Tiere (Fleischfresser) vegan ernähren
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Tiere (Fleischfresser) vegan ernähren
04.11.2009 um 13:47@Schnurrgerüst
Genau das meine ich auch..meine Katzen schenken mir schon tödliche Blicke, wenn ich denen Haferflocken unters Fleisch koche zur Sättigung
Bei Katzen stelle ich mir solche Ernährung wesentlich schwieriger und naturwidriger vor als beim Hund.
Genau das meine ich auch..meine Katzen schenken mir schon tödliche Blicke, wenn ich denen Haferflocken unters Fleisch koche zur Sättigung
Bei Katzen stelle ich mir solche Ernährung wesentlich schwieriger und naturwidriger vor als beim Hund.
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04.11.2009 um 13:50@dieHeilung
Er frisst in der Natur (Wolf) übrigens keine Riesenknochen, Das Fleisch wird abgefressen.
Am Knochen nagen lassen ist fein für die Langeweile.....
Generell gilt, für die Pflege des Gebisses brauchen Hunde keine Knochen!
Kauen auf weichem, zähem Material, welches das Gebiss sauber macht und das Zahnfleisch gesund hält ist ist eher anzuraten.
Mein Hund ist nun fast sechs Jahre und hat strahlend weisse Zähne, nirgendwo ein gelber Hauch oder Zahnstein. Ach ja, jeder spricht uns an warum ihr Fell so glänzt.....
Liegt sicher alles an der miesen Ernährung.......
dieHeilung schrieb:Hast du den Hund mal gefragt, was ER will ??Ne, du?
dieHeilung schrieb:Ich vermute, dass ein Hund lieber tot sein will als Veganer.Ka, sie spricht ja nicht, ich weiss einfach nicht warum
dieHeilung schrieb:Ein Grossteil der hündischen Lebensfreude besteht auf Fressen..lecker Fleisch und fgette Riesenknochen machen den Hund glücklich.Ein Hund schlingt, er frisst in sich hinein was da ist, eventuelle Reste vergräbt er.
Er frisst in der Natur (Wolf) übrigens keine Riesenknochen, Das Fleisch wird abgefressen.
Am Knochen nagen lassen ist fein für die Langeweile.....
dieHeilung schrieb:wie ersetzt du deinem Hund die Lebensfreude des Knochenkauens ?Mein Hund nagt, wenn ihr langweilig ist, und ich keine Zeit habe, an veganen hartem Gebäck.
dieHeilung schrieb:Und es dient zudem auch der Gesunderhaltung vom Gebiss ? Was bietest du ihm für Alternativen ?Hier bist du falsch informiert, ein Hund , der Futter ohne Zucker bekommt, sprich keinen Dosenmüll, Trockenfuttermüll, braucht keine Zahnreinigung, hier ist weiches Futter sogar besser.
Generell gilt, für die Pflege des Gebisses brauchen Hunde keine Knochen!
Kauen auf weichem, zähem Material, welches das Gebiss sauber macht und das Zahnfleisch gesund hält ist ist eher anzuraten.
Mein Hund ist nun fast sechs Jahre und hat strahlend weisse Zähne, nirgendwo ein gelber Hauch oder Zahnstein. Ach ja, jeder spricht uns an warum ihr Fell so glänzt.....
Liegt sicher alles an der miesen Ernährung.......
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04.11.2009 um 13:50@dieHeilung
Und ja, dies ist ausschließlich nur auf Hunde bezogen.
dieHeilung schrieb:Wobei mich immer wieder verwundert, dass der kein rohes Fleisch frisst, das finde ich seltsam...gegen einen verwesten Hasen hingegen hat er nix, an sowas wird genascht und sich mit "parfümiert"Nya, mich hat auch verwundert, dass mein Jack-Russel, den ich mal hatte sich auf das vegane Futter gestürzt hat.Offenbar hat mein damaliger Raubtiergefährte keinerlei probleme mit der Umstellung gehabt.Ich muss aber dazu sagen, dass viele hier eine falsche Vorstellung von veganer Ernährung haben.Man gewöhnt den Hund erstens ganz langsam an die Umstellung un ddann bekommet er nahrung, die ihm all das gibt, wonach er "verlangt" und eben da sehe ich das Problem nicht.Das heißt, wenn er also das vegane Futte rnagenommen hat, warum sollte ich ihm Fleisch anbieten, was meiner Ethik widersprechen würde?
Und ja, dies ist ausschließlich nur auf Hunde bezogen.
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04.11.2009 um 13:54yoink schrieb:Klar, aber es gibt keine wild Lebenden Hunde. (zumindest keine der Arten die bei uns Haustiere sindDas gibt es wohl nicht, aber das hab' ich auch nicht behauptet. ;)
Vymaanika schrieb:Ja, tödliche Raubtiere, ich weiß.Zieh' das doch nicht ins Lächerliche.
Hunde sind Raubtiere, Basta.
Da kannst du dich noch so sehr winden, ändern wird es nichts.
Vymaanika schrieb:Nö, verzüchtete Hunderassen und alternative Nahrung, das passt schon ganz gut zusammen.Genau, wir haben diese Hunde schon so weit von ihrem raubtierhaften Ursprung entfernt, so sehr überzüchtet, dass wir sie ruhigen Gewissens noch weiter von ihrer Raubtiernatur entfernen können indem wir sie vegan ernähren. Nicht mehr lange, und aus den Hunden werden Hasen. :|
@lesmona
lesmona schrieb:Mit Natur hat das aber wenig zu tun, ich persönlich halte es für falsch den Hund täglich mit Fleisch vollzustopfen.Das sagt doch auch gar keiner.
Warum muss hier denn immer alles ins Extrem getrieben werden?
Du stopfst deinen Hund doch auch nicht nur mit Salat voll, und genau so wenig stopfen wir unsere Hunde nur mit Fleisch voll.
lesmona schrieb:Jedoch, in diesen vielen Jahrhunderten, in denen er mit dem Mensch lebte, sich weiterentwickelte, wurde er zwangsläufig zum Allesfresser.Und da war natürlich kein Fleisch dabei.
Oder glaubst du, in den vergangenen Jahrhunderten gabs für den Hund Fleisch? Da flogen maximal die Küchenabfälle vor die Tür.
Die Menschen kämpften täglich mit Hunger, meinste da blieb was für den Hund? Was übrig war, was man nicht brauchen konnte, das frass der.
Du tust ja gerade so als hätten sich die Haushunde vom Jahr 1500 - 2000 nur fleichlos ernährt.
Die Menschen kämpften täglich mit dem Hunger? Das ist heute nicht anders.
Das sind aber nicht alle Menschen die da mit dem Hunger kämpfen, genau so wenig wie es in den letzten Jahrhunderten alle Menschen waren die hungerten.
lesmona schrieb:Warum? mein Hund hat seine Kauknochen , er hat seine Leckerchen, er hat sein lecker Essen, meinste ich würd nicht sehen, wenns meinem Hund nicht schmeckt?Hunde fressen nun mal Fleisch, das hat mit Dogmen nichts zu tun.
Warum muss ich respektlos und unmoralisch gegenüber dem Schlachtvieh sein, nur damit mein Hund sein Fleisch kriegt, ist der mehr wert? Wiegt denn eine altes Dogma mehr, als sich gegen dieses Elend zu stellen?
Ein Hund frisst Fleisch, das meinte ich mit der Natur des Tieres und wenn man das für falsch hält, dann sollte man sich eben ein Tier anschaffen was kein Fleisch frisst.
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04.11.2009 um 13:55@kayleigh
Wenn du hier öfftentlich sagst, dass du keine Links zu dem Thema liest, sondern einfach nur deine Meinung runterrasselst, ja dann musst du dir wohl gefallen lassen dass ich das Spamm nenne.
Und du bist sicher kein Contra, ein Contra nehm ich von jemandem an, der sich damit befasst, justutia zum Beispiel, die nehme ich erst in Sachen Contra, denn sie hat gelesen was es an Links gab.
Und bitte, lass aufhören mit dem Weibergewäsch von wegen unsicher und jammern, das interessiert mich nicht, du magst dafür Zeit haben, ich nicht.
kayleigh schrieb:Ich schreibe hier meine Meinung, dass du sie als spam siehst ist klar wie Klossbrühe.Welche Meinung denn? du liest doch noch nicht mal was.....wie ernst zu nehmen kann deine Meinung denn sein? Selbst meine 85 jährige Oma ist interessierter.
Ich bin das "Contra" hier und von dir lasse ich mir mit Sicherheit nicht sagen was ich zu lesen habe.
Man bist du unsicher, ist ja schlimm das gejammere von dir.
Wenn du hier öfftentlich sagst, dass du keine Links zu dem Thema liest, sondern einfach nur deine Meinung runterrasselst, ja dann musst du dir wohl gefallen lassen dass ich das Spamm nenne.
Und du bist sicher kein Contra, ein Contra nehm ich von jemandem an, der sich damit befasst, justutia zum Beispiel, die nehme ich erst in Sachen Contra, denn sie hat gelesen was es an Links gab.
Und bitte, lass aufhören mit dem Weibergewäsch von wegen unsicher und jammern, das interessiert mich nicht, du magst dafür Zeit haben, ich nicht.
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04.11.2009 um 14:00@lesmona
Da nützt all das angelesene Wissen über Konstitution und Ernährung dann wenig das auszugleichen. Naja, das läuft nu echt offtopic..
Ich möchte da lieber noch mal auf Katzen zurückkommen..wie bekommt man die zur veganen Ernährung bewgt ?
Die müsste man doch sicher erstmal aushungern um die zum Fleischverzicht zu bewegen, oder ?
Hast du den Hund mal gefragt, was ER will ??Ja, im Grunde genommen schon..
Ne, du?
ch vermute, dass ein Hund lieber tot sein will als Veganer.Komisch, unser Hund spricht mit mir, und wo Worte fehlen spricht man die Sprache des Herzens..das ist vielleicht der kleine Unterschied zwischen Tierliebhaber und Tierretter^^
Ka, sie spricht ja nicht, ich weiss einfach nicht warum
Da nützt all das angelesene Wissen über Konstitution und Ernährung dann wenig das auszugleichen. Naja, das läuft nu echt offtopic..
Ich möchte da lieber noch mal auf Katzen zurückkommen..wie bekommt man die zur veganen Ernährung bewgt ?
Die müsste man doch sicher erstmal aushungern um die zum Fleischverzicht zu bewegen, oder ?
Tiere (Fleischfresser) vegan ernähren
04.11.2009 um 14:00Kann hier nicht jeder - auf beiden Seiten - mal runterkommen? Man kann einen Hund vegan ernähren, fertig aus. Empfohlen wird, ihnen auch Fleisch zu fressen zu geben. Eine Empfehlungen, die die meisten eben nachkommen - andere eben nicht. Beide wollen ihrem Tier nicht schaden und tun es vermutlich auch nicht.
Katzen sind "schwer" vegan zu ernähen - ich sage es ist so gut wie unmöglich - aber wenn es einer schafft, ohne dass es der Katze schlecht geht, sie es auch gern frisst, und dies vom Tierarzt bestätigt wird: Ok. Trotzdem kann kein Veganer bestreiten, dass Fleisch für Katzen die bessere Nahrung ist.
Ach, die Welt könnte so friedlich sein! Aber irgendwer muss immer irgendwie versuchen irgendwem seine Meinung aufzuzwingen. :(
Katzen sind "schwer" vegan zu ernähen - ich sage es ist so gut wie unmöglich - aber wenn es einer schafft, ohne dass es der Katze schlecht geht, sie es auch gern frisst, und dies vom Tierarzt bestätigt wird: Ok. Trotzdem kann kein Veganer bestreiten, dass Fleisch für Katzen die bessere Nahrung ist.
Ach, die Welt könnte so friedlich sein! Aber irgendwer muss immer irgendwie versuchen irgendwem seine Meinung aufzuzwingen. :(
Tiere (Fleischfresser) vegan ernähren
04.11.2009 um 14:02Zahnpflege - wichtig für den Hundhttp://blogs.deine-tierwelt.de/DeineTierwelt/28690/
Zahnpflege ist nicht nur für uns Menschen wichtig, sondern auch für Hunde. Darum geht es um weit mehr als um einen frischen Atem. Schlechte Zähne und Bakterien können einen Vierbeiner regelrecht krank machen. Deshalb ist es wichtig, hin und wieder einen prüfenden Blick ins Hundemaul zu tun und auch zwischendrin für saubere Beißerchen zu sorgen.
Wenn man einen Hund hat, der sich überhaupt gerne mit Kausachen beschäftigt, dann empfiehlt es sich, dem Hund ruhig einmal täglich etwas Hartes zu geben, das er mit seinen Zähnen kleinmachen kann. Dabei wird der Zahnstein abgerieben. Es eignen sich am besten Rinderkopfhaut oder Ochsenziemer - ein besonders ausgiebiger und langer Kaugenuss. der die Beißerchen pflegt.
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04.11.2009 um 14:02@Bukowski
DAs einzige Fleisch, was sie sagen, war mal ne Ratte oder Knochenmüll.
Ich sag ja auch gar nicht dass er von selbst zum Gemüse rennt, aber keiner füttert hier den rohen Salat, es geht um hochwertiges veganes Dosenfutter.
Und ja, Barfen bedeutet jeden Tag rohes Fleisch, wobei oft einmal die Woche ein Hungertag eingelegt wird, eben weil der Wolf in der Wildnis auch nicht jeden Tag sein Wild erlegt.
Ich persönlich halte es für Blödsinn, der Hund hat mit dem wolf nix mehr gemein, zumindest nichts was die Art zu Leben anbelangt, mit dieser Art und Weise begünstigt man eher Dinge wie Magendrehungen, grade wenn der Hund nimmer der Jüngste ist.
Diese Dinge werden einfach gemacht, weil es irgendwo steht, aber es wird nichts hinterfragt.
Hauptsache mir vorwerfen ich würde meinem Hund schaden.
Bukowski schrieb:Du tust ja gerade so als hätten sich die Haushunde vom Jahr 1500 - 2000 nur fleichlos ernährt.Ich bitte dich, willst du die Menschen ums 15.te Jahrhundert herum mit uns heute vergleichen? Meinste da hat sich wer was um einen Köter geschissen?
Die Menschen kämpften täglich mit dem Hunger? Das ist heute nicht anders.
Das sind aber nicht alle Menschen die da mit dem Hunger kämpfen, genau so wenig wie es in den letzten Jahrhunderten alle Menschen waren die hungerten.
DAs einzige Fleisch, was sie sagen, war mal ne Ratte oder Knochenmüll.
Ich sag ja auch gar nicht dass er von selbst zum Gemüse rennt, aber keiner füttert hier den rohen Salat, es geht um hochwertiges veganes Dosenfutter.
Und ja, Barfen bedeutet jeden Tag rohes Fleisch, wobei oft einmal die Woche ein Hungertag eingelegt wird, eben weil der Wolf in der Wildnis auch nicht jeden Tag sein Wild erlegt.
Ich persönlich halte es für Blödsinn, der Hund hat mit dem wolf nix mehr gemein, zumindest nichts was die Art zu Leben anbelangt, mit dieser Art und Weise begünstigt man eher Dinge wie Magendrehungen, grade wenn der Hund nimmer der Jüngste ist.
Diese Dinge werden einfach gemacht, weil es irgendwo steht, aber es wird nichts hinterfragt.
Hauptsache mir vorwerfen ich würde meinem Hund schaden.
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04.11.2009 um 14:06Zwecks Medikamentenrückständen im Fleisch der Massentierhaltung, jetzt mal Butter bei die Fische, glaubt ihr wirklich Obst und Gemüse wären heutzutage weniger belastet ?
Was ist mit Pestizidrückständen im Grundwasser und Industriepartikel in Niederschlägen, also ganz so Bio-Öko wie sich viele ernähren wollen, so unbelastet sind selbst die Felder sogenannter Biobauern nicht, wer an sowas glaubt, glaubt schöne Märchen...
Was ist mit Pestizidrückständen im Grundwasser und Industriepartikel in Niederschlägen, also ganz so Bio-Öko wie sich viele ernähren wollen, so unbelastet sind selbst die Felder sogenannter Biobauern nicht, wer an sowas glaubt, glaubt schöne Märchen...
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04.11.2009 um 14:07@kayleigh
Ne , jetzt mal ehrlich Miyu, ich will dir nix und noch weniger deinem Hund, glaub mir was, das ist Blödsinn, gib ihm was Zähes, gummiartiges, und du tust ihm mehr Gutes.
von dem ab, bei gutem Futter entsteht kein Zahnstein, wenn dein Hund Zahnstein hat.....überleg mal was mit Zucker sein könnte, ect.
Wie geht das am besten? Am leichtesten funktioniert's durch Kauspaß! Und zwar gibt es im Fachhandel oder unseren Kleinanzeigen spezielle Zahnpflege-Leckerlis. Diese haben eine geriffelte Oberfläche, die beim Verzehr Zahnstein entfernen, sowie Wirkstoffe, die die Bildung neuen Zahnbelags verhindern.Dreimal darfst du raten warum die so einen Blödsinn schreiben........also tierwelt.de ist wohl der letzte ort an dem ich fundiertes Wissen vermute.
Ne , jetzt mal ehrlich Miyu, ich will dir nix und noch weniger deinem Hund, glaub mir was, das ist Blödsinn, gib ihm was Zähes, gummiartiges, und du tust ihm mehr Gutes.
von dem ab, bei gutem Futter entsteht kein Zahnstein, wenn dein Hund Zahnstein hat.....überleg mal was mit Zucker sein könnte, ect.
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04.11.2009 um 14:09@DieSache
bio ist hierzulande aber nun mal die gesündeste art zu essen, ausser man hat seinen eigenen garten.......
bio ist hierzulande aber nun mal die gesündeste art zu essen, ausser man hat seinen eigenen garten.......
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04.11.2009 um 14:09@lesmona
Nochmal, höre auf mir hier etwas zu unterstellen, ich lese genug hier, wahrscheinlich mehr als du, denn du pickst ja nur mich raus. :D
Jammere ruhig weiter rum.
Hast wohl sonst nichts sinnvolleres auf Lager.
Du hast keine Zeit, warum postest du dann hier? :D
Ich werde mal versuchen dich zu ignorieren.
Nochmal, höre auf mir hier etwas zu unterstellen, ich lese genug hier, wahrscheinlich mehr als du, denn du pickst ja nur mich raus. :D
Jammere ruhig weiter rum.
Hast wohl sonst nichts sinnvolleres auf Lager.
Du hast keine Zeit, warum postest du dann hier? :D
Ich werde mal versuchen dich zu ignorieren.
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04.11.2009 um 14:12@lesmona
Ich gebe in kein künstliches Gummi wie du es gibst.
Meine bekommen Ochsenziemer, Schweinohren, Gelenknochen, ergo alles harte was tierisch ist.
Ich gebe in kein künstliches Gummi wie du es gibst.
Meine bekommen Ochsenziemer, Schweinohren, Gelenknochen, ergo alles harte was tierisch ist.
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04.11.2009 um 14:15@lesmona
Wo schreib ich das mein Hund Zahnstein hat?
Hat er nicht, wieder so eine Unterstellung und langsam solltest du es erfasst haben das ich kein Dosenfutter füttere.
Soviel zum aufmerksamen lesen, du reimst dir Märchen zusammen das ist ja nicht mehr feierlich.
Wo schreib ich das mein Hund Zahnstein hat?
Hat er nicht, wieder so eine Unterstellung und langsam solltest du es erfasst haben das ich kein Dosenfutter füttere.
Soviel zum aufmerksamen lesen, du reimst dir Märchen zusammen das ist ja nicht mehr feierlich.
Tiere (Fleischfresser) vegan ernähren
04.11.2009 um 14:20@lesmona
ich finde diesen ganzen Biohype mittlerweile nur noch lächerlich, denn damit wird ganz schön Kommerz gemacht. Zudem nicht überall wo Bio draufsteht ist Bio drin, hast du dir z.B. mal die Nachbarhöfe um die Biobauernfelder angeschaut ?
Für mich ist der Großteil der ach so gesunden Lebensweise "Bio" schlicht weg Verbraucher- und Eigenverarsche !
Ich selbst hab mich auch schon vegetarisch ernährt (aß aber Ei und Milchprodukte !) und weiß es kann schmackhaft sein, aber eine abwechslungsreiche Mischkost ist mir lieber, da ich auch gerne mal nen Bollen Fleisch verhafte...
Und ich denke nochimmer, dass karnivore Tiere durchaus gesundheitliche Probleme entwickeln können, da ernährungswissenschaftlich belegt ist dass tierische und pflanzliche Fette und Eiweise unterschiedlich resorbiert werden bzw mache pflanzlichen von Karnivoren nicht "aufgeschlossen" werden können !
ich finde diesen ganzen Biohype mittlerweile nur noch lächerlich, denn damit wird ganz schön Kommerz gemacht. Zudem nicht überall wo Bio draufsteht ist Bio drin, hast du dir z.B. mal die Nachbarhöfe um die Biobauernfelder angeschaut ?
Für mich ist der Großteil der ach so gesunden Lebensweise "Bio" schlicht weg Verbraucher- und Eigenverarsche !
Ich selbst hab mich auch schon vegetarisch ernährt (aß aber Ei und Milchprodukte !) und weiß es kann schmackhaft sein, aber eine abwechslungsreiche Mischkost ist mir lieber, da ich auch gerne mal nen Bollen Fleisch verhafte...
Und ich denke nochimmer, dass karnivore Tiere durchaus gesundheitliche Probleme entwickeln können, da ernährungswissenschaftlich belegt ist dass tierische und pflanzliche Fette und Eiweise unterschiedlich resorbiert werden bzw mache pflanzlichen von Karnivoren nicht "aufgeschlossen" werden können !
Tiere (Fleischfresser) vegan ernähren
04.11.2009 um 14:22@dieHeilung
Nix mit Verstärkung, es gibt spannende Themen bei Allmystery in denen ich ständig rumlese, dabei kann man dann eben auch mal was noch spannenderes finden....
Ich werde hier kaum am rumhacken teilnehmen. Nötig schien mir mein Statement.
Müßig das noch von meiner Seite aus zu zerkaspern. Wer was wissen möchte fragt mich einfach ganz direkt.
Nix mit Verstärkung, es gibt spannende Themen bei Allmystery in denen ich ständig rumlese, dabei kann man dann eben auch mal was noch spannenderes finden....
Ich werde hier kaum am rumhacken teilnehmen. Nötig schien mir mein Statement.
Müßig das noch von meiner Seite aus zu zerkaspern. Wer was wissen möchte fragt mich einfach ganz direkt.
Tiere (Fleischfresser) vegan ernähren
04.11.2009 um 14:24@kayleigh
Komm mal wieder runter, ich schrieb WENN dein Hund Zahnstein hat.
Und ja, ich weiss dass du kein Dosenfutter fütterst, aber es kann ja sein dass du herkömmliche Leckerchen kaufst, das würde dann eventuellen Zahnstein oder gelbe Zähne trotz Barfen erklären.
Also, selber genau lesen und nicht gleich drauf los pulvern, dann klappt das auch :-)
Im übrigen, hör auf mich anzuzicken, mach das mit deinem Mann :-) dafür sind die da.
Komm mal wieder runter, ich schrieb WENN dein Hund Zahnstein hat.
Und ja, ich weiss dass du kein Dosenfutter fütterst, aber es kann ja sein dass du herkömmliche Leckerchen kaufst, das würde dann eventuellen Zahnstein oder gelbe Zähne trotz Barfen erklären.
Also, selber genau lesen und nicht gleich drauf los pulvern, dann klappt das auch :-)
Im übrigen, hör auf mich anzuzicken, mach das mit deinem Mann :-) dafür sind die da.
Tiere (Fleischfresser) vegan ernähren
04.11.2009 um 14:31@lesmona
Nein es kann nicht sein das ich Leckerlis kaufe, was ich zum kauen anbiete steht etwas weiter oben.
Nochmal, es gibt Ochsenziemer ohne Zucker, friscxhe Knochen ohne Zucker etc. gerafft?
Wenn nicht wende dich per pn an mich, dann erläutere ich es dir noch einmal.
Jammersuse :D du scheinst gar keinen Mann zu haben das du mich an zickst.
lesmona schrieb:Komm mal wieder runter, ich schrieb WENN dein Hund Zahnstein hat.MEIN Gott. lese doch endlich mal richtig, dann wirst du auch anderes hören.
Und ja, ich weiss dass du kein Dosenfutter fütterst, aber es kann ja sein dass du herkömmliche Leckerchen kaufst, das würde dann eventuellen Zahnstein oder gelbe Zähne trotz Barfen erklären.
Also, selber genau lesen und nicht gleich drauf los pulvern, dann klappt das auch :-)
Im übrigen, hör auf mich anzuzicken, mach das mit deinem Mann :-) dafür sind die da.
Nein es kann nicht sein das ich Leckerlis kaufe, was ich zum kauen anbiete steht etwas weiter oben.
Nochmal, es gibt Ochsenziemer ohne Zucker, friscxhe Knochen ohne Zucker etc. gerafft?
Wenn nicht wende dich per pn an mich, dann erläutere ich es dir noch einmal.
Jammersuse :D du scheinst gar keinen Mann zu haben das du mich an zickst.