irreversibler Hirntod heisst nichts anderes als das der geliebte Mensch tot ist und nie wieder lebendig werden kann. Alles was ihn je ausgemacht hat ist unwiderruflich erloschen. Maschinen pumpen Blut durch den Körper und verhindern seine Verwesung.
An dem Punkt beginnt die Entscheidung.
Der geliebte Mensch ist unwiderruflich tot. Man entscheidet dann ob man mit seinen Organen anderen Menschen helfen will oder es einem würdevoller erscheint ihn den Würmern zu überantworten bzw. dem Feuer.

Missi schrieb:Mein Empfinden ist ein anders. Wie kann ein Toter beatmet werden?

Mit einer Maschine kann der Körper an der Verwesung gehindert werden. Du kannst bei einem Toter auf ein Bein durchbewegen, der Tote kann es nicht.

Missi schrieb:Für mich ist das eine traurige und verstörende Vorstellung, dass da noch eine Operation über Stunden stattfindet, wo die Organe entnommen werden und dann ist er Mensch was, tot?

Der Mensch war bereits vorher tot.
Mittlerweile bezweifle ich dass du wirklich nicht in der Lage bist das zu begreifen.
Die Alternative ist allerdings um ein Vielfaches trauriger.

Missi schrieb:Statt im Kreise seiner Angehörigen zu sterben, stirbt man im Operationssaal inmitten aufwendigster Technik. Der natürliche Sterbeprozess ist nicht mehr gegeben.

Unglaublich.
Ich hatte es bereits verlinkt Beitrag von Heide_witzka (Seite 32) und dich sogar angesprochen. Liest du Dinge einfach nicht die dir gerade nicht in den Kram passen?

Heide_witzka schrieb:Dabei ist der Hirntod im Krankenhaus alles andere als wahrscheinlich: Bei mehr als 900.000 Todesfällen im Jahr sterben in Deutschland etwa 400.000 Menschen im Krankenhaus, also weniger als die Hälfte. Davon wird nur ein Prozent, also 4.000 Menschen, überhaupt als hirntot diagnostiziert. Das heißt: Weniger als 0,5 Prozent aller Verstorbenen kommen überhaupt als Spender in Frage – unabhängig davon, ob sie zu Lebzeiten für oder gegen die Organspende waren.

Von diesen 4000 wurden 2018 nur knapp 1000 tatsächlich zu Spendern, weil nur bei diesen die Organe noch in gutem Zustand waren und die Angehörigen der Organentnahme zugestimmt haben. Die meisten Organspender sind Unfallopfer, die auf der Intensivstation sterben.

Selbst von den Unfallopfern kann man Abschied nehmen, ich habs am eigenen Leib erfahren. Mein Cousin hat sich mit dem Motorrad zerlegt. Da fehlt kein Schritt im Trauerprozess.

@Missi
Was hat denn für dich die meiste Würde?
1.) Man verhilft mit seinen Organen anderen Menschen zum Weiterleben bzw. einer besseren Lebensqualität.
2.) Man könnte andren Menschen mittels Organspende helfen, macht es aber trotzdem nicht.

Heide_witzka schrieb:Weil du dich nicht vernünftig informiert hattest.

Aber eigentlich ist es doch aus deiner Sicht gar nicht nötig sich zu informieren, weil es ja sowieso nichts gibt, was dagegen spricht bzw. was es zu kritisieren gibt. Dann könnte man das ja eigentlich gleich so festlegen, dass alle automatisch Organspender werden. Ich finde es einfach immer noch unfassbar, dieses höchst sensible Thema so abzutun, als dass es keinen Grund zur kritischen Auseinandersetzung gibt.

Sonnenblume91 schrieb:Aber eigentlich ist es doch aus deiner Sicht gar nicht nötig sich zu informieren, weil es ja sowieso nichts gibt, was dagegen spricht bzw. was es zu kritisieren gibt.

Es ist nervig wenn Gesprächspartner nicht im stande sind der Unterhaltung zu folgen aber ganz fest dran glauben trotzdem ihre Wortspenden im Thread entsorgen müssen.

Sonnenblume91 schrieb:Ich finde es einfach immer noch unfassbar, dieses höchst sensible Thema so abzutun, als dass es keinen Grund zur kritischen Auseinandersetzung gibt.

Das ist eine grenzdebil dämliche Äusserung denn ich habe dazu bereits Stellung genommen

Heide_witzka schrieb:Dass Thema wird kontrovers diskutiert und das ist auch gut so.

und

Heide_witzka schrieb:Organspende wird kontrovers diskutiert. Wer das bis hierhin nicht mitbekommen hat sollte besser im Garten die Grässer schneiden als sich hier in Polemik zu ergehen.
Dafür ist das Thema zu ernst.

Strohmann oder eine andere Form der Trollerei?
Auch dafür ist das Thema zu ernst.^^

@Heide_witzka

Ich habe bis jetzt von dir nur Widerlegungen von kritischen Äußerungen zu dem Thema gelesen bzw nichts Kontroverses oder Kritisches von deiner Seite. Bitte führ doch dann mal aus was an dem Thema kritisch und kontrovers für dich ist.

@Sonnenblume91
Ich vertrete hier meine Meinung. Ich bin nicht dafür verantwortlich hier die Diskussion in toto zu bestreiten. Soll ich mir einen DA machen und hier Pingpong spielen?
Langsam wird es wirklich albern.

@Heide_witzka

Man muss aber auch zwischen Meinung und Fakten unterscheiden. Fakten kannst du richtigstellen, das soll auch so sein und da gibt es dann auch nur richtig oder falsch. Aber du hältst ja auch gegen Meinungen, Erfahrungen oder Bedürfnisse von Leuten bzgl in Würde sterben wollen usw oder Dinge, die bei diesem Thema einfach nicht ausreichend geklärt sind bzw. kontrovers sind. Aber wir drehen uns hier im Kreis und wenn man dann auch noch beleidigend wird ist das für mich sowieso keine Basis für eine Diskussion.

Heide_witzka schrieb:Deshalb wäre die Widerspruchslösung so wichtig gewesen. Es krankt doch gerade an daran, dass sich die meisten gar nicht vernünftig informieren.

Hätte in dem Organspendeausweis Hirntod gestanden, dann hätte ich mich informiert. Durch das Wort Tod, war mir das so nicht bewusst. Daran krankt es. Wieso kann man da nicht einfach Hirntot hinschreiben.

Heide_witzka schrieb:Das ist erklärungsbedürftig. Inwieweit hindert sie die Menschen daran?

Sie sind in einem Station zwischen leben und tot "Hirntod" angelangt. Viele Menschen hängen an medizinische Geräte, die sie am Leben erhalten, der natürliche Sterbeprozess wurde aufgehalten. Der Patient liegt da, kann sich nicht mehr äußern. Man kann vieles im Voraus besprechen, was dann wirklich eintritt und ob das so in der Patientenverfügung genau definiert ist, ist die andere Sache. Schon die Patientenverfügung, auch diese muss man mit seinem Arzt des Vertrauens besprechen. Als Laie ist das nicht möglich.

Heide_witzka schrieb:Das Leben ist hart. Bildung muss man wollen, dafür muss man auch mal was tun.

Sagst du das deinen Patienten auch? Es fehlt ihnen der Wille, sonst könnten sie die deutsche Sprache verstehen ... Es gibt soviel zu lernen, soviel zu wissen. Der Tag hat 24 Stunden. Vielleicht möchte man auch noch leben und nicht nur lernen.

Heide_witzka schrieb:Herrje, es ist alles im Netz verfügbar. Du hast wahrscheinlich auf Allmy, im Strickkurs, vor der Glotze ect. schon mehr Zeit bei Trivialitäten und mit Nichtstun vergeudet als du benötigst hättest um die vernünftig mit dem Thema Organspende zu beschäftigen.
Ich denke da besteht Einigkeit.

Du sprichst von was, wo du keine Ahnung hast. Wenn du mich kennen würdest, würdest du jetzt auch lachen. Wie jemand sein Leben lebt, ob er es vergeudet mit stricken, Fußball, Fern klotzen oder Nichtstun, wie es du so schön sagst, ist jedem seine Sache. Alles was wir im Leben tun ist relativ.

Heide_witzka schrieb:Nö. Der Körper wird ja weiter maschinell durchblutet und mit Sauerstoff versorgt, der "extreme Zeitdruck" ist so extrem gar nicht, es sei denn es geht gerade für einen Organempfänger um Leben und Tod. Wäre es so wie versuchst hier zu suggerieren, dann würde die Kontrolle der der ersten Hirntoddiagnostik nicht Stunden oder Tage später stattfinden.
Hast du dich immer noch nicht umfassend mit dem Thema beschäftigt?

Ich habe mich ausführlich damit auseinander gesetzt. Zu einem kann sich der Zustand des Hirntoten jeder Zeit verschlechtern, was eventuell die Organe gefährden könnte. Auf der anderen Seite wartet ein Spender, der eventuell um Leben und Tod ringt. Ich suggeriere nicht. Dass der Hirntod erst mal festgestellt werden muss und das auch Zeit kostet ist klar. Da in dieser Zeit kein Angehöriger anwesend sein kann, weil es die Werte eventuell verfälschen würde ... Die Zeit ist weg für den Angehörigen ...

Heide_witzka schrieb:Ja, man muss es wollen. Wieviel Bildung man jemandem vermitteln kann der sie nicht will kann man sich ja vorstellen. ^^
Man muss auch nicht Mediziner sein.
Für Angehörige
Irreversibler Hirntod heisst nichts anderes als das der geliebte Mensch tot ist und nie wieder lebendig werden kann. Alles was ihn je ausgemacht hat ist unwiderruflich erloschen. Maschinen pumpen Blut durch den Körper und verhindern seine Verwesung.
An dem Punkt beginnt die Entscheidung.
Der geliebte Mensch ist unwiderruflich tot. Man entscheidet dann ob man mit seinen Organen anderen Menschen helfen will oder es einem würdevoller erscheint ihn den Würmern zu überantworten bzw. dem Feuer.

Ist das für mich Bildung? Du hast mich nicht verstanden, um was es mir geht. Nur weil jemand sagt Hirntod ist Hirntod, muss ich das nicht so hinnehmen. Der Mann mit dem Spinat hat das auch so gesagt. Der schlaue Mensch, der wahrscheinlich sehr gebildet war. Dieses Beispiel zeigt doch, dass irren menschlich ist. Trotz dass Vorkehrungen getroffen wurden ... in Göttingen, Regensburg, München und Leipzig sollen Mediziner Krankenakten gefälscht haben, um ausgewählte Patienten bevorzugt mit Spenderorganen zu versorgen.
Diese Personen wussten genau was sie da getan haben, denen fehlte es sicherlich nicht an Bildung. Alle diese Vorfälle und vieles mehr lässt die Menschen nicht mehr alles glauben, was einem da vorgesagt wird, ich bilde mir meine eigene Meinung.

Heide_witzka schrieb:Selbst von den Unfallopfern kann man Abschied nehmen, ich habs am eigenen Leib erfahren. Mein Cousin hat sich mit dem Motorrad zerlegt. Da fehlt kein Schritt im Trauerprozess.

Das ist dein Problem, du gehst von dir aus. Wir sind alles Menschen. Bei den vielen Milliarden Menschen wirst du keinen finden, der so denkt wie du. Du findest Bildung wichtiger als Fußball. Andere sagen, mir reicht was ich weiß, ich will auch noch leben, bevor ich sterbe, ich will etwas tun, das mir Freude bereitet.

Heide_witzka schrieb:Was hat denn für dich die meiste Würde?
1.) Man verhilft mit seinen Organen anderen Menschen zum Weiterleben bzw. einer besseren Lebensqualität.
2.) Man könnte andren Menschen mittels Organspende helfen, macht es aber trotzdem nicht.

Ganz ehrlich. Ich habe Bedenken, dass sich hier jemand beim Hirntod getäuscht hat, etwas nicht beachtet hat. Der Gedanke daran ist für mich mit großen Unbehagen besetzt.

Heide_witzka schrieb:Strohmann oder eine andere Form der Trollerei?
Auch dafür ist das Thema zu ernst.^^

Wau.
Strohmann, es ist einzig und allein die Meinung von Menschen. Da du ja für Bildung bist. Will ich dich jetzt mal an die Gesetze unseres Landes erinnern.
Meinungsfreiheit
Religionsfreiheit (warum manche Menschen keine Organe spenden und auch keine erhalten wollen)
Du könntest genauso ein Strohmann sein.
Trollerei
Ich sage es mal so. Das Thema macht keinen Spaß, es ist zu ernst, wie du schon selbst sagtest. Wenn ich anführe, dass ich mich unaufgeklärt gefühlt habe, dann gibst du mir zu verstehen, dass es meine Schuld ist, da Bildung eine Holschuld ist. Man hätte das ganze Thema auch einfach aufklären können, umfassend, so wie hier und zwar von der Seite der Organempfänger. Was spricht dagegen? Nur weil anscheinend Bildung eine Holschuld ist. Das ist doch für die Seite, die du vertrittst nicht von Vorteil. Mit dieser Einstellung wirst du niemand erreichen, ihre Angst nicht auslöschen.

Missi schrieb:Mit dieser Einstellung wirst du niemand erreichen, ihre Angst nicht auslöschen.

Es geht ja auch garnicht darum, irgendeine Angst auszulöschen, denn es gibt ja ernstzunehmende Bedenken von vielen Seiten. Und die Angst ist ja auch völlig gerechtfertigt!

Missi schrieb:Ganz ehrlich. Ich habe Bedenken, dass sich hier jemand beim Hirntod getäuscht hat, etwas nicht beachtet hat. Der Gedanke daran ist für mich mit großen Unbehagen besetzt.

Es ist einfach ein Fakt (siehe Belege in meinen früheren Beiträgen), dass es wissenschaftlich höchst umstritten ist, ob jemand mit der Diagnose "Hirntod" WIRKLICH tot ist oder nicht.
Man weiß nicht, ob
1. die Diagnostik ordentlich durchgeführt wurde
Selbst wenn dies der Fall ist, weiß niemand, ob
2. diese Menschen wirklich nichts mehr mitbekommen
und
3. man weiß auch noch lange nicht, ob und wie lange dieser Zustand nicht doch umkehrbar ist.
Genau darum ist das ja auch Gegenstand der Forschung.

Darum besteht die realistische Wahrscheinlichkeit, dass Menschen es mitbekommen, wenn ihnen die Organe entnommen werden und dadurch möglicherweise unfreiwillig Qualen erleiden bzw. zu Tode gequält werden. Das kann und darf niemand gegen den Nutzen aufwiegen, den ein Organempfänger durch die dabei entnommenen Organe hat.

Wenn jemand sich bewusst dafür entscheidet, dieses Risiko in Kauf zu nehmen, dann ist das völlig okay. Diese Entscheidung darf aber niemandem, also keinem einzigen Menschen aufgezwungen werden.
Alle Menschen in voller Gänze und ehrlich über das Thema zu informieren dürfte wohl sehr schwierig sein zum Beispiel aufgrund der hohen Analphabetenquote. es ist auch möglich, dass man sich ganz bewusst dagegen entschieden hat, weil wenn man ehrlich informieren würde, dann könnte die Bereitschaft, Organe zu spenden, noch weiter sinken.

Oder wer würde noch spenden wollen, wenn im Spenderausweis stünde:
"Ich erkläre mich ausdrücklich damit einverstanden, dass vor der Organspende mein Rückenmark durchtrennt wird, um eventuelle Abwehrversuche meines Körpers zu unterbinden."
Es ist dabei auch völlig irrelevant, wie diese Abwehrversuche zustande kommen. Das würde viele Menschen extrem abschrecken, aber ist nunmal die Wahrheit und wenn man vollumfänglich informieren wollte, müsste man das so explizit unterschreiben lassen.

Ich erwähne an der Stelle auch nochmal, dass in den USA eine Gruppe an Experten ausdrücklich dafür plädiert, von der dead-donor-rule abzulassen. Also die Regel, die besagt man nur Toten Organe entnehmen kann. Nur diese Regel ist nämlich der Grund dafür, dass man Hirntote überhaupt als Tote bezeichnen muss. Wie gesagt, das ist alles in meinen Beiträgen und den verlinkten Artikeln aus seriösen Quellen genauso beschrieben und belegt.

Rein biologisch gesehen, ist der Organismus zu diesem Zeitpunkt noch lebendig.

Bildung hin oder her, Holschuld oder Bringschuld ist an der Stelle völlig irrelevant.

Missi schrieb:Nur weil jemand sagt Hirntod ist Hirntod, muss ich das nicht so hinnehmen.

Deswegen wird diese Einschätzung ja auch von einem zweiten vom erstwn unabhängigen Arzt bestätigt. Welche Anhaltspunkte gibt es für dich, daran zu zweifeln.

Es sagt doch schon alles, dass der organische Tod unmittelbar nach Ende der künstlichen Beatmung eintritt? Welche Bestätigung brauchst du denn da noch?

Missi schrieb:in Göttingen, Regensburg, München und Leipzig sollen Mediziner Krankenakten gefälscht haben, um ausgewählte Patienten bevorzugt mit Spenderorganen zu versorgen.

Diese bedauerlichen Einzelfälle sind doch vollkommen unabhängig von der Hirntod-Thematik? Inwiefern belegt das denn irgendwelche Zweifel daran, dass der Hirntod irreversibel wäre?

menari schrieb:Darum besteht die realistische Wahrscheinlichkeit, dass Menschen es mitbekommen, wenn ihnen die Organe entnommen werden und dadurch möglicherweise unfreiwillig Qualen erleiden bzw. zu Tode gequält werden.

Wie soll das denn möglich sein, wenn keine Hirnaktivität messbar ist, wie aus deinen hier veröffentlichten Links auch hervorging (aber leider nicht hervorgehoben wurde, weil es deinen Ansichten widersprach)?

DerHilden schrieb:Wie soll das denn möglich sein, wenn keine Hirnaktivität messbar ist, wie aus deinen hier veröffentlichten Links auch hervorging (aber leider nicht hervorgehoben wurde, weil es deinen Ansichten widersprach)?

Es ist nicht meine Aufgabe, das zu begründen. Fakt ist einfach, dass weltweit sehr viele Wissenschaftler, Mediziner etc. genau das für möglich halten bzw. manche sogar überzeugt davon sind.

Genau darum wird das Thema ja auch erforscht. Letzten Endes weiß man auch nicht, wie gut unsere Messmethoden sind. Nur weil wir mit unseren Messmethoden keine Aktivität erfassen können, heißt das nicht, dass es diese Aktivität nicht gibt.

Und solange Zweifel daran bestehen, sollte das ein hochumstrittenes Thema bleiben und gesetzlich das Zustimmungsprinzip erhalten bleiben.

DerHilden schrieb:Es sagt doch schon alles, dass der organische Tod unmittelbar nach Ende der künstlichen Beatmung eintritt? Welche Bestätigung brauchst du denn da noch?

Es gibt sehr viele Schwerbehinderte in er Intensivpflege, deren Tod auch unmittelbar eintreten würde, wenn man die künstliche Beatmung beenden würde. Das allein für sich gesehen ist als Argument völlig wertlos.

menari schrieb:Fakt ist einfach, dass weltweit sehr viele Wissenschaftler, Mediziner etc. genau das für möglich halten bzw. manche sogar überzeugt davon sind.

Wie begründen die das denn? Wenn es doch Wissenschaftler sind, sollten die das doch fundiert begründen können? Nur so kann man sich doch seriös mit dem Thema auseinandersetzen.

Es spricht allerdings schon Bände, dass dir die Begründung egal ist, solange eine Behauptung dein Weltbild bestätigt.

menari schrieb:Es gibt sehr viele Schwerbehinderte in er Intensivpflege, deren Tod auch unmittelbar eintreten würde, wenn man die künstliche Beatmung beenden würde. Das allein für sich gesehen ist als Argument völlig wertlos.

Es ist ja wohl ein Unterschied, ob man körperlich zu schwach ist, um selbstständig zu atmen oder ob das komplette Gehirn inklusive des Stammhirns irreparbel beschädigt ist und somit jegliche Aktivitäten einschließlich der grundsätzlich lebenserhaltenden Aktivitäten des Körpers unmöglich sind.

Sonnenblume91 schrieb:Aber du hältst ja auch gegen Meinungen, Erfahrungen oder Bedürfnisse von Leuten bzgl in Würde sterben wollen usw oder Dinge, die bei diesem Thema einfach nicht ausreichend geklärt sind bzw. kontrovers sind.

Ich vertrete meine Meinung und hinterfrage natürlich auch die der Mitdiskutanten.
Dazu habe ich auch mehrere Fragen gestellt.
Wenn die nicht beantwortet werden können, oder das Gegenüber es nicht will, dann ist das natürlich nicht einfach.
Schwierig wird es auch mit der Gruppe "ich hab keine Argumente aber trotzdem Recht".
Die Gruppe ist im Forum leider weit verbreitet.
Argumentationsunfähigkeit, ganz gleich welchen Bedingungen geschuldet, ist eine denkbar schlechte Basis für jegliche Diskussion. :Y:

Missi schrieb:Sie sind in einem Station zwischen leben und tot "Hirntod" angelangt.

Was "lebt" denn da noch?
Da wird ein Körper an der Verwesung gehindert.
Stelle die Maschinen ab und die Verwesung beginnt. Ist es tatsächlich dieser Klick des Maschinenschalters der für dich den Tod ausmacht.
Auch wenn du genau weisst dass das Leben bereits unwiderruflich gegangen ist?

Missi schrieb:Schon die Patientenverfügung, auch diese muss man mit seinem Arzt des Vertrauens besprechen. Als Laie ist das nicht möglich.

Kann man bei jedem Notar machen. Beratung inklusive.

Missi schrieb:Vielleicht möchte man auch noch leben und nicht nur lernen.

Wer aufhört zu lernen ergibt sich dem Stillstand. Kann man machen, bringt einen aber nicht weiter.

Missi schrieb:Wie jemand sein Leben lebt, ob er es vergeudet mit stricken, Fußball, Fern klotzen oder Nichtstun, wie es du so schön sagst, ist jedem seine Sache.

Klar. Jeder setzt seine Prioritäten anders. Da ist dann Pfiff oder Nichtpfiff beim Spiel XY viel wichtiger als sich mal zur Organspende schlau zu machen. Deshalb muss ich das ja nicht gut finden.

Missi schrieb:Ich habe mich ausführlich damit auseinander gesetzt.

Und warum schreibst du dann sowas?

Missi schrieb:Die Zeit ist weg für den Angehörigen ...

Echt jetzt? Was ist mit der Zeit vorher? Die Zeit ist doch da. Niemandem wird die Zeit der Abschiednahme verwehrt.

Missi schrieb:Du hast mich nicht verstanden, um was es mir geht. Nur weil jemand sagt Hirntod ist Hirntod, muss ich das nicht so hinnehmen.

Natürlich nicht. Du könntest dagegen argumentieren. Mach das doch einfach mal.
Wenn du keine Argumente hast kannst du natürlich auch sagen "ich akzeptiere das nicht" wirkt aber nicht sonderlich souverän.
Trotzdem wird es akzeptiert.

Missi schrieb:Du findest Bildung wichtiger als Fußball. Andere sagen, mir reicht was ich weiß, ich will auch noch leben, bevor ich sterbe, ich will etwas tun, das mir Freude bereitet.

Natürlich gibt es ganz viele Menschen deren Verantwortungsgefühl arg eingeschränkt ist.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass es jedem zuzumuten ist sich mal ein paar Minuten Gedanken um ein gesellschaftliches Problem zu machen.

Missi schrieb:Du könntest genauso ein Strohmann sein.

Es hilft nicht wenn man Begriffe verwendet die man nicht begriffen hat.

Missi schrieb:Nur weil anscheinend Bildung eine Holschuld ist. Das ist doch für die Seite, die du vertrittst nicht von Vorteil.

Ist aber nun mal so. Von Vorteil wäre es wenn in der Gesellschaft mehr Verantwortung auch für Mitmenschen übernommen würde. Die Organspende ist doch nur ein Punkt von vielen. Schau dir Maskenverweigerer, Impfverweigerer und ähnliche Konsorten an.
Trauriges Bild.

Missi schrieb:Mit dieser Einstellung wirst du niemand erreichen, ihre Angst nicht auslöschen.

Wer erst mal in seinem Glaubenskonstrukt gefangen ist ist in der Regel eh verloren.
Da findet seltenst noch nennenswerte Bewegungen statt.

menari schrieb:Darum besteht die realistische Wahrscheinlichkeit, dass Menschen es mitbekommen, wenn ihnen die Organe entnommen werden und dadurch möglicherweise unfreiwillig Qualen erleiden bzw. zu Tode gequält werden.

Dafür hätte gerne mal den Beleg. Nicht wieder weglaufen wie gestern.

DerHilden schrieb:Diese bedauerlichen Einzelfälle sind doch vollkommen unabhängig von der Hirntod-Thematik? Inwiefern belegt das denn irgendwelche Zweifel daran, dass der Hirntod irreversibel wäre?

Weil in unserer Gesellschaft viele Vorfälle geschehen, die die Glaubwürdigkeit herunter setz. Geld regiert die Welt. Dass es sich um bedauerliche einzelne Vorfälle handelt, ist dann die Rede. Das sind ja nur die Vorfälle, die an das Tageslicht kamen. Deshalb auch die Zweifel am Hirntod. Was soll man in dieser Welt noch glauben.

Heide_witzka schrieb:Was "lebt" denn da noch?

Erklär mir mal, wie die Hirntote das Kind noch austragen konnte? Selbst schwanger kann man in diesem Station noch werden. Es kann also neues Leben heranwachsen. Ist das nicht befremdlich, wenn jemand sagt, die ist aber tot.

Heide_witzka schrieb:Kann man bei jedem Notar machen. Beratung inklusive.

Ja, so einen Fall kenne ich auch. Hinterher kam alles anders. Die Patientenverfügung hat das alles nicht drin gehabt. Die Ärzte haben dann entschieden bis die Angehörigen massiv dagegen vorgegangen sind. Das lag aber nicht am Notar, sondern daran, dass man nicht weiß, was hinterher kommt und man es im Voraus nicht genau festlegen kann.

Heide_witzka schrieb:Wer aufhört zu lernen ergibt sich dem Stillstand. Kann man machen, bringt einen aber nicht weiter.

Das ist auch wieder deine Meinung. Lass doch die Menschen wie sie sind.

Heide_witzka schrieb:Und warum schreibst du dann sowas?

Wenn du meinst, dass der Patient alle Zeit der Welt hat. Dann kann man ihn ja auch so weiter an den Maschinen halten und die Angehörige können dann den Zeitpunkt bestimmen. Wieso wird man dann so schnell nach einem Organspendeausweis gefragt. Das hätte ja Zeit.

Heide_witzka schrieb:Natürlich nicht. Du könntest dagegen argumentieren. Mach das doch einfach mal.
Wenn du keine Argumente hast kannst du natürlich auch sagen "ich akzeptiere das nicht" wirkt aber nicht sonderlich souverän.
Trotzdem wird es akzeptiert.

Der Mann mit dem Spinat hat sich auch geirrt. Interessiert dich nicht. Ich habe schon einiges in meinen Leben erleben dürfen und gesehen, wo sich Menschen geirrt haben. Auch Ärzte, etc. Es sind nur Menschen, keine Götter.

Heide_witzka schrieb:Es hilft nicht wenn man Begriffe verwendet die man nicht begriffen hat.

Bist du zu deinen Patienten, die der deutschen Sprache nicht mächtig sind auch so freundlich. Behandelst du nur Patienten, die bebildet sind. Haben diese ihre Holschuld erbracht. Du bist unwahrscheinlich nett. Denkt an den Mann mit dem Spinat, der war auch gebildet.
Kaum ein Mythos hält sich so hartnäckig wie dieser, dass Spinat viel Eisen enthält. Allerdings entstand dieser Irrglaube durch einen Fehler. Der Physiologe Gustav von Bunge hat 1890 den Nährwert von Spinat untersucht. Er kam auf einen Eisengehalt von 35mg pro 100g Spinat. Klingt erstmal gut, aber von Bungen hat damals nicht frischen Spinat untersucht, sondern getrockneten Spinat. Frischer Spinat besteht hingegen zu 90% aus Wasser. Der Eisengehalt muss um gut eine Kommastelle berichtigt werden, auf ca. 3 mg pro 100 Gramm. Der Wert ist also weitaus niedriger als damals ermittelt. Dennoch hält sich der Mythos hartnäckig.

Hoffentlich hat sich bei Hirntod nicht auch einer getäuscht.

menari schrieb:Diese waren ausdrücklich die ganze Zeit besorgt, dass das Gehirn wieder anfängt "ganz normal zu funktionieren".
Rein wissenschaftlich gesehen ist das also durchaus möglich.

Da war ein Beleg erbeten. Was kam?
Nüscht.

menari schrieb:Man muss auch bedenken, dass sich die Gehirn außerhalb der Schweinekörper befanden, es hätte durchaus anders verlaufen können, wenn sich diese innerhalb von noch lebenden Schweinekörpern befunden hätten.

Belege dafür?
Natürlich nicht.

menari schrieb:Die beteiligten Wissenschaftler halten es für möglich, das bedeutet, dass es rein theoretisch auch möglich ist.

War natürlich Quark. Anerkennung durch die Userin? Einräumen sich zu weit aus dem Fenster gelegt zu haben?
Natürlich nicht.

menari schrieb:Es gibt sehr viele Schwerbehinderte in er Intensivpflege, deren Tod auch unmittelbar eintreten würde, wenn man die künstliche Beatmung beenden würde. Das allein für sich gesehen ist als Argument völlig wertlos.

Sind die hirntot?
Wenn nicht, dann hat es deine Buchstabenreihe noch nicht einmal bis zum Argument geschafft.

Missi schrieb:Erklär mir mal, wie die Hirntote das Kind noch austragen konnte? Selbst schwanger kann man in diesem Station noch werden. Es kann also neues Leben heranwachsen.

Es wurde doch schon xmal darüber gesprochen, dass die Körperfunktionen durch Maschinen übernommen werden. Stellst du die ab stirbt das Kind und die Mutter. Es war also kein Triumph des Lenems sondern der der Apparatemedizin.
Die wird ja anscheinend nicht als "unnatürlich" angesehen.

Missi schrieb:Ist das nicht befremdlich, wenn jemand sagt, die ist aber tot.

Nein, warum.
Was lebt denn da? Erkläre es einfach mal möglichst genau mit deinen Worten und zeig mal auf was für dich alles zum Leben dazugehört.

Missi schrieb:Hinterher kam alles anders.

was denn genau?

Missi schrieb:Das ist auch wieder deine Meinung. Lass doch die Menschen wie sie sind.

Ich lasse sie ja. Aber meine Meinung kann ich ja wohl noch äussern.
Du kannst mir alternativ aber auch einfach mal erklären warum meine Aussage falsch sein sollte.

Missi schrieb:Wenn du meinst, dass der Patient alle Zeit der Welt hat.

Ich habe schon xmal gesagt, dass ich es favorisiere sich vorher Gedanken zu machen und ich deshalb die Widerspruchslösung für sinnvoll halte. Mir unverständlich warum so häufig das Nachdenken frühestens einsetzt wenn das kind schon in den Brunnen gefallen ist.
Wir sind ja schliesslich (fast) alle mündige Bürger bzw. wollen es sein.

Missi schrieb:Dann kann man ihn ja auch so weiter an den Maschinen halten und die Angehörige können dann den Zeitpunkt bestimmen.

So ist es ja auch.

Missi schrieb:Ich habe schon einiges in meinen Leben erleben dürfen und gesehen, wo sich Menschen geirrt haben. Auch Ärzte, etc. Es sind nur Menschen, keine Götter.

Deshalb wird die Diagnostik ja zusätzlich Stunden bis Tage später noch mal durch einen weiteren Mediziner überprüft. Trotz mehrfacher Anfragen konnte mir noch niemand einen Fall nennen wo ein Patient nach den geltenden Bestimmungen hirntot diagnostiziert wurde und trotzdem aufwachte.
Kannst du es?
Du gehst jeden Tag Risiken ein obwohl du lebst und ausgerechnet beim Hirntod packt dich dann der Zweifel?

Missi schrieb:Bist du zu deinen Patienten, die der deutschen Sprache nicht mächtig sind auch so freundlich.

Versuch doch einfach beim Thema zu bleiben. So illustrierst du doch nur deine Hilflosigkeit.

Missi schrieb:Der Physiologe Gustav von Bunge hat 1890 den Nährwert von Spinat untersucht. Er kam auf einen Eisengehalt von 35mg pro 100g Spinat. Klingt erstmal gut, aber von Bungen hat damals nicht frischen Spinat untersucht, sondern getrockneten Spinat. Frischer Spinat besteht hingegen zu 90% aus Wasser. Der Eisengehalt muss um gut eine Kommastelle berichtigt werden, auf ca. 3 mg pro 100 Gramm. Der Wert ist also weitaus niedriger als damals ermittelt. Dennoch hält sich der Mythos hartnäckig.

Wir reden hier weder über urban legends noch über Fehler irgendwelcher Wissenschaftler vor 130 Jahren.
Das ganze ist ein Association_Fallacy und zählt zu den logischen Fehlschlüssen.
Einfach mal lesen und in Zukunft vermeiden.

Heide_witzka schrieb:Versuch doch einfach beim Thema zu bleiben. So illustrierst du doch nur deine Hilflosigkeit.

Ich bleibe beim Thema. Du verstehst Bildung als Holschuld. Du willst, dass sich die Menschen damit auseinandersetzten sollen, ob sie spenden oder nicht.

Nicht ich.

Ich habe hier in dem Forum nur den Menschen sagen wollen, ihr seid Hirntod, kennt ihr den Unterschied, wenn nicht, dann erkundigt euch lieber mal.

Mein Beitrag war ursprünglich nicht an dich gerichtet. Du weißt ja schon alles.
Die Menschen, die ich anspreche, sind nicht die, die ihre Holschuld getan haben, sondern die anderen.

Deine Meinung ist, es ist alles gesagt, irgendwo festgehalten, die Fakten stehen fest etc., es gibt keinen Grund die Organe nicht zu spenden.

Der Hirntot ist kein Fakt, sonst müsste nicht weltweit andere Definitionen darüber existieren. Es ist eine Definition.

Was hinterher kommt, damit muss jeder (Angehörige) selber klar kommen, da wird euch niemand helfen.

Für mich ist alles gesagt.

Missi schrieb:Nicht ich.

Das ist ja das Traurige. Wenn du begriffen hättest dass nman Bildung wollen und auch selbst was dafür tun muss, dann wäre die Diskussion nicht vergebens gewesen. Unabhängig von der Entscheidung die du dann letztendlich triffst.

Missi schrieb:Bist du zu deinen Patienten, die der deutschen Sprache nicht mächtig sind auch so freundlich. Behandelst du nur Patienten, die bebildet sind.

Das war ein völlig unsachlicher Anwurf und darauf bezieht sich

Heide_witzka schrieb:So illustrierst du doch nur deine Hilflosigkeit

Missi schrieb:Der Hirntot ist kein Fakt, sonst müsste nicht weltweit andere Definitionen darüber existieren. Es ist eine Definition.

Man kann Fakten nicht definieren?
Macht in der Kombination wenig Sinn.
Auch an dich die Frage.
Kennst du ein Land auf dieser Welt das strengere Hirntodkriterien hat als Deutschland?

Missi schrieb:Für mich ist alles gesagt.

Es war nicht viel, trotzdem Dank dafür.