Sind Menschen nicht auch nur Tiere?

@randaji:
Sicher ziehe ich Persönlichkeiten heran, um meine Meinung zu demonstrieren. Ich weise auf Charles Darwin und Sigmund Freud hin. Nur gebe ich das ja nicht einfach so wider, sondern - und das tue ich immer bei einer Theorie - beziehe das auf mich und prüfe, was ich annehme, und was ablehne.
Nur, dieses Thema hier hat nunmal auch einen wissenschaftlichen Aspekt, sodass das Heranziehen der Wissenschaft unumgänglich ist.
Dass die Erde sich um die Sonne dreht, und nicht umgekehrt, das hast du ja auch noch nicht mit deinen eigenen Augen gesehen - es sei denn, du warst schon extraterrestrisch tätig. ;)

Natürlich vertraue ich auf die Meinung Anderer. Ich nehme jedoch weder alles so hin, noch lehne ich alles stur ab. Wenn etwas gegen meine Weltsicht geht, dann lehne ich das meistens erst innerlich ab, dann beschäftige ich mich damit, und danach fälle ich das Urteil.

Natürlich muss man auf Andere vertrauen, auf ihren Verstand, auf ihre Genuinität, Ehrlichkeit. Vertrauen ist aber nicht gleich unkritisches Akzeptieren.

hello mastermind! Interessant, interressant. Also, auf Meinungen vertraue ich gar nicht, weil: meinen, meinen heißt nichts wissen...auf Wissen kann ich bauen, werd aber da auch nur einem vertrauen, dem ich als Mensch Achtung und Respekt zollen kann, aufgrund seines Auftretens, seiner Taten und vor allem der Früchte daraus.
Den Einsichten von Darwin und S. Freud liegen sicherlich Denkleistungen zugrunde, denen Respekt zu zollen ist - die Früchte daraus lassen zu wünschen übrig, was wohl nicht zuletzt den Anstoß geben musste, sich darüber hinaus zu bewegen...
Darwins und Freuds Theorien heute überholt sind, da mit der Realität nicht kompatibel, weiß man oder weiß man nicht.
Mir fällt hier auf, dass die, die es nicht wissen, karg und einfallslos in greifenden Argumenten, dafür aber umso blindwütiger und taktloser -mit Vorliebe im Rudel über jeden einzelnen herfallen, dessen Horizont sich über den ihren hinausbewegt.
Ich habe bereits dargelegt, dass die Naturwissenschaft sich nur am Toten (Sinnenfälligen, Materie) orientiert und damit in der Erfassung dessen, was das Leben ausmacht, unweigerlich an ihre Grenzen stößt. Jeder wahre Wissenschaftler kam dazu, diese Grenze einzugestehen - wir sprechen hier von Lebewesen !
Und zu deiner/Freuds theorie der Triebverdrängung und -Lenkung: Der Trieb drängt blindlings zu seiner Verwirklichung und kann sich niemals selbst hemmen oder leiten: Wer oder was unterdrückt oder lenkt den Trieb, wenn dasjenige, das allein dazu fähig wäre, nämlich die geistige Entschlusskraft, erst durch Triebunterdrückung entstehen soll, g*?

randaji schrieb:Wer oder was unterdrückt oder lenkt den Trieb, wenn dasjenige, das allein dazu fähig wäre, nämlich die geistige Entschlusskraft, erst durch Triebunterdrückung entstehen soll, g*?

Warum sollte geistige Entschlusskraft durch Triebunterdrückung enstanden sein?

@aktiondq

*g* hast mich nicht so ganz verstanden. Ich bin kein Menschenfeind, sondern mit meiner Existnz sehr zufrieden. Ich erschaffe und erschaffen macht mir spaß, weil mein Körper für diese Funktionen konzipiert wurde.

Meine Kernaussage war ja erade dass die Evolution kein festgelegtes Ziel verfolgt.
und ja, der einzige klare Sinn der existenz ist existenz weil es der kleinste feststellbare Nenner ist. Du siehst ich bin optoimist weil ich könnte a genausogut sagen, der kleinste gemeinsame nenner ist der Tod. Doch auch der Tod ist nur ein wandel (jetzt nicht im spirituellen Sinne) Fleisch wird zu Erde und Erde ern#ährt die pflanzen die tiere wieder fressen usw. wo deine atome morgen tanzen kann keiner wssen.

also kann man wenn man die evolution mit abstand betrachten und sagen der einizge sinn der existenz ist existenz und veränderung der form.

Dummerweise sind wir nicht halb so angepasst wie wir denken. Unsere Energie haushaltung ist inefizent und wir haben uns von sehr vielen faktoren abhängig gemacht. ich würde nie sagen das die menschheit missraten ist aber ich würde es verlogen finden sie als die krone der schöpfung zu bezeichnen

Ich würde sage die effizienteste spezies ist die die sich den stärksten umweltveränderungen anpassen kann und da haben mikroben und insekten nun mal die nase vorne. (eine höhere mutationsrate ist halt praktisch) Im design geht es auch darum ein produkt so zu gestalten dass es so simpel wie möglich funktioniert. Komplexität führt immer zu größerer fehleranfälligkeit.

Hier mal ein paar negative aspekte unserer großen gehirne:
größere sterblichkeitsrate bei kindern
längere entwicklung bis zur selbstständigkeit von kindern
wenige Babys
Fehleranfälligeit (psychosen/Depresionen/selbstmordgedanken)
aufrechter gang erlaubt kein schnellers sprinten
erhötes energieaufkommen fürs gehirn verhindert stärkeere muskeln
spezialisiertes verdauungssystem (zwar allesresser jedoch sind viele speißen ohne hilfsmittel und bearbeitung nicht essbar(kochen usw)/kein blinddarm mehr)
Mit steigendem technischen und sozialen fortschritt die abhängigket von einer immer größeren Herdenanzahl mit spezialisierten mitgliedern
Auslagerung unserer lebenswichtigen daten aus der DNS in unsichere speichermedien wie Bücher Datenträger usw.

In unserer heuteige form existieren wir gerade mal seid knapp 1 millionen Jahre und unsere erhöte Rolle in der Nahrungskete besitzen wir vieleicht seid ein paar 10tausend jahren nach evolutionären Massstäben gibt s uns erst seid einem wimpernzucken, ob wir überlebensfähig sind auf lange zeit so wie wir gerade existieren ist noch nicht bewiesen.

Ich wolte anregen die menschheit aus nicht menschlicher perspektive zu betrachten. Du lässt ja eine studie über das verhalten von hunden nicht von Hunden durchführen. natürlich ist das unmöglich aber dafür gibt es ja gedankenexperimente.
hier noch mal ein link zur spanischen grippe

Wikipedia: Spanische Grippe

natürlich war das lange vor diener zeit. deswegen ist das kein wunder dass du das nicht mitbekommen hast.

@randaji

randaji schrieb:Darwins und Freuds Theorien heute überholt sind, da mit der Realität nicht kompatibel, weiß man oder weiß man nicht.

von Freud hab ich keine Ahnung, allerdings nehme ich an, wenn er bisher widerlegt worden wäre, wäre das auch schon zu mir durchgesickert.
Von Darwin hingegen bilde ich mir ein, Ahnung zu haben, da ich mich viel mit ihm und der Evo-theorie (und auch verschiedenen Kreationistischen Hypothesen) intensiv beschäftigt habe.
Und wenn vor einer Zeitspanne, die länger als maximal zwei Monate wäre, irgendein ernsthaftes Argument gegen die Evolution bekannt worden wäre, denke ich, das ich bereits darüber informiert wäre.
Bin aber immer bereit mir einen Irrtum aufzeigen zu lassen.

randaji schrieb:Ich habe bereits dargelegt, dass die Naturwissenschaft sich nur am Toten (Sinnenfälligen, Materie) orientiert und damit in der Erfassung dessen, was das Leben ausmacht, unweigerlich an ihre Grenzen stößt.

Warum?
Das Leben ist nur eine Eigenschaft toter Materie, die in komplexen Sytemen angeordnet ist.

randaji schrieb:Jeder wahre Wissenschaftler kam dazu, diese Grenze einzugestehen

Jeder wahre Wissenschaftler kümmert sich nicht um Grenzen.

Jeder wahre Wissenschaftler kümmert sich nicht um Grenzen.

schöner satz den kringel ich gleich mal ein

Freud ist nicht wiederlegt. man muss ihn nur in seinem kulturellen kontext sehen. natürlich kann man nicht alles auf sex zurückführen aber in der verstockten zeit wo er lete war das nun mal der unterdrückteste trieb. seine methoden werden imemr noch verwendet. aber natürlich bleibt mna in der medizin nie stehen. Er hat ne menge scheiß über frauen ecshrieben de man nicht erns nehmen sollte. aber Ich / UNterbewustsei und ÜberIch sind immer noch klare Konzepte die eine große Rolle spielen wenn man den menschlichen Geist verstehen will.

Dieses kreationsiten gelaber wege darwin nerft. Darwin wurde nicht wiederlegt um darwin zu wiederlegen bräuchten wir einen Erdähnlichen planeten mit einem versuchsaufbau der mehrere milliarden jahre dauert und einem vertrag mit Gott das er ja nicht in das gecshehen eingreift (*g*)
Wir kennen die DNS wir kennen Mutation wir könnne das entstehen von arten anhand von fossiellien nachweisen. Fossilien sind selten, natüröich wird es immer lücken geben. nicht jeder tote wird zu einer fossilie vermutlich verüpulverst du ein paar fehlende bindeglieder jeden tag wenn du mit deinem auto zur arbeit fährst

Es gibt Lücken die man rekonstruieren kann jedoch gibt es für das intelligente design überhaupt keine beweise und komm mir nicht mit dem molekuaren motor der wrde schon längst wiederlegt. nicht alles was auf youtube läuft ist echt. sonst müsstest du ja auch glauben dass frauen die nicht dem islam treu sind zu Monstern mit Hundekörpern werden

@randaji

erst einmal es gibt nicht e"den Trieb" es gibt viele Triebe. Hunger. Vortpflanzung selbsterhaltung usw. und die könnne sich durchaus gegenseitig hemmen.

wenn du mit einer attraktiven dickbusgen blondine vor einem hungrigen tiger sthst der euch zerfleischen wil wirst du wohl eher ans wegrennen denken als daran wie du die kleine rumkriegen könntest.

Freud funktioiert hier super

unterbewustsein
Ganz unten snd deine triebe. du wilst dich vortpflanzen du wilst überleben

dann kommt das überIch
du darfst nicht einfach eine frau vergewaltigen. werd erfolgreich klug stark oder was auch immer dann kriegst du ne frau

dann kommt das ich
dass von diesen beiden strömen getragen wird und versucht daraus klug zu werden

das Konzept Gott ist quasie so etwas wie die verlängerung deines ÜberIch
Gott steht für Triebunterdrückung (sollst nicht Töten. sexualität unterdrücken usw. findet man in vielen westlichen religionen)
und versucht gleichzeitig das unterbewustsein mit versprechen zu locken. (wenn du gehorchst wirst du geliebt/ kannst den Tod überwinden(selbsterhaltungstrieb))

Gott, das ich im du,
jenes das die Wahl gibt, die Entscheidung trifft das Du.

Wahl treffen ist ein guter Punkt

die wahl wägt wohl das Ich ab

die Motivation und die möglichkeiten und grenzen zeigen dir die anderen beiden auf


du brauchst einen Antrieb und der entspringt deinem trieb und nicht einer bewusten entscheidung

welche lkogische überlegung würde dich dazu veranlassen jeh deine augen zu öffnen
wenn dinge wie neugier, angst usw überhaupt nicht existieren würden

@bonita

Gott, das ich im du,
jenes das die Wahl gibt, die Entscheidung trifft das Du.

wie genau meinst du das?

wenn "Du" die entscheidungen meines "Ichs" triffst dann wäre ich dir ja hörig
Gott ist mein ICH? also bin ich Gott? und Ich bin in DIR? hey normaerweise lass ich mir erst mal nen drink spendieren *g*

@james1983
Viel geschrieben hast du. Viel geschrieben ohne ein einziges mal ausfällig gegenüber meinen Texten zu werden. Ich muss dir respekt und hochachtung zollen James. Wir leben in einer Zeit wo jeder "cool" sein will. Ich lese aus deinen Texten heraus, dass du dich beschäftigst hast. Womit beschäftigst du dich? Was sind denn deine wirklichen Interessen? Sind es wirklich interessen die auch ein Tier verfolgt? Ich komme darauf zurück, denn mir wurde hier schon mein account gelöscht, weil man mir unterstellte, dass ich vom Thread abkommen würde und es extra provozieren würde. Wenn du ein Tier bist, dann Beweise mir wo du dich wie ein Tier verhaltest.

@aktiondq

wuff wuff

*scherz*
dank dir. ich finde jede meinung sollte ehört werden und wen man zornig wird dann macht das einen ja nicht gerad glaubwürdiger g*

nein wenn du meinen beitrag genau liest sage ich ja auch dass es unmöglich ist nicht aus der menschlichen perspektive zu denken. deshalb bediene ich mich ja auch der vermenschlichung von Tieren, wen ich sage was ein Adler wohl über uns denken würde.
Ich wolte nur dazu anregen das unmöglich ezu versuchen und sich mit abstand mit der menscheit zu becshäftigen gan nach der tradition von genialen autoren wie Lem usw.

Ich glaube viel meiner interessen decken sich mit dennne von tieren. Ich liebe Sex und gutes Essen. Aber natürlich liebe ich auch die dinge zu dennen ich nur als mensch mit meinem menschlichen denken fähig bin. Wissencshaft religion usw.

Ich verhalte mich wie ein Tier. Ich Atme, esse, verdaue, scheiße, pflanze mich fort und benutze die Eigenschaften die mir die evolution verschafft hat zu meinem gunsten.

Ich glaube dass unsere technick und unser Fortschritt eine schlechte imitation der mechanismen der Natur sind ohne deren genialität jeh ganz nachahmen zu können.
Doch auch aus einer schlechten Imitation kann man viele wahrheiten herauslesen

@randaji:
Warum sollte es am geistigen Horizont liegen, wenn man eine andere Meinung hat? Dann könnte ich auch behaupten, dass dein gesitiger Horizont nicht weit genug ist, um zu verstehen, dass Menschen auch bloß Tiere sind.

Zudem hat Freud nie behauptet, dass die geistige Beschlusskraft auf Triebunterdrückung basiert. Wie kommst du darauf? Wo hast du das gelesen?
Natürlich sind Freud's Theorien raffiniert und modifiziert worden. Die Kernaussage bleibt aber erhalten. Genau so wie bei Darwin.

Psychologie ist eben NICHT mit dem Unlebendigen, sondern mit dem Lebendigen in Berührung. Darauf baut eine Psychoanalyse auf. Die Biologie ist auch eine Wissenschaft des Lebendigen. Es behandelt ihre Elemente aber nicht im Sinne ihres Wesens, sondern nur im Sinne ihres Aufbaus. Jedoch kann man schon daran erkennen, also am Aufbau, dass der Mensch ein Tier ist - biologisch.
Psychisch ist der Mensch auch ein Tier. Gut, es gibt viel Triebunterdrückung/-sublimierung, jedoch ist der Trieb ja nicht weg. Das geht auch gar nicht. Ohne Trieb keine Leistung - man siehe als Beispiel Depression.

Und dass eine Meinung auf Wissen basieren kann, sollte klar sein. Ich will hier mal preisgeben, dass ich mich selbst in Psychotherapie befinde und daher meine eigene Natur sehr genau erforsche. Da ich Mensch bin, kann ich getrost von mir auf Andere schließen - das machst du ja auch.

Jedes Tier verhält sich anders. So auch das Menschentier.
Deshalb kann man so Fragen wie :"

aktiondq schrieb:Wenn du ein Tier bist, dann Beweise mir wo du dich wie ein Tier verhaltest.

nicht stellen, @aktiondq .

hallo spin: "Warum sollte geistige Entschlusskraft durch Triebunterdrückung enstanden sein?"
Das war, wie ich mich erinnere, eine frühere Aussage von mastermind, die er in Anlehnung an Freud vorgebracht hat; demnach wäre das geistige Leben nur als eine Form sublimierter Libido aufzufassen, die ganze menschliche Kultur und ihre Erzeugnisse als Produkt verdrängter und sublimierter Libido anzusehen.
Mit obiger Ausführung, die ja ich als Wissenschaftslaie heute schon nachvollziehen kann, wurde dieses Lehrkonstrukt schon längst zum alten Eisen geworfen.


james 1983:"wenn du mit einer attraktiven dickbusgen blondine vor einem hungrigen tiger sthst der euch zerfleischen wil wirst du wohl eher ans wegrennen denken als daran wie du die kleine rumkriegen könntest.
Freud funktioiert hier super"
Glaub nicht, dass du da noch viel Willentechnik aufbringen musst oder erst anfängst, deinen Fortpflanzungstrieb zum Überlebenstrieb zu sublimieren....aua (den Tiger mein ich)
Richtig ist, dass der Geist erst im Enthemmen und Hemmen der Triebkräfte zur Verlebendigung kommt, und darum geht es: Die Triebmächte im Menschen mit dem Geiste zu durchdringen und zu sublimieren, indem wir Ideen und Vorstellungen intendieren, deren Verwirklichung die rohen Triebkräfte zur Verfeinerung bringt -ein Tier ist dazu nicht veranlagt

@randaji

Jedoch ist ja gerade die unterdrückung unserer Triebe die vor allem durch das soziale Über ICh initiiert wird für die meisten psychischen krankheiten verantwortlich.

Ich würde übrigens nicht sagen dass ein Tier dazu nicht in der Lage ist. wenn man schon mal geshen hat wie ein papagei einen Hund verarscht indem er die Türglocke nachahmt und dann sein essen klaut sieht man dass auch Tiere in der lage sind ihre Triebe auf Umwegen zu befriedigen.

atheist III:" Warum? Das Leben ist nur eine Eigenschaft toter Materie, die in komplexen Sytemen angeordnet ist."
Werden Steine auf einmal lebendig, ist ein toter Körper lebendig?
Fangen Holzklötzchen oder Glasperlen irgendwann zu wachsen an, zu essen, zu schlafen? Fühlen sie oder denken sie ? Weiß das jemand hier nicht?

Die Naturwissenschaft erforscht meinetwegen die Bewegungen, das Zusammenspiel der Materie, aber: Wer bewegt, wer oder was gibt den Anstoß dazu, dass Materie anfängt zu 'leben'? -Grenze der Naturwissenschaft.
Und jetz mal weiter: so wie tote Materie nicht denken kann, so auch nicht unser Gehirn - was das nervt, das Geschwafel von wegen: das Gehirn denkt ! Warum nicht auch die große Zehe, der Magen, -sollte man nicht zumindest auch mit dem Herzen denken?
Wie auch immer - wissen wir nicht, dass die Bestandteile unseres Körpers der Materie zuzuordnen sind, also von sich aus tot?
Und jetzt will mir einer erzählen, die Steine fingen einfach ganz von sich aus an, sich zu formieren und haben sich durch puren Zufall zu Haufen, wohnlichen Lehmhütten dann mit wachsender Intelligenz zu den Pyramiden, zum World Trade Center, Kölner Dom formiert, ja zum Alten Peter !
Und da ist sonst nichts dahinter, die Baupläne waren eben genetisch veranlagt...
Solche Phantasterei wird als Wissenschaft propagiert und schon labern es alle nach-
ohne einen Funken na was wohl? Geist!
Und als es dem Hirn auf der Tierstufe nicht mehr gefallen hat, fing es einfach an zu wachsen und erschuf sich so den Menschen, damit es mehr zu denken hat - aber vielleicht hat es sich da auch verrechnet - so schlau, wie manche Gehirne inzwischen sind, kommen sie bereits zu dieser Überlegung,
gäähn

@randji

Aber ist es nicht ein viel größeres Wunder dass sich aus einem aminösäurengebilde eine Zelle entwicken konnte? Und dass das leben so ein wunderbar komplexes system ist das sich stäts selbst erneurt und neu erfindet.

es ist doch traurig und verwandelt das leben selbst von einem Wunder in einen blöden Töpferkurs wenn man sagt dass irgend ein übermenschliches wesen all das willentlich gemacht hat. dann wären wir ja nur werkzeuge und skaven.

und wer hat dann Gott gemacht?

James 1983 Sicher, ein direkter Kampf des reinen Willens gegen die Triebmächte, d.h. ohne solche Vorhaltung von Ideen bzw. Zuwendung oder Entziehung von Vorstellungen ist eine Unmöglichkeit. Wo er intendiert wird, regt er im Gegenteil die Triebe weit mehr in ihrer einseitigen Richtung auf.

Zu deinem Vergleich mit dem Papagei: Manche Tiere weisen eindeutig Intelligenz auf, jedoch ausschließlich in Verbindung auf das Erreichen eines Triebzieles, das ihnen sinnlich gegeben ist.
Ausdrückliche Triebenthemmung sowie die rationale Triebaskese zur Verwirklichung rein geistiger Ideale und Vorstellungen findest du bei Tieren nicht.

@randaji

naja jedoch bedienen diese rein geistigen Konstrukte auch nur Urtriebe. Friede auf erden. Wiedergeburt. gutes leben nach dem Tot (Überlebensinstinkt)