Organspendegesetz - sagt das schon alles über die Deutschen?

@empanadas
Für deinen überschiessenden Interpretationswahn bin ich hoffentlich nicht auch noch verantwortlich zu machen. :D
Mir ging es darum zu erfahren ob sie in ihrer Patientenverfügung Reanimationsmassnahmen kategorisch ablehnt.
Ich denke über deinen Post breite ich mal den Mantel des Vergessens. Das ist das Sinnvollste, was man damit machen kann.

@Thalassa

was koma betrifft z.b. generell .. so würd ich nicht leben wollen wenn ich nichts mehr bewusst wahrnehmen kann.. das wäre dann gefangen imeigenen körper

Ganz schwieriges Thema.

Hilfsbereitschaft wäre nicht nur bei der Organspende gefragt. Wer entscheidet wo eine Hilfsbereitschaft anfängt und wo sie aufhört?Was ist wenn Hirntod doch nicht Tod ist. Beim Spinat hat sich auch der gute Herr getäuscht. Bevorzugung bestimmter Patienten wie es in der Vergangenheit schon gegeben hat ist auch so eine Sache. Ich möchte meine Organe nicht spenden. Jedoch ist mir klar, dass wenn ich in den Urlaub fliege oder nur schon über die Grenze fahre, die Gesetze des anderen Landes eventuell gelten und mir die Organe dann trotzdem entnommen werden.

Ich kann beide Seiten verstehen. Man sollte in der Medizin viel mehr Forschung zulassen - ethnische Gründe vergessen, dann müsste man vielleicht nicht so viele Organe verpflanzen.

Vielleicht sollte man beschließen, jeder der bereit ist zu spenden auch ein Spenderorgan bekommt und die anderen halt nicht. Das könnte man dann in eine elektronische Kartei hinterlegen. Die Eltern entscheiden für ihre Kinder, die Kinder müssen sich dann mit 17 Jahren selber entscheiden. Aufnahmefrist bei Organspende - dass man selber ein Organ bekommt - fünf Jahre.

Ein Mann hat mir auf dem Friedhof mal eine traurige Geschichte erzählt. Seine Frau hatte eine Zwillingsschwester. Alles lief im Leben der beiden fast parallel. Ehe, Kinder, Krankheiten, etc.. Beide haben in drei Wochenabstand Nierenversagen bekommen und mussten an die Dialyse. Seine Frau hat sich auf die Spender-Liste setzen lassen, die Schwester hat sich wegen dem hohen Alter und der Risiken einer OP gegen eine Organtransplantation entschieden. Nach einen halben Jahre kam ein Anruf, alles ging ziemlich schnell, eine passende Niere war gefunden. Alles lief super. Ein Jahr später bei einer Routineuntersuchung hat man im Körper der Frau Metastasen festgestellt, sie hatte nur noch wenige Wochen zu leben. Die Schwester lebt acht Jahre später immer noch. Der Mann ist der Überzeugung, die Krankheit kam mit der Niere.

Mein Hausarzt hätte ein Spenderherz gebraucht. Er hat früher selber operiert im Krankenhaus. Das war ca. vor zehn Jahren, er hat sich gegen ein Spenderorgan entschieden, da er sagte, dass die Organtransplantationen nicht so einfach wären, zumindest mal das Herz. Er wäre nun zu alt (ca. 64 Jahre), die vielen Medikamente, die vielen Untersuchungen, die Gefahr, dass das Organ abgestoßen wird, etc. - er hat sich bewusst für den Tod entschieden. Ca. ein Jahr hatte er noch gelebt, für die Frau war es die Hölle.

Ich kenne jedoch auch Personen, die schon angeschlagene Organe haben und trotzdem feucht und fröhlich Leben. Alkohol, fettes Essen, Rauchen, etc., vielleicht könnte man durch ein wenig Maß seine Organe auch gesund halten, von der Verantwortung spricht jedoch niemand.

Wenn ich hundert Prozent davon überzeugt wäre, das Hirntod wirklich Tod ist, wäre es mir wurst. Der Gedanke, die schneiden mich am lebendigen Leib auf, graust mich. Leider kann man in dieser Welt nichts mehr glauben. So viele Informationen, die einen überfluten, der eine behauptet das, der andere das. Man muss einfach für sich selber entscheiden, was das Bauchgefühl sagt.

Missi

Missi schrieb:Wer entscheidet wo eine Hilfsbereitschaft anfängt und wo sie aufhört?

Das sind soziale Normen. Die sind durchaus wandelbar - aber es gibt so ein paar Grundfesten moralisch guten Handelns. Dazu zählt durchaus auch, kleine eigene Risiken einzugehen, um großen Risiken bei anderen entgegen zu treten. Natürlich muss niemand anderen abseits genau definierter Fälle helfen - aber es ist eben eine Frage von Moral.

Missi schrieb:Was ist wenn Hirntod doch nicht Tod ist.

Das ist eben so ein vernachlässigbares - letztlich eher theoretisch vorhandenes - Risiko. Klar könnte es unter bestimmten Umständen passieren, dass ein Mensch durch eine Organentnahme erst stirbt. Aber das ist so extrem unwahrscheinlich, dass der Nutzen der Organspende unfassbar weit überwogen wird.

Missi schrieb:Man sollte in der Medizin viel mehr Forschung zulassen - ethnische Gründe vergessen

Ethnische Gründe sowieso. Ethische aber nicht. Ethisches Handeln ist eine Grundvoraussetzung des sozialen Zusammenlebens.

Missi schrieb:Vielleicht sollte man beschließen, jeder der bereit ist zu spenden auch ein Spenderorgan bekommt und die anderen halt nicht.

Schwierig. Auch hier gilt eben ein Solidaritätsprinzip, das nicht unbedingt abhängig vom eigenen Handeln ist. Eine egoistische Entscheidung würde dann über Leben und Tod bestimmen. Was wäre als Nächstes dran? Keine medizinische Behandlung für Straftäter? Das geht letztlich in die selbe Richtung. Eine ziemlich harte Strafe für unsoziales Verhalten.

Missi schrieb:Der Mann ist der Überzeugung, die Krankheit kam mit der Niere.

Das ist so eine Sache mit Überzeugungen auf Basis von Unkenntnis.

Missi schrieb:vielleicht könnte man durch ein wenig Maß seine Organe auch gesund halten

Klar. Aber oft auch nicht.

Ich habe mich schon vor vielen Jahren für eine Organspende entschieden. Ich spende alles, was benötigt wird. Nach dem Tod benötige ich diese Dinge nicht mehr und bin sowieso nur noch eine Hülle oder Asche. Nein, ich finde es gut, wenn es anderen Menschen hilft. Ich würde mich sogar für die Wissenschaft zur Verfügung stellen. :)

bellabong schrieb am 29.04.2011:"Hilfsbereitschaft?

Das hat nichts mit der Hilfsbereitschaft zu tun. Lediglich mit der Überzeugung ung Wahrnehmung.
Wenn ich erst dagegen klagen muss, dann stimmt was nicht.
Mein Rechte/Ehre hören nicht nach dem "Tod" auf, die Definition dessen ist eh umstritten ...

-MsEiskalt- schrieb:Das hat nichts mit der Hilfsbereitschaft zu tun.

Aber natürlich. Hilfsbereitschaft bedeutet ja, eigene Nachteile in Kauf zu nehmen, um anderen zu helfen (nicht im strengen Wortsinn, aber in der Realität).

-MsEiskalt- schrieb:Mein Rechte/Ehre hören nicht nach dem "Tod" auf

Deine Menschenrechte enden schon mit Deinem Tod. Es gibt schon so etwas wie die "Ehre eines Verstorbenen" - sozusagen eine Würde, die den Tod überdauert. Aber es ist wie sonst auch eine Frage, welche Rechte überwiegen.
Wenn man Teil einer Gesellschaft ist und letztlich auch daraus großen Nutzen zieht, ist es schon auch eine gewisse Pflicht, in einer Gegenseitigkeit etwas zurück zu geben. Das meine ich nicht, dass man pauschal alles aufgeben muss - aber es ist Teil einer Abwägung der verschiedenen Interessen.
Es kann sicher auch ein starkes Interesse daran geben, wie man bestattet wird. Aber es gibt eben auch ein sehr starkes Interesse daran, im Notfall ein Organ bekommen zu können und weiterzuleben.

Ich bin daher sehr für eine "opt-out-Lösung". Also dass man standardmäßig seine Organe spendet und wer das explizit nicht möchte, das aktiv abwählen muss. Das muss natürlich nicht gerichtlich geschehen, sondern eben so, wie jetzt auch, nur andersherum.

kleinundgrün schrieb:Wenn man Teil einer Gesellschaft ist und letztlich auch daraus großen Nutzen zieht, ist es schon auch eine gewisse Pflicht, in einer Gegenseitigkeit etwas zurück zu geben

Ich zahle Steuern und kämpfte für das Mutter- Vaterland.
Zudem bezahle ich die Rente der Politiker*Innen. Reicht erst mal :D

kleinundgrün schrieb:Das muss natürlich nicht gerichtlich geschehen, sondern eben so, wie jetzt auch, nur andersherum.

Das wäre eine tragbare Lösung.
Ich finde es ästhetisch gesehen nicht die tolle Vorstellung, ausgeweidet zu und dann wieder zusammengenäht zu werden. Vielleicht denke ich aber auch zu Egozentrisch :D Von Maden gefressen zu werden ist allerdings auch nicht sehr appetitlich. Eingeäschert zu und dann in einer Urne zu verweilen klingt ebenfalls etwas unpersönlich :D Aber ich habe ja noch Zeit, mir Gedanken darüber zu machen, was nach Verendung geschehen soll. Bisher jedoch bin ich der Meinung: was meins ist, bleibt auch nach dem Tode in meinem Körper. Gesamtheit bis zum Tode hinaus.

-MsEiskalt- schrieb:Reicht erst mal

Das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Ich habe weder das Recht noch den Anspruch, anderen meine Moralvorstellungen aufzudrücken.

-MsEiskalt- schrieb:Das wäre eine tragbare Lösung.

Nicht wahr. Mehr wird auch gar nicht diskutiert.

-MsEiskalt- schrieb:ch finde es ästhetisch gesehen nicht die tolle Vorstellung, ausgeweidet zu und dann wieder zusammengenäht zu werden.

Da wirst Du in vielen Fällen nicht drumherum kommen. Falls Deinem Tod z.B. eine Autopsie folgt, ist mit Ästhetik nicht mehr viel zu holen.

-MsEiskalt- schrieb:Aber ich habe ja noch Zeit, mir Gedanken darüber zu machen, was nach Verendung geschehen soll.

Da drück ich mal die Daumen. Aber oft kommt der Tod dann doch unerwartet, ob nun in jungen oder in alten Jahren.

-MsEiskalt- schrieb:Bisher jedoch bin ich der Meinung: was meins ist, bleibt auch nach dem Tode in meinem Körper.

Wenn man es genau nimmt, ist es nur eine zeitliche Frage. Die Organentnahme greift einer Verwesung oder einer Verbrennung ja nur wenig vor.
Aber wie gesagt, das ist eine persönliche Entscheidung.

Die Sichtweise ist immer aus dem Blickwinkel der Personen zu sehen - bin ich Patient - warte ich auf ein Organ oder
die Bedürfnisse der sterbenden Organgeber und den Bedürfnissen seiner Angehörigen. - Die völlig gegensätzlich sind. -

Es wird immer nur vom Organgeber und Organempfänger gesprochen, jedoch nie von den Angehörigen.
Wenn der Organgeber (der "Hirntote") das so beschlossen hat, dann ist es seine Sache.
Liegt keine Entscheidung vor, werden die Angehörigen nach einer Entscheidung gefragt.

Der Angehörige möchte vielleicht Sorge tragen, dass der geliebte Mensch in Ruhe und Frieden sterben darf, liebevoll begleitet und er sich von seiner geliebten Person, ohne dass schon jemand Ansprüche am sterbenden Körper anmeldet. Der Sterbende wird nur noch als Organspender behandelt. Die Organe müssen wahrscheinlich schnellst möglich frei gegeben werden um ihre Qualität zu erhalten, Zeit des Abschieds kann hier nicht mehr gewährt werden.

Könnt ihr euch vorstellen, dass daran jemand psychisch krank, dass er seinen Partner/Kind sterben lassen hat. Das Schuldgefühl, zu früh aufgegeben zu haben. Denn was verlassen wurde, war ein Lebender und kein Toter. Der "Hirntote" fühlt sich warm an, sieht lebendig aus und wird behandelt wie ein lebendiger - nicht starr, kalt und ohne Atem. Kein behütetes friedvolles Sterben mehr möglich.

Organspende rettet Leben, Nächstenliebe, die über den Tod hinausgeht ... Voraussetzung für die Transplantation ist das Sterben eines Menschen. Niemand kann die Angehörigen aus diesem Alptraum herausführen. Man ist gegangen als das Liebste am hilflosesten und schützenswertesten war, und des Schutzes so dringend bedurft hätte. Manche sprechen von Moral, wo ist hier die Moral - einfach jemand in Würde sterben zu lassen.

Kleine Risiken einzugehen um große Risiken entgegen zu treten. .... von der Moral, die in der Vergangenheit bestimmte Personengruppen in der Warteliste nach vorne setzten ... und andere vielleicht sterben mussten, spricht hier niemand ... das wird einfach tot geschwiegen.

Manche Menschen sehen das alles zu einfach. Man muss erst mal einen geliebten Menschen verloren haben, beim Sterben begleitet haben. Niemand kann sich vorstellen in was für einen Dilemma man da steckt.

Japan erlaubte 2019, dass zum Zwecke der Wissenschaft Mischwesen aus Mensch und Tier geboren werden – für die sogenannte Chimären-Forschung ein wichtiger Schritt und langfristig möglicherweise ein Schritt zum Heranzüchten von Ersatzorganen für Menschen. - Kein Kommentar dazu -

Ich hoffe, dass irgendjemand es fertig bringt mit 3D-Drucker eine Lösung zu finden. Leider sind Organe so komplex und schwierig das nach"zubauen".

Missi

kleinundgrün schrieb am 20.11.2020:Das sind soziale Normen. Die sind durchaus wandelbar - aber es gibt so ein paar Grundfesten moralisch guten Handelns. Dazu zählt durchaus auch, kleine eigene Risiken einzugehen, um großen Risiken bei anderen entgegen zu treten. Natürlich muss niemand anderen abseits genau definierter Fälle helfen - aber es ist eben eine Frage von Moral.

Dazu sage ich nur, dass es in unsere Gesellschaft viele Moralapostel gibt, die anderen Personen, ständig und eifrig die Wertvorstellungen und guten Sitten einer Gesellschaft oder einer Person predigt. Es ist nur die Frage, wenn dann der Zeitpunkt X kommt, diese dann noch bereit sind. Etwas zu predigen und es dann auch zu tun, sind zwei verschiedene Dinge.

Für mich ist ein kleines Risiko, wenn jemand verunglückt z.B. bei einen Unfall und ich Erste Hilfe leiste.

kleinundgrün schrieb am 20.11.2020:Das ist eben so ein vernachlässigbares - letztlich eher theoretisch vorhandenes - Risiko. Klar könnte es unter bestimmten Umständen passieren, dass ein Mensch durch eine Organentnahme erst stirbt. Aber das ist so extrem unwahrscheinlich, dass der Nutzen der Organspende unfassbar weit überwogen wird.

Mit dem "Hirntod" ist man nicht tot. Der Begriff "Hirntot" kam erst viel später auf. Der Mensch ist nicht tot, sonst wären die Organe nicht mehr verwendbar. Von einem Toten kann man kein Organ entnehmen. Jetzt kommt der Begriff "Hirntod" --- das irreversible Ende aller Hirnfunktionen bei vorhandener Kreislaufaktivität und künstlich aufrechterhaltener Atmung aufgrund von weiträumig abgestorbenen Nervenzellen. --- Die Intensivmedizin ermöglicht mit Hilfe von Maschinen die vorübergehende Überbrückung des Ausfalls eines oder mehrerer Organe.

Keine Frage, wenn man sich in diesem Station befindet, dann ist man eigentlich tot, nur mich stört an dem Punkt einfach, dass man am Leben gehalten werden muss um den "unfassbaren Nutzen" zu erhalten. Die Würde anständig zu sterben, die Maschinen abzustellen ist einfach nicht mehr gegeben.

Ich verstehe jeden der ein Spenderorgan benötigt. Aber hier einem mit Moral zu kommen ist wirklich nicht angebracht. Der Arzt operiert auch nicht aus Nächstenliebe, die Krankenschwester würde ohne Geld ihre Arbeit auch nicht machen, diese Liste könnte man ins Unendliche fortsetzen.

Der Arzt der das erste Organ verpflanzt hat, war es reine Nächstenliebe? Dass vielen Menschen hier geholfen wurde, ist nicht von der Hand zu weisen. Jedoch hält so ein Organ nicht lebenslang. Die vielen Menschen, die in armen Ländern ihre Niere oft für wenig Geld verkaufen und die, die man nicht mal fragt, denen zwangsweise diese entnommen wurden. Der Arzt hat etwas Gutes gewollt, doch die Menschheit hat daraus etwas Gutes und Schlechtes gemacht.

Missi schrieb:Dazu sage ich nur, dass es in unsere Gesellschaft viele Moralapostel gibt, die anderen Personen, ständig und eifrig die Wertvorstellungen und guten Sitten einer Gesellschaft oder einer Person predigt.

Gibt es sicherlich. Aber was soll dieses Argument?
Es gibt auch viele, denen andere einfach egal sind, solange sie selbst gut leben.
Es ist doch gut und wichtig, in einer Gesellschaft über Moral zu diskutieren.

Missi schrieb:Für mich ist ein kleines Risiko, wenn jemand verunglückt z.B. bei einen Unfall und ich Erste Hilfe leiste.

Zum Beispiel. Da ist es aber einfacher zu entscheiden, weil sowohl das Risiko als auch die Hilfe unmittelbar sichtbar sind.
Bei mittelbaren Dingen, wie z.B. Organspende oder Impfungen ist das viel schwerer abzuschätzen. Aber inhaltlich ist es identisch. Kleines Risiko und großer Nutzen.

Missi schrieb:Mit dem "Hirntod" ist man nicht tot.

Das ist eine reine Definitionsfrage, was man denn nun gerne als "tot" bezeichnen möchte.
Wenn das, was Dich als Person ausmacht, unwiederbringlich verloren ist, dann ist das schon "tot" - auch wenn ein Organ noch grundsätzlich funktionsfähig ist. Es ist ja nicht primär Dein Körper, der Dich als Mensch ausmacht, sondern Dein Wesen.

Missi schrieb:nur mich stört an dem Punkt einfach, dass man am Leben gehalten werden muss

Auch das ist nur eine Defintionsfrage. Der Mensch wird nicht am Leben erhalten, sondern sein Körper nach seinem Tod vor dem weiteren Verfall bewahrt.

Klar kann jeder hergehen, den Tod als den irreversiblen Verfall der Organe seines Körpers zu betrachten - aber warum sollte das so sein? Was spricht denn für eine solche Annahme?

Missi schrieb:Die Würde anständig zu sterben, die Maschinen abzustellen ist einfach nicht mehr gegeben.

Auch hier ist es nur die Frage, was Du als "Würde" betrachtest. Ich z.B. empfinde es als besonders würdevoll, mit seinem Tod noch anderen Hoffnung zu geben.

Missi schrieb:Aber hier einem mit Moral zu kommen ist wirklich nicht angebracht.

Natürlich ist das eine Frage von Moral. So wie jedes andere Handeln auch. Es gibt eigene Belange und die Belange anderer und je nachdem, wie man das gewichtet, ist das in einer Gesellschaft moralisch oder nicht.

Missi schrieb:Der Arzt der das erste Organ verpflanzt hat, war es reine Nächstenliebe?

Vielleicht? Vielleicht war es auch Nächstenliebe und Forscherdrang? Vielleicht andere Motive oder Mischungen daraus?
Welche Rolle spielt es?

Missi schrieb:Die vielen Menschen, die in armen Ländern ihre Niere oft für wenig Geld verkaufen und die, die man nicht mal fragt, denen zwangsweise diese entnommen wurden.

Was willst Du damit sagen?
Was ist mit den Menschen, die mit Küchenmessern erstochen werden? Mit Autos überfahren? Wegen Nahrung getötet?
Klar kann auch alles missbraucht werden - aber das sagt doch überhaupt nichts aus?

kleinundgrün schrieb:Gibt es sicherlich. Aber was soll dieses Argument?
Es gibt auch viele, denen andere einfach egal sind, solange sie selbst gut leben.
Es ist doch gut und wichtig, in einer Gesellschaft über Moral zu diskutieren.

Das Argument soll zeigen, dass "Moralapostel" mit Suggestion arbeiten. Moral, Nächstenliebe, Gesellschaft ... man könnte auch sagen es wird einem ein schlechtes Gewissen eingeredet. Hier geht es nicht mehr um diskutieren sondern um einreden. Ein großer Unterschied. Es funktioniert wie in der Werbung, man merkt es nicht, das Unterbewusstsein hat es aber abrufbereit.

kleinundgrün schrieb:Zum Beispiel. Da ist es aber einfacher zu entscheiden, weil sowohl das Risiko als auch die Hilfe unmittelbar sichtbar sind.
Bei mittelbaren Dingen, wie z.B. Organspende oder Impfungen ist das viel schwerer abzuschätzen. Aber inhaltlich ist es identisch. Kleines Risiko und großer Nutzen.

Organspende ist kein kleines Risiko. Es geht hier um Leben und Tot. Besser gesagt um Tot für den Betroffenen. Wenn man sich impfen lässt, dann hat auch derjenige ein Nutzen, bei Organspende ist das nicht so. Bei Organspende geht es nur um die anderen.
Vor kurzem sagte mir jemand, dann müssen sich halt die Alten und Kranken schützen wegen Corona. Hier sieht man sofort die Moralapostel. Organspende ja, Masken tragen ist aber schon zuviel. Wie wenn die Menschen, die es am meisten betrifft sich nicht schützen. Schütz dich doch mal, wenn geistig dir die Tragweite nicht mehr klar ist.

kleinundgrün schrieb:Das ist eine reine Definitionsfrage, was man denn nun gerne als "tot" bezeichnen möchte.
Wenn das, was Dich als Person ausmacht, unwiederbringlich verloren ist, dann ist das schon "tot" - auch wenn ein Organ noch grundsätzlich funktionsfähig ist. Es ist ja nicht primär Dein Körper, der Dich als Mensch ausmacht, sondern Dein Wesen.[/quotew]

Das ist sehr fraglich, ob man das so sehen kann. Was ist mit den Menschen, die an Demenz erkrankt sind. Haben die noch ein "Wesen", das sie ausmacht. Spielt man hier nicht schon "Gott".

kleinundgrün schrieb:Auch das ist nur eine Defintionsfrage. Der Mensch wird nicht am Leben erhalten, sondern sein Körper nach seinem Tod vor dem weiteren Verfall bewahrt.

Bei der Demenz wird auch das Leben erhalten, da sie eigenständig überhaupt nicht mehr in der Lage wären ... Einkaufen, Essen, Trinken, die vergessen zum Teil Alles. Wie oben schon erwähnt, wir spielen Gott. Wir stellen Regeln auf bzw. eine kleine Minderheit von Menschen und das ist dann "Gott" und ohne Regeln geht nichts, das ist keine Frage. Nur wie weit dürfen solche Regeln gehen?

kleinundgrün schrieb:Was willst Du damit sagen?
Was ist mit den Menschen, die mit Küchenmessern erstochen werden? Mit Autos überfahren? Wegen Nahrung getötet?
Klar kann auch alles missbraucht werden - aber das sHagt doch überhaupt nichts aus?

Was ich damit sagen will ist ganz einfach. Der "erste Arzt" der es schaffte ein Organ zu verpflanzen hat sich damals nicht gefragt, woher die Organe kommen sollen. Hier kommen wir nun an den Punkt, der mich stört. Später wurde dann der Begriff "Hirntot" eingeführt. Sonst wäre die Organentnahme nicht möglich gewesen. Natürlich hast du recht, man kann mit allen Dingen Gutes und Schlechtes hervorbringen. Deshalb ist in vielen Ländern es einfach so, du wirst nicht mehr gefragt, es wird per Gesetzt beschlossen, hiermit meine ich die Organspende.

Viele Menschen stellen sich als "Gutmenschen" hin. Die Guten sind in meinen Augen die, die nicht sich in jeder Zeitung ablichten müssen, sondern im Verborgenen Gutes tun. Ich würde zu gar soweit gehen und sagen, es gehört verboten einen Namen und Bild von sich ablichten zu lassen, wenn man Gutes getan hat. Geht es um die Sache oder um die besagte Person.

So - irgendwas ging oben schief. -Sorry-

Missi schrieb:Das Argument soll zeigen, dass "Moralapostel" mit Suggestion arbeiten. Moral, Nächstenliebe, Gesellschaft

Das ist doch keine Suggestion, wenn ich Verhalten a als moralisch gut und Verhalten B als moralisch schlecht bewerte.
Es ist eben eine Bewertung.

Missi schrieb:man könnte auch sagen es wird einem ein schlechtes Gewissen eingeredet.

Vielleicht ist es kein Einreden, sondern das Gewissen ist wirklich schlecht? Es ist halt unangenehm, wenn man sich ins Bewusstsein ruft, dass das Handeln eigentlich nicht ideal ist. Was man sonst vielleicht verdrängt.
Das ist doch absolut legitim?

Missi schrieb:Hier geht es nicht mehr um diskutieren sondern um einreden.

Wie das?

Missi schrieb:Organspende ist kein kleines Risiko.

Doch, das Risiko ist winzig. Sonst könntest Du nicht Auto fahren, ohne vor Angst zu zittern. Da ist das Risiko zu sterben größer.

Missi schrieb:Organspende ja, Masken tragen ist aber schon zuviel.

Wer genau teilt diese beiden Ansichten? Ich finde jedenfalls beides notwendig und moralisch erstrebenswert.

Missi schrieb:Bei Organspende geht es nur um die anderen.

Einzeln betrachtet, ja. Aber gesellschaftlich betrachtet kann es eben auch Dir helfen oder Deinem Kind, Deinem Partner usw.

kleinundgrün schrieb:Das ist sehr fraglich, ob man das so sehen kann. Was ist mit den Menschen, die an Demenz erkrankt sind. Haben die noch ein "Wesen", das sie ausmacht. Spielt man hier nicht schon "Gott".

Wenn das Gehirn "weg" ist, gibt es keinen Menschen mehr. Das hat auch rein gar nichts mit Demenz zu tun, da verändert sich der Mensch - aber er bleibt ein Mensch.

kleinundgrün schrieb:Der "erste Arzt" der es schaffte ein Organ zu verpflanzen hat sich damals nicht gefragt, woher die Organe kommen sollen.

Warum nicht? Was wäre näher liegend, als Spenden?

OK, ok wurde gelöscht wegen Fehlender Belege. Diese kommen nun hier gleich mit:

Dr. med. Uwe Bannert: schrieb:Allerorten wird für eine größere Bereitschaft zu Organspenden geworben und dies auch zu Recht als eine ethische Handlung am kranken Mitmenschen nahe gebracht. Geworben wird für einen pietätvollen Umgang mit den Gefühlen der trauernden Angehörigen. In einem schon weiter zurückliegenden Artikel beschrieb das Ärzteblatt, dass aus Kostengründen auf eine Narkose bei der Organentnahme verzichtet wird. Es sei ja ein Großhirntod gesichert festgestellt und somit kein Schmerzempfinden mehr zu befürchten. Unabhängig von einer neurologischen Diskussion über die autonome Arbeitsweise tiefer gelegener Hirnzentren und ihre Schmerzverarbeitungswege ist mir der damalige Artikel mit so viel Entsetzen in Erinnerung geblieben, dass ich im Gespräch mit Bekannten und Patienten auf diese Praxis hinweise. Eine Gesellschaft, die den letzten Dienst eines Sterbenden oder auch schon Gestorbenen mit seiner Organspende aus Kostengründen entwertet, steht moralisch nur graduell besser da als eine auf Geldvorteil ausgerichtete Organspende. Pietätvoller Umgang mit dem Sterben und dem Tod setzt voraus, dass Menschen, die zu einer Organspende bereit sind, von der meinetwegen laienhaften gedanklichen Nähe einer Vivisektion bewahrt bleiben. Was erlebt denn wohl ein geköpftes Huhn, das noch über den Hof flattert? Die neuerlichen Artikel im Ärzteblatt geben mir Anlass, nach dem heutigen Stand dieser Praxis zu fragen. Gegebenenfalls sollte in die Organspendeausweise der ausdrückliche Auftrag vermerkt sein, dass eine Organentnahme nur unter Vollnarkose erfolgen darf.
Dr. med. Uwe Bannert, Oldesloer Straße 9, 23795 Bad Segeberg

Quelle: Ärteblatt.de

Nationaler Ausschuss für Organspende CNDO schrieb:Hirntote Patienten besitzen nach wie vor ein weitgehend funktionstüchtiges spinales und autonomes Nervensystem und können verschiedene reflexartige Bewegungen ausführen, was bis zu angedeuteten Atembewegungen reichen kann. Beim Einschnitt in den Körper und anderen stimulierenden chirurgischen Eingriffen kommt es zudem nicht selten zu einer Tachykardie und einem reflexartig ausgelösten Blutdruckanstieg.

Quelle: https://www.swisstransplant.org/fileadmin/user_upload/Infos_und_Material/Swiss_Donation_Pathway/SDP_modul_3_An%C3%A4sthesie_DE_2014.pdf

Schweizerische Ärztezeitung schrieb:Organspende nach Hirntod («Donation after Brain Death» [DBD]): Menschen mit Hirntod liegen auf Intensivstationen, sie werden beatmet, ihr Herz schlägt und ihre Haut ist rosig und warm. Sie sehen aus wie Schlafende. Nachdem der Tod des Hirns festgestellt wurde, werden sie für tot erklärt, womit sie zu Organspendern werden können.

Von der Intensivstation werden sie, nachdem sich ihre Familie von ihnen verabschiedet hat, zur Explantation in den Operationssaal gebracht. Dort kam es früher beim Aufschneiden des Körpers manchmal zu Blutdruckanstieg, Herzrasen, Schwitzen, Tränenfluss und zu Bewegungen mit Armen und Beinen [1]. Das sind Reaktionen auf Schmerzen, die durch Rückenmarksreflexe gesteuert werden. Diese Schmerzreaktionen werden nach heutiger Lehrmeinung als bedeutungslos angesehen, weil das Zentrum des Nervensystems, das Hirn, ausgefallen ist und die Schmerzen daher nicht mehr wahrgenommen werden können. Dass Spender diese Schmerzen nicht spüren, ist aber ­wissenschaftlich nicht belegbar (Cavete collegae, Irrtum möglich!).

Damit sich Spender während der Explantation nicht bewegen, erhalten sie heute in der Schweiz eine Allgemeinanästhesie . In Deutschland hingegen werden nur muskellähmende Medikamente verabreicht.
...
Die implizite Behauptung der Transplantationsmedizin, sie entnehme lebende Organe postmortal, also von Toten, ist in sich ein Widerspruch.

Bei Menschen mit totem Hirn gibt es viele Lebenszeichen. Solange sie beatmet und ernährt werden, regulieren sie die Körpertemperatur, bekämpfen Infektionen, heilen Wunden. Hirntote Kinder wachsen und kommen in die Pubertät und schwangere hirntote Frauen können per Kaiserschnitt gesunde Kinder zur Welt bringen.

Quelle: Schweizer Ärztezeitung

ÄPOL Ärzte und Pflegefachpersonen gegen Organspende am Lebensende schrieb:Organspende von toten“ Menschen
(genannt Organspende am Lebensende oder Organspende „nach dem Tod“, „postmortal“)
Von kalten Leichen können keine Organe verpflanzt werden. Ihre Organe sind tot und können nicht wieder lebendig gemacht werden. Empfänger aber brauchen lebende Organe.
Es gibt Menschen, bei denen durch einen Unfall oder einen Hirnschlag das Hirn abgestorben ist, der Körper aber noch lebt. Das sind hirntote Menschen. Sie gelten heute als ganz tot und ihnen dürfen die lebenden Organe entnommen werden. Nur sie können „nach dem Tod“ Organe spenden.
Unserer Meinung nach sind aber hirntote Menschen gar nicht tot, sondern am Sterben und sie werden durch die Organentnahme getötet.
Diese Organspenden müssen unseres Erachtens verboten werden.
Dass hirntote Menschen nicht tot sind zeigt sich auch darin, dass ihr Körper Wunden heilt, Infektionen bekämpft, dass hirntote Kinder in die Pubertät kommen und schwangere hirntote Frauen Kinder austragen und zur Welt bringen können.

Quelle: ÄPOL Ärzte und Pflegefachpersonen gegen Organspende am Lebensende
Quelle PDF: 5 Gründe gegen Organspenden (ÄPOL)

Kritische Aufklärung über Organtransplantation KAO e.V. schrieb:Tatsächlich müssen transplantable Organe lebensfrisch sein, also von einem Menschen stammen, der noch maschinell beatmet wird. Er wird gepflegt, sein Herz schlägt, er ist warm und kann Fieber haben. Er bewegt sich spontan und reagiert auf Berührung.

Beim Einschnitt des Chirurgen in den Körper des Organspenders steigt in vielen Fällen der Blutdruck rasant an. Deshalb bekommen Spender bei der Organentnahme immer muskelentspannende Mittel und Opiate. Oft sogar eine Vollnarkose.

Es stellt sich die Frage: wie tot sind „Hirntote“, denen ihre Organe entnommen werden?

Ganztot, halbtot, scheintot, sterbend oder noch lebend?

Quelle: Initiative Kritische Aufklärung über Organtransplantation KAO e.V.



Tja, ich habe mal durch nun belegtes Hörensagen mitbekommen, dass sterben ein Prozess ist, der länger dauert als üblicherweise angenommen wird.
Bei einer Organspende wird als mal mehr oder weniger (dem ist eh nicht mehr zu helfen, oder auch aus Profitgier) der Patient ausgeweidet oder auch ausgeschlachtet, dabei befindet sich der Patient selbst noch im Sterbeprozess und wird künstlich auch in diesem Prosess durch Lebensverlängernde Massnahmen gehalten. Denn bei dem Sterbeprozess darf zur Organentnahme der Zellkollaps (das kollektive Zellsterben) noch nicht stattgefunden haben. So ist es gemäss den Hörensagenden mit Quellen aus erster Hand denn nun, dass bei der Organentnahme der Körper sehr wohl mitbekommt, dass etwas passiert. Der im Sterbeprozess befindliche Patient wehr sich gegen die Organentnahme, verkrampft, zuckt, rutscht weg, unkontrollierte Bewegungen und dergleichen. Sehr häufig müssen die Chirurgen bei der Organentnahme den Patienten erst Narkotisieren und falls das nicht mehr hilft, wird mit einem Skalpell mal eben im Nacken das Rückenmark durchtrennt, damit die Ärzte die Organe in Ruhe entnehmen können. Was dabei im Kopf des Patienten abgeht bleibt Fraglich und ist unbekannt. Aber viele hegen die Meinung, dass sterben eher zu vergleichen ist wie einschlafen.
Ich stehe einer Organentnahme daher sehr skeptisch gegenüber. Zumal es auch bei der Organentnahme überwiegend nur ums Geld geht und Patienten ausgeschlachtet werden.

Mafiatom schrieb:Zumal es auch bei der Organentnahme überwiegend nur ums Geld geht und Patienten ausgeschlachtet werden.

Dafür hätte ich jetzt aber gerne auch einen Beleg.
Das klingt eher nach "Ich habe das mal in einem Film gesehen"...

kleinundgrün schrieb:Das ist doch keine Suggestion, wenn ich Verhalten a als moralisch gut und Verhalten B als moralisch schlecht bewerte.
Es ist eben eine Bewertung.

Man suggeriert doch dem anderen. Schon in dem man es als gut bewertet. Wenn du "tot" bist, dann rettest du das Leben anderer. Man soll etwas im Voraus entscheiden, Organspende ja oder nein, von dem man keine Ahnung hat. Wenn man sagt, ich spende nicht und ich will auch kein Organ, kommen sofort die Moralapostel. Ich denke jeder in Deutschland weiß inzwischen, dass es ein Organspenderausweis gibt. Wenn er ja ankreuzt, dann ist es seine Sache. Wenn er nichts macht ist das für mich auch ein Nein, sonst hätte er Ja ankreuzen können. Ich kann es nicht mehr hören - man tut Gutes, Menschenleben kann gerettet werden, ... Moral - Man könnte auch lebend eine Niere spenden, doch hier ist die Nächstenliebe zu ende.

kleinundgrün schrieb:Vielleicht ist es kein Einreden, sondern das Gewissen ist wirklich schlecht? Es ist halt unangenehm, wenn man sich ins Bewusstsein ruft, dass das Handeln eigentlich nicht ideal ist. Was man sonst vielleicht verdrängt.
Das ist doch absolut legitim?

Wieso soll man ein schlechtes Gewissen haben. Das kann man haben, wenn man jemand absichtlich schadet. Doch hier schade ich niemand. Sind wir alle verantwortlich, dass soviel Menschen auf der Welt verhungern? Man müsste den ganzen Tag und in allem ein schlechtes Gewissen haben. Hat der Arzt der die Organverpflanzung erforscht hat und umgesetzt hat ein schlechtes Gewissen, dass zum Teil nun Menschen Organhändler ausgesetzt sind?

kleinundgrün schrieb:Doch, das Risiko ist winzig. Sonst könntest Du nicht Auto fahren, ohne vor Angst zu zittern. Da ist das Risiko zu sterben größer.

Wie schon gesagt, nur weil irgendjemand "Hirntot" als tot bewertet, ist das möglich, möglich ist aber auch, dass er sich geirrt hat.

kleinundgrün schrieb:Wer genau teilt diese beiden Ansichten? Ich finde jedenfalls beides notwendig und moralisch erstrebenswert.

Beruf: Krankenschwester auf der Intensivstation. Die Menschen da draußen haben zum Teil echt Probleme mit den Corona-Einschränkungen. Das sind die, die immer überall unterwegs waren und nun geht das nicht mehr. So nach dem Motto, wir können nicht raus, würden sich die "Kranken/Alte" schützen, können wir wieder leben. Jetzt sind wir an den Punkt anbelangt, irgendjemand erzählt dir, dass Organspende gut ist, doch die lächerliche Maske ist zuviel für sie aufzusetzen.

kleinundgrün schrieb:Einzeln betrachtet, ja. Aber gesellschaftlich betrachtet kann es eben auch Dir helfen oder Deinem Kind, Deinem Partner usw.

Ich möchte kein Organ. So auf jeden Fall nicht. Dann ist es halt so, dann muss ich halt sterben. Der Partner muss selber entscheiden, Kinder habe ich keine, ganz bewusst dagegen entschieden.

kleinundgrün schrieb:Wenn das Gehirn "weg" ist, gibt es keinen Menschen mehr. Das hat auch rein gar nichts mit Demenz zu tun, da verändert sich der Mensch - aber er bleibt ein Mensch.

Hier verändert sich der Mensch. Ja, doch irgendwann ist der Punkt da, wenn man ihm nichts zu trinken gibt, wird er es selber nicht tun und er müsste sterben, früher oder später.

kleinundgrün schrieb:Warum nicht? Was wäre näher liegend, als Spenden?

Als er es erfunden/erforscht hat gab es aber noch kein "Hirntod". Folge dessen hätte er wissen müssen, dass von einem toten kein Organ entnommen werden kann. Mit dem "Hirntod" hat man dann es passend gemacht.

sidnew schrieb:Dafür hätte ich jetzt aber gerne auch einen Beleg.

Bekommst du sofort:

Günter Kirste und Thomas Beck repräsentieren nicht irgendeine Firma. Sie sind der Medizinische und der Kaufmännische Vorstand der Deutschen Stiftung Organtransplantation (DSO), einer gemeinnützigen Stiftung bürgerlichen Rechts, die Ende der 80er Jahre als Tochter des Kuratoriums für Dialyse und Nierentransplantation entstanden ist.

Der Stiftung hat der Staat vor zwölf Jahren eine der sensibelsten bioethischen Aufgaben überantwortet: die Organisation und Durchführung der Organspende. Etwa 44 Millionen Euro fließen jährlich aus der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) an die DSO, damit diese sämtliche Organentnahmen bundesweit verantwortet.

Quelle: Tageszeitung Berlin (TAZ)

Interview Der Spiegel mit Professor Broelsch schrieb:Ja, es soll auch Geld fließen. Es soll sogar viel Geld fließen. Die Solidargemeinschaft schuldet einem Spender einen erheblichen Betrag dafür, dass er dem Gesundheitssystem viel Geld spart - sogar noch über seinen Tod hinaus. Die Dialyse für Nierenkranke ist teuer. Pro Organspender könnte man binnen fünf Jahren 300 000 Euro sparen. Wenn Sie tausend Organspender mehr hätten, dann sind das schon einmal 300 Millionen Euro. Das ist doch was, oder?

Quelle: Zeitschrift Der Spiegel

Mafiatom schrieb:Tja, ich habe mal durch nun belegtes Hörensagen mitbekommen, dass sterben ein Prozess ist, der länger dauert als üblicherweise angenommen wird.

Gucken wir doch mal was du so mitbekommen hast.
Von wann bis wann dauert denn das Sterben nach deiner Definition?
Am besten gleich mit Begründung.

Mafiatom schrieb:Bei einer Organspende wird als mal mehr oder weniger (dem ist eh nicht mehr zu helfen, oder auch aus Profitgier) der Patient ausgeweidet oder auch ausgeschlachtet, dabei befindet sich der Patient selbst noch im Sterbeprozess und wird künstlich auch in diesem Prosess durch Lebensverlängernde Massnahmen gehalten.

Es braucht wahrscheinlich schon ein gewisses Mass an xxxxxxxx um eine medizinische Operation als Ausschlachtung oder Ausweidung zu verunglimpfen.

Mafiatom schrieb:So ist es gemäss den Hörensagenden mit Quellen aus erster Hand denn nun, dass bei der Organentnahme der Körper sehr wohl mitbekommt, dass etwas passiert.

Was läuft denn da im Körper ab und was sagt das Gehirn dazu?

Mafiatom schrieb:Sehr häufig müssen die Chirurgen bei der Organentnahme den Patienten erst Narkotisieren und falls das nicht mehr hilft, wird mit einem Skalpell mal eben im Nacken das Rückenmark durchtrennt, damit die Ärzte die Organe in Ruhe entnehmen können.

Aus welchem deiner Links stammt das?

Mafiatom schrieb:Ich stehe einer Organentnahme daher sehr skeptisch gegenüber. Zumal es auch bei der Organentnahme überwiegend nur ums Geld geht und Patienten ausgeschlachtet werden.

Wahrscheinlich hilft es so strukturiert zu sein um fremden Menschen pauschal solchen Mist unterstellen zu können.