Waldorfschulen

KaiD schrieb:Es ist nicht relevant ob sie ihr Abitur nun an einer Waldorfschule oder Staatlichen gemacht haben.
weder "trotz" noch "weil".

Wäre schon interessant zu wissen, ob der Besuch einer Waldorfschule der Schulbildung eher nützt oder eher schadet. Das war die Intention dahinter.
In künstlerischen Bereichen ist es ggf. von Vorteil, in mathematisch/technischen eher von Nachteil.
Eines der Hauptprobleme der Waldorfschule ist eben das fehlende "Qualitätsmanagement". Lehrpläne mögen starr sein - aber sie gewährleisten eben auch einen gewissen Grad an Qualität. Wenn jeder Lehrer quasi seinen eigenen Lehrplan erstellt, kann das in Einzelfällen besser sein - aber es kann auch deutlich schlechter sein.
Stell Dir ein Maschinenbauunternehmen vor, bei dem der Angestellte entscheidet, ob er den Draht kürzt, indem er ihn abschneidet, abhackt, abfeilt abknickt oder sonst einen Weg findet. Das ist sicherlich kreativ und ggf. sind die Ergebnisse unter künstlerischen Gesichtspunkten wertvoller - aber die Qualität der Ergebnisse ist uneinheitlich und nicht reproduzierbar.
Maschinenbau und Schule ist nun nicht das selbe - aber das Prinzip eines planvollen Vorgehens ist es.

KaiD schrieb:Wie kann man einen pampigen Ton haben, wenn man schreibt?

Nun, auch die schriftliche Ausdrucksweise ist eine verbale Ausdrucksweise, bei der "Ton" eben die Wortwahl beschreibt. Ein "Du hast Dich im Ton vergriffen", bedeutet ja nicht, dass man die falsche Tonhöhe beim Sprechen verwendet hat, sondern die falsche Wortwahl.

KaiD schrieb:Willst du damit etwa sagen das an eine Staatlichen Schule keine Schwächen bestehen

Doch, auch da bestehen erhebliche Schwächen.
Jedoch musst Du eben bei Deinen Vergleichen darauf achten, dass Du einen Blick auf die Vergleichbarkeit behältst. Eine Privatschule, bei der schon im Rahmen der Auswahl der Schüler (und Eltern) eine recht strenge Selektion erfolgt, ist nur ungenügend mit etwas zu vergleichen, bei dem eben "der Rest" landet.
Du müsstest schon eine Waldorfschule mit einer Privatschule vergleichen, die ähnliche Selektionskriterien aufweist, aber eine andere schulische Systematik verfolgt.

Zum Thema Lehrpläne folgendes:
In der Schweiz müssen sich auch Waldorfschulen an den staatlichen Lehrplan (Lehrplan 21) halten. Zumindest dann, wenn der Kanton in dem sie sich befinden der Umsetzung dieses Lehrplanes zugestimmt hat.

Was natürlich nicht bedeutet, dass es an Waldorfschulen keine Probleme oder Schwächen gab bzw. gibt. Allerdings muss kann man eben auch das "ideologische Konzept" der staatliche Bildungseinrichtungen kritisieren. Natürlich ist das hier nicht Thema da es im Thread offensichtlich um Waldorfschulen geht.

Generell denke ich, dass die Waldorfschulen in Deutschland, aus ideologischer Sicht, "strenger" auf "Steinerlinie" funktionieren als bei mir in der Schweiz. Das ist allerdings nur meine subjektive Wahrnehmung. Man sollte das ganze, wie so vieles auf der Welt, vielleicht einfach ein wenig entspanter sehen und nicht so sehr in diesen "pro/kontra" Grabenkrieg verfallen.

Masterofarch schrieb:Man sollte das ganze, wie so vieles auf der Welt, vielleicht einfach ein wenig entspanter sehen und nicht so sehr in diesen "pro/kontra" Grabenkrieg verfallen.

Da ist was dran. Zumal es ja nicht ernsthaft "pro" geben kann, ist alles ganz einfach ;)
Es sei denn, man will den Steiner.

Wenn nicht, kann man ja sehen, ob sich ein ideologiebereinigtes Schulmodell finden lässt, dass die Pro-Argumente mit abbildet.
Aber mit Anthroposophie bleibt das ein No-go.

Ja das ist Deine Sicht der Dinge und diese kannst Du selbstverständlich haben. Allerdings habe ich ein wenig mühe mit der Aussage:

Nemon schrieb:Zumal es ja nicht ernsthaft "pro" geben kann

Nicht etwa weil ich ein Befürworter von Steiners Lehre wäre oder weil ich Waldorfschulen super toll fände, nein einfach weil man das auch anders sehen darf. Das ist genau was ich mit diesem Grabenkrieg meinte, mir ist schon klar das deine Aussage wohl nicht ganz ernst gemeint war, dennoch bleibt der Beigeschmack "das darf man ja nicht mal denken".

Nemon schrieb:Wenn nicht, kann man ja sehen, ob sich ein ideologiebereinigtes Schulmodell finden lässt

So eines gibt es nicht.

Masterofarch schrieb:So eines gibt es nicht.

Nennen wir es: "Ein auf den Erkenntnissen moderner Pädagogik beruhendes Schulsystem, das vorrangig zum Ziel hat, den Absolventen eine breite und der Umgebung angemessene Schulbildung zu gewährleisten".
Ist halt ein wenig holprig ....

Ich würde ergänzen: "und den Menschen in die Lage versetzen den eigenen Verstand zu gebrauchen um ein gutes Leben zu führen." Ich glaube wir driften ab...

Nun ich denke das zu gewährleisten versucht, aus seiner Sicht, jeder Lehrer der seinen Beruf ernst nimmt. Und was "angemessen" ist darüber lässt sich sicherlich auch trefflich streiten.

mir ging es nur darum, dass die Vielfalt der Sichtweisen auf Dinge wie "Schule" unglaublich gross ist und das man eine andere Sichtweise ertragen sollte. Auch wenn man sie vollkommen falsch hält.

/edit: und das betrifft eben nicht nur das Thema des Threads hier sondern ist ein generelles Defizit in der Gesellschaft...aber jetzt drifte ich wirklich ab :-)

Masterofarch schrieb:und das man eine andere Sichtweise ertragen sollte. Auch wenn man sie vollkommen falsch hält.

Du gehst sicher nicht so weit, zu postulieren, dass man jede andere Sichtweise ertragen sollte, auch wenn man sie für vollkommen falsch hält?
Da gibt es ja den Begriff tolerieren, von dem ich mal in der Schule gelernt habe, dass das nicht einfach nur ertragen, hinnehmen, gleichgültig akzeptieren bedeutet, sondern aher so etwas wie aktiv annehmen. Wie auch immer. Die Frage ist, wo jeder seine Grenze dessen sieht, was er noch für akzeptabel hält. Und welchen Grad an Intoleranz er dem entgegenbringt, im Sinne von aktiver Ablehnung, was er für falsch hält.

Nein selbstverständlich nicht, ich möchte auch keineswegs soweit gehen zu sagen man müsse abweichende Meinungen unwidersprochen stehen lassen, wenn man sie für falsch hält.
Ich gehe mit dir einig, dass das wohl sehr individuell und subjektiv ist wo diese Grenze ist.

Das mit der aktiven Ablehnung, also quasi mit dem "bekämpfen" einer anderen Sichtweise oder Lebenseinstellung, hat eben auch seine Grenzen.
Ich habe das Gefühl in diesen Tagen werden Diskussionen zunehmend toxisch. Und zwar in dem Sinne, dass nicht mehr differenziert wird und das andere Sichtweisen teilweise bereits kategorisch ausgeschlossen werden.
Dies ist in gewissen Grenzfällen sicher auch richtig so, siehe z.B. Holocaustleugnung, jedoch handelt es sich dabei um einige wenig Ausnahmen. Und in den allermeisten Fällen kann man eben auch Sichtweisen die jenseits der eigenen "Toleranzgrenze" liegen, differenziert wahrnehmen.

Nun ist es vermutlich endgültig of Topic... da ich zum eigentlichen Thema nicht viel mehr zu sagen habe, steige ich hier auch wieder aus ;-)

Masterofarch schrieb:Das mit der aktiven Ablehnung, also quasi mit dem "bekämpfen" einer anderen Sichtweise oder Lebenseinstellung, hat eben auch seine Grenzen.

Solange jemand seine Weltsicht, die ich ablehne mir nicht aufzwingt kann ich damit leben, wenn jemand versucht mich zu indoktrinieren, werde ich ihn bekämpfen, als Schüler hat man mich sozusagen dazu gezwungen meine Lehrer (zumindest einige) zu bekämpfen.

Das ist natürlich unschön und daran lässt sich wohl auch nichts mehr ändern. Aber heute bist Du ja kein Schüler mehr oder?
Ich könnte genau so gut argumentieren, ich hätte meine Lehrer an der staatlichen Schule bekämpfen müssen da ich deren Weltsicht nicht teilte.

Ich hatte z.B. einen Klassenlehrer in der Oberstufe der war Sozialdemokrat, also eigentlich Sozialist. Und es war ihm eine wahre Freude uns seine Sicht bei jeder Gelegenheit, zb. im Fach Staatskunde, "einzutrichtern". In meiner Jugendzeit war ich nicht gerade gut auf rote zu sprechen...somit musste ich ihn bekämpfen?

@Masterofarch

Ich hatte einen Lehrer (Gartenbau), der war anfangs eigentlich ok, der hat sich aber nur verstellt und als er mein Vertrauen gewonnen hatte, fing der auf einmal an esoterischen Unfug zu erzählen, von Jacken aus Torf, die die Strahlen abhalten. Mondenwirkung auf das Schicksal und transmutation von Elementen durch Lebewesen. Ich hab dem nicht widersprochen sondern bin ihm soweit es möglich war aus dem Weg gegangen. Dann hat meine Klassenlehrerin in der siebten Klasse angefangen auch so einen Tullux zu erzählen, den Letzten Indokrtrinationsversuch hat sie kurz vor den Sommerfehrien in der achten Klasse gemacht, in der neunten haben wir dann einen neuen Klassenbetreuer bekommen.
Der hat dann den neuen Kollegen von dem Gartenbaulehrer auf Klassenfahrt (Landwirtschaftspraktikum) mitgenommen, der war die absolute Knalltüte und auf der Klassenfahrt sind dann einige schlimme Dinge passiert.

Seitdem reagiere ich auf Esogeseiere sehr allergisch und kann auch keine Waldorflehrer mehr ernstnehmen.

https://www.sueddeutsche.de/bildung/100-jahre-waldorfschule-erfahrung-kritik-1.4588339

Auch nur eine Anekdote - aber eben mal die Waldorfschule aus Sicht eines ihrer ehemaligen Lehrer.
Also wenn ich erfahren hätte, dass Lehrer meiner Kinder Zusammenhänge wie Augen-/Haarfarbe und innere Spannungen ernsthaft diskutiert hätten, wäre das wohl der letzte Schultag an dieser Schule gewesen.

Masterofarch schrieb:Ich würde ergänzen: "und den Menschen in die Lage versetzen den eigenen Verstand zu gebrauchen um ein gutes Leben zu führen." Ich glaube wir driften ab...

Das ist schon ein Kernpunkt dieser Diskussion. Es geht natürlich auch darum, dass Kinder lernen, Wissen nicht nur zu lernen, sondern es anzuwenden und dass sie lernen, ihren Verstand zu nutzen.
Aber gerade hier sehe ich die Waldorfschule ganz erheblich im Nachteil. Genau das ist ja ein entscheidender Aspekt moderner Pädagogik.

Masterofarch schrieb:und das betrifft eben nicht nur das Thema des Threads hier sondern ist ein generelles Defizit in der Gesellschaft...aber jetzt drifte ich wirklich ab

Die Gesellschaft ist natürlich schon durch das Bildungsangebot geprägt.
Heute scheinen ja viele (vielleicht scheint es nur so, aber mir fällt es auf) gerne auf Wissen zu verzichten und fangen gleich mit Nachdenken an. Das Ergebnis sind dann mehr oder weniger in sich logisch schlüssige Herleitungen, die aber deswegen grottenfalsch sind, weil schon die Annahmen, auf denen das Gedankenkonstrukt aufbaut, falsch sind.
Genau das sollte aber durch Schule vermittelt werden. Wie man an ein Problem heran geht, wie man Quellen findet und prüft etc.

kleinundgrün schrieb:Also wenn ich erfahren hätte, dass Lehrer meiner Kinder Zusammenhänge wie Augen-/Haarfarbe und innere Spannungen ernsthaft diskutiert hätten, wäre das wohl der letzte Schultag an dieser Schule gewesen.

Voll verständlich. Nur was mir einen Knoten im Kopf bereitet, die Kinder von @Wurstsaten besuchen ja eine Waldorfschule. Das erkläre er mir mal sinnvoll und nicht mit "Weil seine Frau das so will".

Ich kann deine Ablehnung aufgrund diese Geschichten gut nachvollziehen. Und das Verhalten dieser Lehrkräfte ist genau so falsch wie das meines Sozi-Lehrers.
Eine Lehrkraft sollte nie seine ihm anvertrauten Kinder/Jugendlichen auf diese weise angehen.

kleinundgrün schrieb:weil schon die Annahmen, auf denen das Gedankenkonstrukt aufbaut, falsch sind.

Aus deiner Sicht falsch, aus Sicht eines Anthroposophen vermutlich nicht. Jaja ich weiss Evidenz basierte Wissenschaft usw... Fakt ist aber das es auch andere Weltbilder gibt. Und ob diese richtig oder falsch sind hängt nun mal sehr stark von der Perspektive des Betrachters ab.
Ich will hier nicht die Anthroposophie in irgendeiner weise Verteidigen, ich plädiere lediglich für ein wenig mehr Toleranz innerhalb der Diskussion der Weltbilder.

kleinundgrün schrieb:Genau das sollte aber durch Schule vermittelt werden. Wie man an ein Problem heran geht, wie man Quellen findet und prüft etc.

Ich besuchte in den 90er Jahren die Schule in der Schweiz... wie man Quellen sucht und prüft habe ich da nie gelernt...oder ich war dann beim Angeln das kann auch sein

so nun bin ich raus für heute ich wünsche einen schönen Abend allerseits

Carietta schrieb:Voll verständlich. Nur was mir einen Knoten im Kopf bereitet, die Kinder von @Wurstsaten besuchen ja eine Waldorfschule. Das erkläre er mir mal sinnvoll und nicht mit "Weil seine Frau das so will".

Meine Frau war auch auf dieser Schule und hat die Dinge nicht so kritisch gesehen.
Ich dachte damals auch, die Leute waren einfach nur panne und als meine Kinder eingeschult wurden würde es solche Exemplare nicht mehr geben. Auch schon im Waldorfkindergarten meiner Kinder sind eine Menge unmöglicher Sachen passiert, davon habe ich aber nur bruchstückhaft mitbekommen.

Der Klassenlehrer meines älteren Sohns war auch eigentlich vernünftig und auch die anderen haben sich eigentlich sehr zusammengerissen.

Erst als nach der Schulzeit meines Älteren in einer von Anthroposophen unterwanderten studentischen Initiative (der Sohn des Gartenzwergs war da auch involviert) was ganz merkwürdiges passiert ist, hab ich mich mit der zugrundeliegenden Ideologie auseinandergesetzt und bin zum Schluss gekommen, dass Waldorfschule alles andere als hamlos ist.

Wenn ich gewusst hätte dass Waldorflehrer sich berufen fühlen in das Karma ihrer Schüler einzugreifen, hätte ich niemals zugestimmt meine Kinder auf so eine Schule zu schicken.

Masterofarch schrieb:Und ob diese richtig oder falsch sind hängt nun mal sehr stark von der Perspektive des Betrachters ab.

Da kann man bei Themen wie Kunst, Philosophy etc. sicherlich diskutieren - aber ob eine Masernimpfung überwiegend nützlich oder schädlich ist, ist keine Frage eines Meinungsbildes.
Es wird aber oft als solches betrachtet und das kann nur schief gehen.

Masterofarch schrieb:Ich besuchte in den 90er Jahren die Schule in der Schweiz

Ohne Dir da zu nahe treten zu wollen (bei mir ist es übrigens noch länger her), das sind 30 Jahre. Da hat sich einiges getan.
Genau das meinte ich mit "Orientierung an aktuellen pädagogischen Erkenntnissen". Genau da liegt ja eher eine Schwäche des auf Steiner basierenden Waldorfsystems.

Ich bin ein großer Freund von "freiem Denken", davon, Dinge herzuleiten. So habe ich auch versucht, meine Kinder zu erziehen.
Aber was nicht geht, ist eine Herleitung ohne eine belastbare Faktenbasis. Wenn man wissenschaftliche Erkenntnisse angreifen möchte (was stets eine gute Sache ist) muss man dies zwingend fundiert tun.

kleinundgrün schrieb:Aber was nicht geht, ist eine Herleitung ohne eine belastbare Faktenbasis. Wenn man wissenschaftliche Erkenntnisse angreifen möchte (was stets eine gute Sache ist) muss man dies zwingend fundiert tun.

Die gesamte anthroposophisch beeinflusste (Pseudo)Wissenschaft basiert auf den hellsichtigen Visionen von Rudolf Steiner und seiner inspirierten Nachfolger.

Und die Anthroposophen versuchen seit der Jahrtausendwende verstärkt den Wissenschaftsbetrieb zu infiltrieren.
Beleg: https://www.psiram.com/de/index.php/Hochschulen_mit_pseudowissenschaftlichen_Lehr-_und_Forschungsinhalten

Wurstsaten schrieb:Meine Frau war auch auf dieser Schule und hat die Dinge nicht so kritisch gesehen.
Ich dachte damals auch, die Leute waren einfach nur panne und als meine Kinder eingeschult wurden würde es solche Exemplare nicht mehr geben. Auch schon im Waldorfkindergarten meiner Kinder sind eine Menge unmöglicher Sachen passiert, davon habe ich aber nur bruchstückhaft mitbekommen.

Siehst du, da fing es doch schon an.

Wurstsaten schrieb:Der Klassenlehrer meines älteren Sohns war auch eigentlich vernünftig und auch die anderen haben sich eigentlich sehr zusammengerissen.

Zuviel eigentlich um ehrlich zu sein. Das ist so eine Floskel. Eigentlich gehts mir ganz gut, aber ...

Wurstsaten schrieb:Wenn ich gewusst hätte dass Waldorflehrer sich berufen fühlen in das Karma ihrer Schüler einzugreifen, hätte ich niemals zugestimmt meine Kinder auf so eine Schule zu schicken.

Da warst du dann zu spät dran.

Ich kann ja verstehen, dass du dich dafür engagierst, die Anthroposophie, Rudolf Steiner und Waldorfschulen kritisch zu sehen. Das sollte man auch tun. Ich sehe es ebenso, gehe halt nicht so vehement missionieren damit. Vielleicht würdest du mehr bewirken, wenn du es für deine Kinder tust und zwar jetzt, in der Familie.

Carietta schrieb:Ich kann ja verstehen, dass du dich dafür engagierst, die Anthroposophie, Rudolf Steiner und Waldorfschulen kritisch zu sehen. Das sollte man auch tun. Ich sehe es ebenso, gehe halt nicht so vehement missionieren damit. Vielleicht würdest du mehr bewirken, wenn du es für deine Kinder tust und zwar jetzt, in der Familie.

Meine Kinder lehnen Anthroposophie inzwischen komplett ab, nur meine Frau, Schwiegermutter, Schwager, etc. sind noch davon überzeugt, mein Ältester hat mir vorgeworfen, dass ich ihn auf eine "Behindertenschule" geschickt hab, das ist zwar polemisch überspannt aber prinzipiell hat er recht.

Carietta schrieb:@Wurstsaten Ernsthaft? Ein Artikel der schon 10 Jahre alt ist und ein Blogbetreiber dem langweilig ist. Und nun?

aber das Thema ist an Waldorfschulen noch brandaktuell:

Krasse Eurythmie

Von Martin Zabel, April 2019

Ein Versuch einer 12. Klasse zeigt, wie das Wachstum von Kresse durch Eurythmie beeinflusst wird.

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Behandlung durch Eurythmie

Da wir in der Zeit vor dem Eurythmieabschluss eine Hauptunterrichtsepoche für die Vorbereitung zur Verfügung hatten, nutzten wir diesen Zeitraum. Die Kressesamen (Bingenheimer Saatgut, Demeter »Einfache Kresse«) wurden auf vier Glasschalen verteilt und jede Schale mit einem eurythmischen Laut behandelt. Zusätzlich gab es Kontrollschalen, die nicht behandelt wurden. Die Schalen waren jeweils unten beschriftet.

Die Laute waren:

L: Das innere Bild für die Schüler hierzu sollte etwas wie ein »Lichtspringbrunnen« sein; das vorgestellte, zähflüssige Licht wurde ergriffen, emporgehoben und durfte dann seitlich wieder absinken.

B: Durch den Laut wurden »Lichtkuppeln« wie Zwiebelschalen um die Probe gebildet.

K: Durch das eurythmische K wurden »Lichtimpulse« auf die Samen geschickt.

So behandelten wir jeden Morgen drei unterschiedliche Proben in verschiedener Reihenfolge, aber immer nach dem gleichen Ablauf: Die Probe wurde aus dem Nebenraum geholt und mitten in den Eurythmiesaal gestellt. Die Klasse bildete mit dem Lehrer einen großen Kreis und machte gemeinsam einmal die eurythmische Übung »Ich denke die Rede ...« Alle gingen näher an die Probe heran, knieten oder beugten sich herunter. Die Stoppuhr mit dem Countdown von fünf Minuten wurde aktiviert. Der entsprechende Laut der jeweiligen Probe wurde zunächst in einem engen Kreis gemeinsam klein ausgeführt. Der nächste Laut war dann ein bisschen größer und der Kreis weitete sich etwas. Bis schließlich alle außen im Saal standen und ganz große Laute machten. Alle gingen wieder hinein in den engen Kreis und fingen mit dem kleinen Laut erneut an. Diese Übung wurde so lange gemacht, bis der Wecker klingelte. Die Schüler konnten sich nun wieder hinsetzen. Nach einer kurzen Wartezeit wurden die Fenster geöffnet, die behandelte Probe in den Nebenraum gebracht und mit einer nächsten Probe fing es wieder bei »Schritt 1« an.

Quelle: https://www.erziehungskunst.de/artikel/aus-dem-unterricht/krasse-eurythmie/ (Archiv-Version vom 30.09.2020)

Zu meiner Schulzeit in den 1970er und 1980er Jahren mussten wir Kresse nach Modphasen und Mondknoten angießen, ich bin nach dem dritten Tag nicht mehr da hingegangen weil unser Vorgartenzwerg äh Gartenbaulehrer nur esoterisches dummes Zeugs erzählt hat.

Also keine belanglose Anekdote, sondern heute noch gängige Praxis und total gaga :D