Der Trieb in uns = unkontrollierbare Gefahr?

mcmööp schrieb:Doch, wenn sie sich auch noch "Hüte" etc aufsetzten.

Die setzen sich alles mögliche auf den Kopf, auch Tüten. Und ob das dann was mit Selbsterkenntnis zu tun hat mag ich mal bezweifeln.

mcmööp schrieb:Das ist ein Denkfehler, an soetwas kann man nicht die gesamte Entwicklung fest machen.

Es ist ein Vergleich, und wenn du daran was zu kritisieren hast dann sag's, würde mich brennend interessieren. Die Forscher werden schon wissen was sie da sagen.

@gnojko

sorry, bestenfalls hadelt es sich um dein persönliches glaubensbekenntnis in völliger übereinstimmung mit christlichen ego- und homozentrischen wahn-vorstellungen, die den menschen aus seiner natürlichen umgebung und deren zusammenhängen herauslösen. so schwebt der gläubige haltlos in seiner eigenen phantasiewelt, im second life. das erste leben haben ihm seine lehrer schon in der wiege geraubt.
halleluja

Dein Kommentar ist einfach nur unsachlich und blöde.
Das hat nicht das geringste mit Glauben oder dergleichen zu tun.
Wenn Du die Zusammenhänge nicht kennst, dann solltest Du Dich eines Kommentares enthalten.
Was hast Du denn für eine Ahnung von :

menschen aus seiner natürlichen umgebung und deren zusammenhängen herauslösen.

diesen Zusammenhängen ?!

Noch nicht einmal die Psychologie, kennt die Zusammenhänge gut genug um Beispielsweise richtig zu entscheiden wenn sie einem Richter die Empfehlung geben einen Triebtäter wieder auf freien Fuß zu setzen.
Und der menschliche Wille fällt ja wohl unter das Ressort Psychologie.

Das ist doch wohl Beweis genug, daß Du Dich hier nicht an der Wissenschaft orientieren kannst.

Wenn Du nichts als inhaltsfreie und pathetische Sprechblasen hervorbringen kannst, dann such Dir doch einen Thread mit einem Thema von dem Du vielleicht etwas mehr Ahnung hast, weil Du Dich vielleicht schon mal damit beschäftigt hast.

@Ilvi

der freie Wille wird durch den inneren Dialog den wir alle haben gebrochen.

Wo hast Du denn diesen fragwürdigen Satz gelesen ?
Das steckt doch wohl keinerlei Aussage drin.

Was glaubst Du denn mit dem Begriff "inneren Dialog" ausgesagt zu haben ?

Erst wenn wir diesen (wie buddhistische Mönche) abgeschaltet haben, kann sich der freie Wille entwickeln.

Klar die buddistischen Mönche ..*gg*

Oder schaffst du es einfach weil du es !willst! einen Stein mit dem Kopf zu zertrümmern?

Oh verstehe, man muß schon einen Stein mit dem Kopf zertrümmern können um einen freien Willen sein eigen nennen zu dürfen.

Ich könnte aber auch meinen Kopf dazu benutzen einen Vorschlaghammer zu nehmen und damit den Stein zu zertrümmern...wenn ich es will oder ich könnte ihn mit einem noch größeren und härteren Stein zertrümmern....wenn ich es will

So einfach ist das nämlich mit dem freien Willen !

Ich weiß wirklich nicht was manche für merkwürdige Vorstellungen mit dem Begriff "freier Wille" verbinden....es geht hier einzig und allein um die persönliche Entscheidungsfreiheit.
Daß sich jeder freie Wille natürlich nur innerhalb der ihn umgebenden natürlichen Gesetzmäßigkeiten abspielen kann, versteht sich doch wohl von selbst, ich habe jedenfalls nie etwas anderes behauptet.

Wenn Du Dich aus dem Fenster vom der zehnten Etage eines Hochhauses stürzen willst, dann kannst Du das weil Du einen freien Willen hast.
Selbstverständlich kannst Du aber nicht die Gesetze der Schwerkraft damit ausschalten.

Freier Wille kann sich also immer nur innerhalb eines vorgegebenen Rahmens von physischen wie metaphysischen Gesetzmäßigkeiten äussern.

Beim Menschen - im Gegensatz zu allen anderen Lebewesen - besteht der springende
Punkt nun darin, daß er eine Wahl hat entweder dem Drängen seines tierischen Persönlichkeitsanteil zu folgen oder aber seiner ethischen Überzeugung welche nichts mit dem tierischen Persönlichkeitsanteil zu tun hat und eben den wesentlichen Unterschied zwischen Mensch und Tier ausmacht.

Das dies nicht immer kampflos vor sich geht, das weiß jeder selbst.
Entscheidend ist wer am Ende - wenn die Entscheidung getroffen wurde - als Sieger aus diesem Kampf hervorgeht.
Das ist prägend für die geistige Weiterentwicklung und den weiteren Verlauf des Schicksales.
Insofern ist es auch richtig zu sagen, daß wir unser Schicksal selbst bestimmen.
Ob nun durch bewußt mitwirkende Entscheidungen oder durch Unterlassungen ist eine andere Frage, aber es ändert nichts daran, daß das Schicksal das Resultat unserer Willensentscheidungen ist.
Inwieweit sich nun wiederum die Wünsche so erfüllen wie wir es wollen, hängt davon ab, inwieweit wir den Rahmen und die Funktion der Gesetzmäßigkeiten erkannt haben, innerhalb jener sich der Wille auschließlich betätigen kann und die entsprechenden Rückwirkungen im Schicksalsmechanismus auslöst.

Aber einfach zu sagn, man hätte keinen freien Willen, ist für mich nur ein klarer Hinweis,
daß man für die Fehlentscheidungen in seinem Leben nicht bereit ist, auch die Verantwortung zu übernehmen und sich lieber - geistig träge - als ein Opfer widriger und ungerechter Umstände sieht.

Ein weiterer Unterschied zwischen Mensch und Tier besteht darin, dass Tiere bei ihrer Geburt vollends entwickelt sind, deshalb sind sie auch auf ihre Instinkte angewiesen.
Der Mensch aber ist eine Frühgeburt, seine Fähigkeiten sind noch nicht vollends entwickelt.
Wenn man den Menschen mit einem Tier vergleichen möchte, so müsste das Kind 2 Jahre im Bauch einer Mutter verbringen bis es vollends entwickelt wäre, um allein auf der Welt bestehen zu können.
Natürlich gibt es zwischen Trieb und Instinkte Unterschiede.
Ich denke die Bedürfnisspyramide von Maslow kann uns etwas Einsicht in diese Thematik geben, weil Bedürfnisse auch an Triebe gebunden sind.
Hier mal auf Englisch, weil die Deutschen bei google unvollständig sind.

http://talkingtails.files.wordpress.com/2007/07/800px-maslows_hierarchy_of_needssvg.png

Sie teilt sich ein nach Grundbedürfnisse (unterste Ebene), Bedürfniss nach Sicherheit, Bedürfnis nach sozialem, Bedürfnis nach Wertschätzung und Bedürfnis nach Selbstverwirklichung.
Das kann man folgendermaßen betrachten.
Erst wenn man die Bedürfnisse der unteren Ebene befriedigt hat steigt man "eine Stufe" auf.
Da dem Schimpansen all seine Grundbedürfnisse erfüllt sind sehnt er sich nun nach Sozialen oder Anerkennung, und deshalb beginnt er zu pfeifen.
Das habe ich mir jetzt aber selbst so zurechtgebastelt, muss nicht der Wahrheit entsprechen.

"Die setzen sich alles mögliche auf den Kopf, auch Tüten. Und ob das dann was mit Selbsterkenntnis zu tun hat mag ich mal bezweifeln."


hast du den abschnitt mit den spiegel überhaupt gelesen, das spricht nämlich ganz klar gegen das was du behauptest

"Die Forscher werden schon wissen was sie da sagen."

vertraue professoren und forschern wie jane godall die schon jahrelang mit affen zusammenarbeiten mehr

mfg

@taothustra1,
schade das du dich noch nicht mit dem inneren Dialog auseinander gesetzt hast, denn so wüsstest du wovon ich spreche. Solange du dies nicht gemacht hast, ist denke ich jede Diskussion darüber überflüssig.
Doch überleg mal wie viele Menschen einfach so vor sich hin Leben. Ich traue mich sagen "90% der gesamten Menschheit, lebt einfach so vor sich hin und lassen sich von ihren Trieben leiten" Nennst du das freien Willen?
Wobei ich unter Triebe nicht nur Sexuelle sondern auch: Neid, Gier, Hass, und und und verstehe.

Unter solchen solchen Umständen kann ich echt nicht behaupten das wir einen freien Willen haben. Auch wen wir dies gerne glauben.
Klar kannst du nen Hammer in die Hand nehmen und auf Steine einschlagen. Dies sagt allerdings nichts über den freien Willen aus. Dies sagt mir lediglich, dass du gut nachmachen kannst.

Grundsätzlich sind Menschen NICHT in der Lage, ihre Triebe im Zaum zu halten.

Menschen, die in der Lage sind, ihre Triebe auf "die rechte Weise" auszuleben, sind oft der Meinung, dass andere Menschen auch völlig auf das Ausleben der Triebe verzichten können müssen, wenn ihnen die "rechte Weise" nicht zur Verfügung steht.

@taothustra1
hahaha, kapuzenmann, dein bildchen einer leeren hülle ist gut gewählt. indikativ ist auch dein versuch, die welt mit hilfe von psychologie zu erklären.
du machst es dir schwer, ich mache es mir leicht.
du versuchst von dem zu leben, was sich jemand (nicht uneigennützig) ausdenkt. ich lebe immer noch von dem, was aus der erde wächst.
daraus leitet sich jeder seine umgebung, zusammenhänge und abhängigkeiten ab.

@Ilvi

schade das du dich noch nicht mit dem inneren Dialog auseinander gesetzt hast, denn so wüsstest du wovon ich spreche. Solange du dies nicht gemacht hast, ist denke ich jede Diskussion darüber überflüssig.

Weißt Du was wirklich schade ist ?
Daß Du wieder einen Begriff benutzt, den man nur kennen kann, wenn man das gleiche Buch wie Du gelesen hat.
Das ist doch keine Einstellung um an einer Diskussion teilzunehmen.
Wenn jedr erst einmal dasselbe Buch gelesen haben muß, dann bedeutet dies doch nichts anderes, als daß Du selbst die Hälfte davon wahrscheinlich nicht kapiert hast, da Du diesen Begriff nicht in 2 oder 3 Sätzen zusammenfassen kannst und ihn stattdessen nur wiederholst....

Jetzt weißt Du was schade ist...

Doch überleg mal wie viele Menschen einfach so vor sich hin Leben. Ich traue mich sagen "90% der gesamten Menschheit, lebt einfach so vor sich hin und lassen sich von ihren Trieben leiten" Nennst du das freien Willen?

Moment mal, einen freien Willen zu haben ist die eine Sache, davon aber auch Gebrauch zu machen, wieder eine völlig andere.
Du scheinst da Einiges durcheinander zu bringen.
Und ehrlich gesagt, wenn Du schon von 90% sprichst, was macht Dich so sicher, daß Du nicht auch dazu gehörst ?
Kennst Du wirklich 90% der Menschheit um das sagen zu können ?
Es ist nämlich nicht bei 90% schwar und bei den restlichen 10% weiß.
So einfach ist das nicht.
Jeder ist mehr oder weniger weit in seinem Bewußtwerdungsprozess, bei jedem ist es anders und gar mancher ist näher dran als es von aussen erscheinen mag.
Denn woran willst Du erkennen, wann jemand weiter ist als Du ?

Nebenbei, hätte ich das Buch in dem der Begriff "innerer Dialog" - in welchem Konsenz auch immer - verwendet wird, gelesen, dann hätte ich Dir auch sagen können wo und warum der Autor mit seinen Behauptungen daneben liegt.
Oder glaubst Du im Ernst, nur weil Du irgendein Buch gelesen hast, ist es gleich die Offenbarung der reinen Wahrheit ?
Teilwahrheiten stehen überall, das ist keine Kunst.
Deshalb wäre es auch nicht verkehrt gewesen, wenn Du diesen Begriff "innerer Dialog" und wie er in jenem Buch verwendet wird, etwas näher erläutert hättest.
Denn so ist es nicht mehr als ein wischi-waschi-Begriff.

Wobei ich unter Triebe nicht nur Sexuelle sondern auch: Neid, Gier, Hass, und und und verstehe.

Man kann es auch verkürzt ausdrücken Egoismus bzw Egozentrik = Ichbezogenheit.
Das ist nämlich aller Laster Anfang und Ursache.
Es ist insofern tatsächlich ein animalischer Trieb, da er dem Selbsterhaltungstrieb entspringt.
Allerdings ist er durch den Menschen derart pervertiert und abgewandelt worden, daß man dem Tier ein Unrecht tut, würde man ihn noch Selbsterhaltungstrieb nennen.
Denn tiere zerstören ihre Umwelt nicht und töten nur soviel wie sie zur Nahrung benötigen.
Sie machen auch keine Tierversuche..etc...etc...

Unter solchen solchen Umständen kann ich echt nicht behaupten das wir einen freien Willen haben. Auch wen wir dies gerne glauben.

Ich verstehe nicht, wie Du in diesem Zusammenhang den freien Willen in Abrede stellen kannst.
Sie tun was sie wollen oder zumindest von dem sie glauben wollen, daß es ihr Wille ist.
In jedem Falle aber steht eine Willensentscheidung dahinter und sei es nur eine Unterlassung.
Das ist sogar ein gutes Beispiel für den freien Willen, denn sie müßten sich nicht so verhalten, aber sie wollen es ?
Du solltest Dir wirklich einmal darüber Gedanken machen, was für Dich freier Wille bedeutet und wie Du es hier am Besten zum Ausdruck bringst.
Denn was immer Du damit meinst, mit dem freien Willen im Sinne des Wortes hat es nichts zu tun.

Klar kannst du nen Hammer in die Hand nehmen und auf Steine einschlagen. Dies sagt allerdings nichts über den freien Willen aus. Dies sagt mir lediglich, dass du gut nachmachen kannst.

Das könntest Du jetzt aber genausogut sagen, wenn ich den Stein mit dem Kopf zertrümmern würde, da das ja auch schon vorher ein anderer gemacht hat *gg*

Das ist Show verstehst Du ?
Es zeigt wozu ein Mensch in der Lage sein kann, wenn er richtig angeleitet lange genug
übt.
Natürlich sind da nicht nur, physikalische Kräfte im Spiel, das weiß ich, aber es bleibt was es ist, ein Trainingserfolg.
Meines Wissens hat Buddha keine Steine mit dem Kopf zertrümmert, er hat auch keine Anweisungen gegeben so etwas zu tun.

@taothustra1,
mit keinen Worten habe ich gesagt das ich den freien Willen habe. Denn auch bei mir ist das innere Gespräch aufrecht. Auch wenn ich dies zuerst in Büchern gelesen habe, so schließt dies alles dennoch nicht auch eigene Erfahrungen damit aus.
Und es ist nun mal so das wir bevor wir uns Entscheiden etwas zu tun dies im Kopf abgewogen wird.
Wie ich auf die 90% komme?
Klar kenne ich nicht so viele Menschen. Dennoch wage ich bei den 90% zu bleiben. Vielleicht ists übertrieben vielleicht auch nicht.
Man braucht sich doch nur in der Welt ein wenig umsehen um zu erkennen das sehr wenige Leute ihren eigenen Willen gebrauchen.
Ja, ich muss dir recht geben jeder hat einen eigenen Willen, jedoch in Gebrauch haben ihm eben nur sehr wenige.
Ich lasse mich jedoch gerne eines besseren belehren.

@Ilvi

mit keinen Worten habe ich gesagt das ich den freien Willen habe.

Etwas anderes habe ich auchnicht behauptet.

Denn auch bei mir ist das innere Gespräch aufrecht. Auch wenn ich dies zuerst in Büchern gelesen habe, so schließt dies alles dennoch nicht auch eigene Erfahrungen damit aus.

Nein, natürlich nicht, aber man ist schon geneigt in gewissen vorgegebenen Bahnen zu denken. Wie auch immer, wir werden sehen wieviel eigenständiges Denken daran ist.

Und es ist nun mal so das wir bevor wir uns Entscheiden etwas zu tun dies im Kopf abgewogen wird.

Schade, aber hier hast Du leider die falschen Infos bekommen.
Denn Im Kopf herrscht der Egoismus und das materialistisch zweckorientierte Denken.
Den Geist und damit den (freien) Willensimpuls wirst Du im Kopf vergeblich suchen.
Gehirn ist nunmal Materie und es kann Dich nur in materieller Hinsicht beraten.

Auch ist das Abwägen an für sich schon ein Fehler, denn es bezeichnet einen gewissen
Opportunismus im Sinne eines Vorteilsdenkens wobei Vorteil gleichbedeutend mit Richtig
gestellt wird.
Dabei ist das auf diese Art und Weise gefundene Richtige nur auf die momentane Situation bezogen richtig und gleichzeitig die Ursache für das nächste vielleicht noch größere Problem.
Soweit reichen die Fähigkeiten im Kopf nicht und schon gar nicht die der Triebe.

Wille = geistiger Impuls, und der ist bei den meisten tatsächlich bestenfalls zu einem leisen Stimmchen im Hintergrund verkommen.
Und damit übernehmen die Triebe (die sich beim weiblichen Geschlecht mehr als Ängste äussern) in Verbindung mit dem materiellen Gehirn das nichts als die Selbsterhaltung kennt die Regie.
Der Wille als solcher bleibt auf der Strecke er wird eingezwängt zwischen materiellem Sicherheitsdenken und Ängsten auf der einen Seite und den Trieben auf der anderen Seite....beides materieller Natur.
Der Wille an sich aber ist nicht materieller Natur wird er unter sie gezwungen, dann wird er unfrei und der Mensch fängt an nur noch zu reagieren und sich gar nicht mehr zu fragen was er eigentlich wirklich will.

Wie ich auf die 90% komme?

Klar kenne ich nicht so viele Menschen. Dennoch wage ich bei den 90% zu bleiben. Vielleicht ists übertrieben vielleicht auch nicht.
Man braucht sich doch nur in der Welt ein wenig umsehen um zu erkennen das sehr wenige Leute ihren eigenen Willen gebrauchen.[/i]

Nun, wie gesagt, der Eine mehr der Andere weniger.

Ja, ich muss dir recht geben jeder hat einen eigenen Willen, jedoch in Gebrauch haben ihm eben nur sehr wenige.

Ich lasse mich jedoch gerne eines besseren belehren.

Ich denke es hat keinen Sinn darüber zu spekulieren wieviel % der Menschheit ihren freien Willen gebraucht und vor allem wozu.
Dies ist ein weitreichendes Thema und das Forum ist ein zu enger Rahmen um es wirklich ganz ausloten zu können.

Der Wille ist genaugenommen sogar der eigentliche Mensch bzw das eigentlich einzig Lebendige am Menschen, alles andere inklusive Gehirn und Körper sind nur belebte Elemente die einen gleichartigen Anschluß suchen.

ok....wie gesagt, das Forum ist nicht geeignet, so ein komplexes Thema wirklich auszuloten...

Ich habe erst vor kurzem eine Reportage gesehen in der es um Amok läufe ging.

Man beschrieb das verhalten von Amok Läufer und was in ihnen vorgeht.
Man Redet ja oft davon das sie plötzlcih ausrasteten und so ihre taht vollziehen, doch in wahreheit sollen sie bei klarem verstand sein, sie sind nur in einem art "Jagdtrieb" so das sie nicht davor zurückschrecken was sie tuhen ,

Ihr beispiel zu früher dazu wahr , wenn man hunger hatt und auf der jagd ist kann man Bambie eben nicht nur streicheln .

sry vergessen : den Jagdtrieb haben wir natürlich von unseren vorhfahren geerbt, und steckzt in jedem von uns.

@Artist
das ist ja eine billige ausrede, um sich aus der verantwortung zu stehlen. meine fristeten ihr dasein als böbbelchensammler, blatt- und wurzelfresser und kleine eierdiebe (unbefruchtete, nur für´n geburtstagskuchen)

@gnojko


XD was für eine ausrede ???? Was für eine verantwotung?

Ich glaube du verstehst meinen beitrag nicht, hab ich damit einen Amok lauf gerechtfertigt ? oder wie sieht du das .

@Artist
es steckt kein jagdtrieb in uns, außerdem beliebe ich zuweilen zu scherzen. wollte dich nicht angreifen.

@gnojko
es steckz kein jagtrieb in uns was uns zum jagen zwingt, ich meine nur das jeder es noch von unseren vohrfahren, den Höhlen menschen in uns schon drinsteckt.

oder erläutere deine meinung, du sagst halt es giebt keinen fertig


lg