ADHS - Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung

Scott78 schrieb:Vielleicht könnte man es auch als eine Art krankhaft übersteigerte Introvertiertheit bezeichnen, obwohl die reine Verbalität da etwas ausgenommen ist.

Dieses Übersteigerte wurde ja früher allgemein Neurose genannt. Alfred Adler hat dazu ein wirklich lehrreiches Werk geschrieben mit dem Titel "Über den nervösen Charakter". Es ist sogar online kostenlos zugänglich. Das Werk zeigt das Spektrum von Normal bis krankhaft, d. h. Alfred Adler hat im Prinzip alle Typen in unterschiedlichen Stufen dargestellt und die dahinterliegende Motivation als übersteigerte Leitlinie beschrieben. Alfred Adler ist der Begründer der Individualpsychologie. Aus meiner Sicht hat er viel Wahres geschrieben, was auch heute noch zutrifft, natürlich in einer heute veralteten Begrifflichkeit. https://de.wikisource.org/wiki/Über_den_nervösen_Charakter

Ich vermute, dass Du Dich bereits auf Autismus hast abklären lassen von einem Autismus-Experten. Das würde natürlich viel erklären, was Mimikblindheit etc. betrifft. Einer meiner Brüder hat auch Züge davon (Asperger). Bisher habe ich in meinem Umfeld jeden latenten Autisten richtig erkannt, d. h. es wurde bestätigt oder später geprüft mit Bestätigung. Wenn man mit einem Autisten aufwächst, hat man ein Gespür dafür und einen guten Draht zu Autisten.
Mein autistischer Bruder hatte einen schweren Start, hat es jedoch weit gebracht in seinen Zielen. Er lernt dauernd etwas in immer wieder neuen Fachbereichen. Wirklich schön, wie er darin aufgeht und auch ganz allein glücklich ist. Aber er machte viele Jahre eine Therapie und hat sich alles Wissen über die Körpersprache bewusst angeeignet, angefangen mit Mimik-Sprache-Büchern, Körpersprache-Büchern und zu Kleidungsstil usw.

Laura_Maelle schrieb:Ich vermute, dass Du Dich bereits auf Autismus hast abklären lassen von einem Autismus-Experten. Das würde natürlich viel erklären, was Mimikblindheit etc. betrifft.

Habe ich bisher noch nicht, allerdings stand das auch noch nie zur Debatte. Bei Autismus ist es doch in dieser Hinsicht eher so, dass sie Mimik nicht erkennen und auch selbst wenig Mimik haben, weil sie Emotionen nicht erkennen und verstehen können, oder? Mein eingeschränkter Affekt rührt wohl eher von einem schizoiden Typus. Ich habe keine Probleme damit, Emotionen zu verstehen und zu erkennen, aber ich reagiere darauf mit irgendeinem Teil meines Körpers äußerst abgestumpft. Welche Art von Abstumpfung das ist, ist schwer zu erklären.

Scott78 schrieb:Habe ich bisher noch nicht, allerdings stand das auch noch nie zur Debatte. Bei Autismus ist es doch in dieser Hinsicht eher so, dass sie Mimik nicht erkennen und auch selbst wenig Mimik haben, weil sie Emotionen nicht erkennen und verstehen können, oder? Mein eingeschränkter Affekt rührt wohl eher von einem schizoiden Typus. Ich habe keine Probleme damit, Emotionen zu verstehen und zu erkennen, aber ich reagiere darauf mit irgendeinem Teil meines Körpers äußerst abgestumpft. Welche Art von Abstumpfung das ist, ist schwer zu erklären.

Ich schrieb auch schon im Net mit jemandem, der schizoid veranlagt ist. Also dort ist sicher auch das Desinteresse für andere Menschen augenfällig. Dieser Typus ist sehr gern für sich allein und braucht keine Gegenseitigkeit. Bei Autisten wirkt das oft ähnlich, weil sie auch ihre eigene Welt haben, aber Autisten haben durchaus sehr tiefe Gefühle, die sogar richtig zum Ausbruch kommen können in Wut. Sie leiden darunter, nur sehr deutliche Gesichtsmimik und Gestik richtig zuordnen zu können.

Die Mimik meiner Mutter war z. B. zu wenig deutlich, weil sie eher der zwanghafte Typus Mensch war. Sie hatte eine sehr schwache Mimik, wie die Mona Lisa, und deshalb auch im Alter kaum Falten im Gesicht. Deshalb dachte mein Bruder mit Autismus, dass sie ihn nicht geliebt habe, obwohl ich selbst sah, wie liebevoll sie mit ihm umging. Er konnte das aber nicht wahrnehmen. Erst als ich ihm erzählte und bestätigte, wie liebevoll sie über ihn sprach, realisierte er seine falsche Wahrnehmung, was ihn natürlich auch wieder beschäftigte. Er merkt schon, dass er diesbezüglich etwas nicht kann.

Es gibt bei männlichen Autisten aber noch andere typische Merkmale, die auf Autismus hinweisen können, z. B. die Tendenz, mit dem Bein zu zittern oder zu wippen. Also das habe ich häufiger bei männlichen Autisten festgestellt. Oder dann der leere Blick des Autisten, d. h. direkter Augenkontakt ist gar nicht vorhanden oder dann bewusst fixiert und bohrend, also nicht normal. Die Stimme eines männlichen Autisten ist tendenziell eher monoton, also keine großartige Sprachmelodie. Autisten haben auch Rituale und abweichende Gewohnheiten, die täglich gleich ablaufen. Autisten lieben Muster. Ihre Kunst ist ausgesprochen interessant und wie Avantgarde. Mein Bruder zeichnete z. B. ständig unglaublich schöne verschnörkelte Schlüssel, die Notenschlüsseln ähnelten. Man konnte versteckte Gesichter in seinen Bildern erkennen und wenn man sie umdrehte, kamen nochmal neue Gesichter hervor. Als wären es Vexierbilder. Die Handschrift eines männlichen Autisten ist jedoch oft krakelig. Mein Bruder stoppt immer wieder seine zusammenhängende Handschrift und schwingt dann in den nächsten Buchstaben, ein bisschen ähnlich wie Schüler, die das noch nicht so lange machen und in einem Schönschriftheft die Lehrerschrift nachzeichnen.

Wenn Du etwas davon bei Dir wiedererkennst, würde ich mich an Deiner Stelle von einem Autismus-Experten abklären lassen, denn es gibt auch atypische Autisten, die selten als Autisten erkannt werden, weil sie sich gut anpassen konnten. Vor allem Frauen können das besser und sind deshalb öfter atypisch. Die Männer weniger.

paxito schrieb:Wenn überhaupt kann ein dauerhafter Opiat Einsatz bei Austherapierten erwogen werden. Oder z.B. bei präfinalen. Aber nochmal: man erzeugt damit - und das relativ schnell - eine äußerst schwerwiegende Suchterkrankung. Das ergibt einfach in den wenigsten Fällen Sinn. Ich weiß nicht wie du dir unter diesen Umständen einen "vorsichtigen" Opiat Einsatz vorstellst, vor allem im Bezug zur Borderline Therapie. Das ist eben allenfalls was für Einzelfälle.

Vorsichtiger "Opiat"-Einsatz:

Ich z.B. nehme das Antidepressivum Tianeptin.
Das ist ein Antidepressivum mit völlig anderem Wirkmechanismus, anderer Herangehensweise als SSRI.
Weg vom ewigem Mantra Serotonin.
Es wirkt wohl durch die Bindung am Mü-Opioidrezeptor, ist also ein voller Agonist, ohne direkt ein Opiat zu sein. Und es reguliert die HPA Stressachse, regelt viele Schaltstellen im Gehirn und wirkt Neuroprotektiv.
Aber aus Wirtschaftlichem Nichtinteresse wird da nicht weiter geforscht.

Entwickelt wurde es von Servier in Frankreich schon in den 60er Jahren, es wirkt leider nicht sehr lange direkt, weil das Hirn nachreguliert, lässt also nach, und in der Wirkstärke leider nicht so potent wie Ketamin. Aber ein Hoffnungsvoller Ansatz in der Depressionsbehandlung.
Bei mir wirkte es so, wie in dem Film "Zeit des Erwachens".
Ich kann das Medikament ohne Probleme absetzten, habe keinen Nachlegedrang, nehme brav 3x Täglich eine Dosis und gut ist, also keine Dosiserhöhung, und keinen Entzug, und kaum Nebenwirkungen.
Klar kann man es auch missbrauchen. Aber durch die kurze HWZ ist der Turn wohl minimal.
Da müsste man schon Blisterweise futtern.
Gut, Chaoten machen auch das, und versauen Kranken bald den Zugang, wenn es Verdachtsweise auf den Index kommt.
In Frankreich schon geschehen, da bekommt man es wohl nur noch 28 Tage, in den USA von der FDA abgelehnt...

Auf der anderen Seite wird mit dem Antikonvulsivum Pregabalin von Seiten der Ärzte nur so um sich geschmissen, und es macht abhängig.
Also wer entscheidet, was Gut und Böse ist?
Was also hilft, und was Gesellschaftlich OK ist, ist auch immer Zeitgeist und Stand der Dinge abhängig.

Scott78 schrieb:Unter einer vorsichtigen Opiattherapie verstehe ich eine Behandlung mit einer langwirksamen Substanz in festen Dosierungen zu festen Tageszeiten. Und dass eine Abhängigkeit nicht zu verhindern ist, ist mir auch bewusst, aber es gibt solche quälenden Zustände, bei denen die Sorge nach einer kontrollierten Abhängigkeit einfach nicht im Verhältnis zu der Schwere des psychischen Leids steht

Das sehe ich auch so.

Wenn durch die kontrollierte Einnahme schwerwiegendere Folgen ( Alkoholabhängigkeit, Nikotinabhängigkeit, Suizid etc.) und chronisch psyschisches Leid vermieden wird, verrringert werden kann. So schon geschehen bei medizinischem Kanabis für Schmerzpatienten.

Aber sobald in der Öffendlichkeit Opiat oder Methylphenidat zur Sprache kommt, gibt es einen (auch aus der Suchthistorie sicher auch begründeten) Aufschrei und es wird Schwarz-Weiss gedacht:

Teufelszeug!
Kann man missbrauchen!

Kann man aber auch "gebrauchen", wenn es Therapeutische Effekte hat.

Da muss ein Umdenken stattfinden.

Und wenn seit der Geburt (ADHS, Autismus) es da Defizite in den Transmittersystemen gibt, hilft auch keine Psychotherapie, weil der Lerneffekt marginal ist, wegen veränderter Hardware im Kopf.
Also diese Stoffe sollen ja nur kontrolliert ein Ungleichgewicht ausgleichen.

Und dass es ein Ungleichgewicht gibt, ist Stand der Dinge bis jetzt.

Und glaubt mal nicht, dass ADHSler mit dem Ritalin glücklich sind.
Es hilft wie eine Brille und wer trägt schon gerne eine Brille?

Hyperborea schrieb:Vorsichtiger "Opiat"-Einsatz:
Ich z.B. nehme das Antidepressivum Tianeptin.
Das ist ein Antidepressivum mit völlig anderem Wirkmechanismus, anderer Herangehensweise als SSRI.

Mag sein, ist aber kein Opiat. Schön wenn es dir hilft, schön wenn es eine nicht süchtigmachende Alternative zu SSRI gibt, aber einfach nicht passend zum Thema Opiat Einsatz.

Hyperborea schrieb:Es wirkt wohl durch die Bindung am Mü-Opioidrezeptor, ist also ein voller Agonist, ohne direkt ein Opiat zu sein.

Es ist auch indirekt kein Opiat.

Hyperborea schrieb:Auf der anderen Seite wird mit dem Antikonvulsivum Pregabalin von Seiten der Ärzte nur so um sich geschmissen, und es macht abhängig.

Bitte Belege.

Hyperborea schrieb:Also wer entscheidet, was Gut und Böse ist?

Du möchtest an der Stelle nicht wirklich das Suchtpotenzial von Lyrica mit Opiaten vergleichen? Sonst - bitte belegen.

Hyperborea schrieb:Was also hilft, und was Gesellschaftlich OK ist

Das extrem hohe und extrem schädliche Suchtpotenzial von Opiaten ist einfach eindeutig belegt. Da muss man schön tief in die Kiste greifen um das „gesellschaftlich ok“ zu finden. Oder das dem Zeitgeist zuzuordnen.

Hyperborea schrieb:Wenn durch die kontrollierte Einnahme schwerwiegendere Folgen ( Alkoholabhängigkeit, Nikotinabhängigkeit, Suizid etc.) und chronisch psyschisches Leid vermieden wird, verrringert werden kann. So schon geschehen bei medizinischem Kanabis für Schmerzpatienten.

Jetzt vergleichst du Kanabis mit Opiaten? Das ist einfach unredlich, da alles in einen Topf zu werfen.

Hyperborea schrieb:Aber sobald in der Öffendlichkeit Opiat oder Methylphenidat zur Sprache kommt, gibt es einen (auch aus der Suchthistorie sicher auch begründeten) Aufschrei und es wird Schwarz-Weiss gedacht:
Teufelszeug!
Kann man missbrauchen!

Das stimmt nicht. In der Schmerz- und Palliativmedizin kommen Opiate völlig fraglos zum Einsatz. Nur in der Psychiatrie nicht - aus wirklich guten Gründen. Das ist alles andere als ein Schwarz-Weiß Denken oder ein Verteufeln.

Hyperborea schrieb:Da muss ein Umdenken stattfinden.

Nein. Man heilt psychiatrische Erkrankungen nicht damit, das man Menschen opiatabhängig macht. Das ist wenn überhaupt nur eine absolute Notlösung. Ich sehe keinen sinnvollen Grund an der Haltung irgendetwas zu ändern, auch nicht in dem was du geschrieben hast.

paxito schrieb:Mag sein, ist aber kein Opiat.

Hat High-Dose die gleichen Entzugserscheinungen, da es den gleichen Rezeptor bedient.
Und Missbrauchsfähig.
Low-Dose, im Therapeutischem Bereich ist auch ein Abdosieren empfohlen.

paxito schrieb:Bitte Belege.

Fur das Suchtpotential von Pregabalin?
Ich bitte dich, im ernst?

Tippe Lyrica ein und als Suchvorschlag kommt sofort Lyrica Abhängigkeit.
Und der Entzug ist räudig. Hab ihn schon durch. Nicht zu verwechseln mit Absetzerscheinungen von Antidepressiva.
Und es ist schon lange auf dem Strassenmarkt in der Szene etabliert.
Auch um H und Opiate zu boostern.
Gefährliche Mischung.

Aber hier mal was Patienten (engl.) über Lyrica berichten:

https://www.askapatient.com/mobile/viewrating.asp?drug=21723&name=LYRICA&page=10

paxito schrieb:Jetzt vergleichst du Kanabis mit Opiaten? Das ist einfach unredlich, da alles in einen Topf zu werfen.

Ich vergleiche lediglich den Konsum von THC im Klinischem Bereich bei Schmerzen mit Opiaten/Agonisten bei psyschichen Störungen.
Why not?

paxito schrieb:In der Schmerz- und Palliativmedizin kommen Opiate völlig fraglos zum Einsatz. Nur in der Psychiatrie nicht - aus wirklich guten Gründen

Welchen?

Aussser dem Abhängigkeitsrisiko?
Ketamin ist z.B.auch eine Droge, Missbrauchsfähig, als Special K in der Szene bekannt, und wird schon länger in der Therapie von Depressionen eingesetzt.
Low-Dose und kontrolliert.
Und es hilft.

Bupropion (Elontril), ein AD ist in der Struktur den Amphetaminen zugeordnet.
Verkehrsfähig und Verschreibungsfähig.
Es hilft.

Neueste Forschungen beschäftigen sich mittlerweile auch wieder mit den in den 60ern verbannten Substanzen wie LSD und and anderen Psychedelika.

Aber alles was auch nur den Ruch einer "Droge" hat, wird hübsch konservativ verteufelt. Saufen geht.

Räudige Neuroleptika und SSRI werden alternativlos verschrieben, und kommen nur knapp über den Placebo-Effekt.
Und Abhängig machen sie auch, nennt sich nur Euphemistisch Absetzerscheinungen.
Im Grunde ist alles ein "Drug", eine Droge.
Paracetamol, Koffein...
Alles was in den Metabolismus im Gehirn reinfährt.

paxito schrieb:Nein. Man heilt psychiatrische Erkrankungen nicht damit, das man Menschen opiatabhängig macht.

Womit dann ?
Bitte antworte mir darauf.

Viele Menschen sind von ganz anderen Medikamenten "abhängig", ohne die sie nicht leben könnten.
Setze mal Blutdrucksenker abrupt ab....

Leiden darf der Mensch, aber bitte nicht "Abhängig"sein?

Und OT:
Methylphenidat macht nicht abhängig.
Es hilft aber dem gestörten Gehirnstoffwechsel bei ADXS.
Und ja, es wird auch missbraucht.
Wie Alkohol, Nikotin, ...

@paxito
Im Grunde hast du mit deinen Aussagen recht, jedoch ist es oftmals zu "wenig", nur eine Seite einer Sache beleuchten zu wollen, auch wenn die vorgebrachten Infos objektiv richtig sind. Es ist korrekt, dass Opiate ein erhebliches Suchtpotenzial haben. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass Opiate zu den Substanzen zählen, die am wenigsten organtoxisch sind und beispielsweise den präfrontalen Kortex im Gehirn im Vergleich zu anderen ,,Genussdrogen" deutlich weniger langfristig beeinflussen. Gerade in dieser Hinsicht wäre Cannabis ein gutes Negativbeispiel. Cannabis ist zwar in reiner Form recht untoxisch für körperliche Strukturen, jedoch beeinflusst es den präfrontalen Kortex - gerade in jungen Jahren - langfristig stärker als beispielsweise Methylphenidat oder auch Kokain. Da sollte man dann schon etwas mehr differenzieren.

Hyperborea schrieb:Tippe Lyrica ein und als Suchvorschlag kommt sofort Lyrica Abhängigkeit.

Nein. Ich weiß nicht was die google KI dir da vorschlägt, Abhängigkeit kommt da nicht vor bei mir.

Hyperborea schrieb:Und der Entzug ist räudig. Hab ihn schon durch.

Entzug? Du warst Pregabalin abhängig?

Hyperborea schrieb:Und es ist schon lange auf dem Strassenmarkt in der Szene etabliert.
Auch um H und Opiate zu boostern.
Gefährliche Mischung.

Nicht auch sondern vor allem. Fälle von "reiner" Lyrica Abhängigkeit kannst du mit der Lupe suchen. Das es missbraucht werden kann - ja. Das es grundsätzlich abhängig machen kann - ja. Aber das gilt sogar für Nasenspray. Das es auch nur ansatzweise mit der körperlichen Abhängigkeit die durch Opiate erzeugt wird vergleicht werden kann? Nein, nicht im Traum. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Hyperborea schrieb:Hat High-Dose die gleichen Entzugserscheinungen, da es den gleichen Rezeptor bedient.
Und Missbrauchsfähig.
Low-Dose, im Therapeutischem Bereich ist auch ein Abdosieren empfohlen.

Macht es trotzdem weder zum Opiat noch zum Opioid. Ein opioid-ähnlicher Stoff, wenn du damit glücklich bist. Mit dem Zeug habe ich allerdings null Erfahrung, hab das noch nie im therapeutischen Einsatz erlebt, kenne auch keine Fälle Missbrauch. Daher würde ich mich da mit einem Urteil zurückhalten.
Wenn das Suchtpotential da ähnlich ist wie bei Opiaten - dann fällt mein Urteil da ähnlich aus.

Hyperborea schrieb:Ich vergleiche lediglich den Konsum von THC im Klinischem Bereich bei Schmerzen mit Opiaten/Agonisten bei psyschichen Störungen.
Why not?

Vergleich doch gleich den Konsum von Digitoxin bei Herzproblemen mit der Gabe von Opiaten bei psychischen Störungen. Das ist einfach völlig zusammenhangslos. Wenn überhaupt solltest du Kanabis Einsatz bei psychischen Störungen vergleichen (das gibt es) und dann bleibt es dabei, dass Kanabis nicht im Ansatz das Abhängigkeitspotential hat, wie Opiate. Und deshalb deutlich ungefährlicher ist.

Hyperborea schrieb:Welchen?
Aussser dem Abhängigkeitsrisiko?

Das reicht. Ob dir das gefällt oder nicht, das Suchtpotential von Opiaten ist einfach zu hoch. Es ist so hoch, dass eine Abhängigkeit bei dauerhafter Therapie im Grunde feststeht. Diese Problem wird bei psychischen Erkrankungen potentiert.
In keinem anderen medizinischen Bereich hast du so erheblich mit Substanzmittelmissbrauch zu tun, mit allen Facetten die bei Suchterkrankungen dazu gehören. Immer wieder hat man dort mit einer zugrunde liegenden psychischen Erkrankung zu tun - Depressionen, Angststörungen, Schizophrenie - die dann mit irgendwelchem Zeug selbst "therapiert" wurde. Gerne auch Opiate. Und das Problem wird dadurch nicht besser, die Therapieaussichten nicht größer, es verschlimmert die psychische Problemlage und das deutlich.
Und ausgerechnet bei dieser Patientengruppe willst du für den Einsatz von Opiaten werben? Völlig verrückt. Erst dann wenn wirklich alle anderen Maßnahmen ausgeschöpft sind und die Erkrankung objektiv so schwerwiegend ist, dass das in Frage kommt. Sonst schadet man den Menschen einfach mehr, als man ihnen hilft.
Diese Probleme stellen sich so bei Schmerzpatienten, in der Palliativmedizin, in der Notfallmedizin oder in der Anästhesie nicht oder sind gut beherrschbar. Genau darum werden dort Opiate eingesetzt und in der Psychiatrie nicht und genau deshalb findet keine Verteufelung von Opiaten statt, sondern ein sinnvoller Einsatz.

Hyperborea schrieb:Räudige Neuroleptika und SSRI werden alternativlos verschrieben, und kommen nur knapp über den Placebo-Effekt

Das ist schlicht nicht wahr.

Hyperborea schrieb:Womit dann ?
Bitte antworte mir darauf.

Mit den anerkannten Therapieverfahren, die schon vielen, vielen Menschen geholfen haben. Funktioniert nicht immer, aber oft. Wenn dann überhaupt nichts mehr geht und der Mensch erheblich in seinem Leben eingeschränkt ist kann auch über ein Opiattherapie nachgedacht werden. Aber doch nur dann, nicht vorher.
Was hier beschrieben wird ist der Glaube Opiate wären irgendwelche Wunderpillen, die austherapierte Fälle heilen können - das ist einfach nicht der Fall.

Hyperborea schrieb:Viele Menschen sind von ganz anderen Medikamenten "abhängig", ohne die sie nicht leben könnten.
Setze mal Blutdrucksenker abrupt ab....

Das grenzt jetzt echt schon ans Absurde. Ja, ich hab in der Psychiatrie ständig die Probleme gesehen, die durch die Abhängigkeit von Blutdrucksenkern entstanden. Das Lügen um ans Ramipril zu kommen, die Überdosierung vom Biso, die nach der nächsten Dosis Metoprolol Geifernden... furchtbare Bilder.
Es ist eine Sache das aus der Sicht eines Betroffenen zu sehen, der auf Heilung oder zumindest Erleichterung hofft. Diese Perspektive habe ich nicht, ich sehe das aus der Sicht eines Pflegers der auch in der Psychiatrie und viel mit psychiatrischen Patienten gearbeitet hat. Ich weiß einfach zu gut, was Opiate anrichten können - und wie schnell das gehen kann.

@Scott78
Mich nicht falsch verstehen. Ich finde Opiate großartig. Es sind tolle Medikamente, die unglaublich viel Gutes bewirkt haben. Ich arbeite ja jetzt schon ne Weile viel mit palliativen Patienten, ohne Morphium oder Fentanyl - will ich mir überhaupt nicht vorstellen.
Nur sind psychiatrische Fälle eben einfach das denkbar schlechteste Einsatzgebiet für Opiate. Wie an @Hyperborea beschrieben. Der Witz bei der Sache ist doch der: psychisch Erkrankte füllen sich schlecht. Mit Opiaten fühlen sie sich gut. Leider zu gut.

Und noch ein paar Worte zu Tianeptin ...
Tianeptin aktiviert in der Tat M-Opioidrezeptoren, jedoch nicht in der Form, wie es das beispielsweise auch Morphin tut. Im Vergleich zu Morphin, aktiviert Tianeptin die Opioidrezeptoren so, dass weniger Glutamat ausgeschüttet wird und dadurch Glutamat-Rezeptoren vom Ampa-Typ kompensatorisch hochreguliert werden. Diese erhöhte Empfindlichkeit der Ampa-Rezeptoren soll auch den Hauptteil der antidepressiven Wirkung ausmachen. In dieser Form ähnelt es dem Ketamin, denn Ketamin bewirkt auch eine erhöhte Empfindlichkeit von Ampa-Rezeptoren, jedoch durch andere Mechanismen wie bei Tianeptin. Bei Ketamin wird diese erhöhte Empfindlichkeit eher durch die Blockade von NMDA-Rezeptoren bewirkt. Lange Rede, kurzer Sinn, Tianeptin kann ein sinnvolles Medikament sein, aber nicht bei jedem. Die opioide Wirkung kam mir die ersten paar Tage zugute, jedoch vertrug ich absolut nicht diese Glutamatempfindlichkeit am Ampa-Rezeptor. Es machte mich nach ca. zwei Wochen so schlaflos, dass es mir regelrecht unmöglich war, auch nur mehr als zwei Stunden am Stück pro Nacht zu schlafen. Diese Hochregulation von Ampa-Rezeptoren kann bei gewissen depressiven Menschen von Vorteil sein, jedoch bewirkt eine Hochregulation von Ampa-Rezeptoren auch eine schnellere Toleranz gegenüber Opiaten und verschlimmert Entzgssymptome, wenn eine Person schon in einem Entzug ist. Wurde mit Ampa-Rezeptorantagonisten geprüft und da stellte sich heraus, dass Antagonisten diese Art von Problemen dämpfen. Mit Tianeptin wäre ich sehr vorsichtig, besonders wenn man eine Neigung zu Opiaten hat. Es erhöht schneller die Opiattoleranz bei gleichzeitig schwächerer akuter Opioidwirkung als ein Opioid selbst.

paxito schrieb:Entzug? Du warst Pregabalin abhängig?

Ich finde, Pregabalin, obwohl es an sich ein sehr gutes Medikament gegen meine Symptome war, macht einen der schlimmsten und langanhaltendsten Entzügen überhaupt. Über mehrere Monate hatte ich mit erheblicher Übelkeit, Schwitzen, Schlaflosigkeit und einer allgemein sehr stark übersteigerten Sinneswahrnehmung in jeglicher Hinsicht zu kämpfen. Ich verstehe auch absolut nicht, warum das so überraschend sein soll. Eine Wirkung von Pregabalin ist eine verminderte Glutamatausschüttung. Und man sieht doch jeden Tag, wie stark die Entzüge glutamatdämpfender Substanzen (Benzos, Alkohol) sind.

@Scott78

Ich musste selbst mal wegen Schmerzen Tilidin nehmen, das abzusetzen hat mir da schon völlig gereicht. Auch diverse Probleme bei allen möglichen Psychopharmaka, wenn sie bei Patienten abgesetzt werden, sind mir sehr gut bekannt. Allerdings würde ich da selten von einer Sucht sprechen (bei mir selbst auf keinen Fall) und damit auch nicht von einem Entzug. Aber das ist wahrscheinlich Wortklauberei, im Ernstfall macht es keinen Unterschied ob ich nun von Tilidin abhängig war oder nicht, die Symptome beim Absetzen / Entzug sind vollkommen identisch.

@paxito
Ich bin ein Mensch, der extrem anfällig für die Entzugserscheinungen glutamatdämpfender Substanzen ist. Wie gesagt, der Entzug von Pregabalin war ein Horror für mich. Selbst beim Absetzen nur leicht glutamatdämpfender Substanzen wie Magnesium, reagiere ich mit Schlaflosigkeit, Gedankenrasen, Übelkeit und Schwitzen. Auch reagiere ich selbst auf Mononatriumglutamat im Essen mit ähnlichen Symptomen. Ich will nicht wissen, wie sehr ich bei einem Alkohol/Benzo- oder gar Barbituratentzug leiden würde. Von solchen Substanzen lasse ich auch die Finger, da ich glaube, mit diesen tatsächlich nicht umgehen zu können. Mit dem "Entzug" anderer Substanzen wie Antidepressiva, Methylphenidat, oder auch früher gelegentlich mal Tilidin hatte ich nie Probleme. Ist aber wohl auch typabhängig. So wie du die Opiate als rote Linie in der Psychiatrie siehst, so sehe ich eher die Benzos und auch mittlerweile Pregabalin als rote Linie. Das sind für mich Substanzen, bei denen der Nutzen nicht im Verhältnis zu der Schwere der Entzüge steht.

Scott78 schrieb:Ist aber wohl auch typabhängig. So wie du die Opiate als rote Linie in der Psychiatrie siehst, so sehe ich eher die Benzos und auch mittlerweile Pregabalin als rote Linie. Das sind für mich Substanzen, bei denen der Nutzen nicht im Verhältnis zu der Schwere der Entzüge steht.

Das kann durchaus sein, sicher spielt der eine ganze eigene körperliche Disposition eine Rolle. Rein statistisch, historisch usw. gibt es aber eben die größten Probleme mit Opiaten, bei den meisten Menschen. Du könntest da die Ausnahme sein und mit diesen Stoffen besser klar kommen als andere. Nicht jeder wird von Opiaten abhängig, es gibt da Ausnahmen.
Aber hier ging es ja um die grundsätzliche Frage warum diese Stoffe so selten in der Psychiatrie Verwendung finden und wenn wir uns anschauen welche Probleme Opiate und Opioide in der Gesellschaft auslösen - bei Missbrauch, Sucht - dann ist die Antwort darauf einfach klar. Und nochmal: im Einzelfall kann es trotzdem sinnvoll sein.

@paxito
Wie erklärst du dir denn, dass auch andere Substanzen, die einen Teil der Wirkungen klassischer Opiate abdecken, ebenfalls in der Psychiatrie so verpönt sind, wenn es nur darum gehen würde, das Suchtpotenzial von Opiaten kritisch zu sehen? Zu nennen wären da beispielsweise Substanzen wie Clonidin, gewisse Glutamat-Antagonisten (Memantin, Riluzol, Perampanel, Topiramat) die versuchsweise ausprobiert werden könnten oder auch Hydrocortison/sehr niedrig dosiertes Dexamethason. All diesen Substanzen ist gemein, dass sie die HPA-Achse im Gehirn dämpfen. Vereinfacht gesagt, geschieht das bei Clonidin durch eine zentrale Noradrenalin-Hemmung durch die Aktivierung von Alpha-2-Rezeptoren, durch die auch Noradrenalin seine eigene Ausschüttung hemmen kann. Bei Memantin ist es ein NMDA-Antagonismus und bei Perampanel ein AMPA-Antagonismus, Riluzol und Topiramat führen zu einer allgemein verringerten Glutamatausschüttung, wobei Topiramat gleichzeitig auch noch ein AMPA-Antagonist ist. Und Hydrocortison und Dexamethason wirken im Körper wie Cortisol, indem sie Glukokortikoid-Rezeptoren aktivieren und die Ausschüttung von CRH, dem EIGENTLICHEN Stresshormon, welches im Gehirn ausschließlich die aversiven Faktoren von Stress vermittelt, vermindern. Somit ist also all den Substanzen, wozu auch die klassischen Opiate gehören, gemein - zwar über verschiedene Mechanismen - dass sie eine Verringerung von CRH im Gehirn bewirken. Ausdrücklich nicht dazuzählen im Grunde sämtliche gängige Psychopharmaka, die in irgendeiner Form Serotonin oder Noradrenalin erhöhen. Bei Dopamin ist es etwas komplizierter, denn sowohl eine Erhöhung (direkt; über Dopamin-Rezeptoren) als auch eine Verringerung (indirekt über die Erhöhung von Serotonin und Noradrenalin) kann zu einer vermehrten Ausschüttung von CRH führen. Kann das Zufall sein? Zudem führen eigentlich auch sämtliche Drogen wie Koffein, Nikotin und andere Stimulanzien und auch Cannabis zu einer vermehrten Ausschüttung von CRH. Liegt es also wirklich nur an der Angst vor dem Suchtpotenzial von Opiaten, oder möchte man gezielt gewisse Wirkungen von Opiaten oder in der Form ähnlich wirksamen Substanzen verhindern? Schaut man sich an, welche Substanzen neben Opiaten ebenfalls verpönt sind, könnte man zu dem Schluss kommen, dass es nicht nur um die Angst vor dem Suchtpotenzial geht, sondern dass man gezielt versuchen möchte, den Menschen Substanzen vorzuenthalten, die gegen das Hormon CRH wirken und somit tatsächlich oder jedenfalls am direktesten gegen die krankmachenden Wirkungen von Stress wirken. Da frage ich mich dann, warum ist das so?

Ebenfalls zu nennen wäre auch noch Cyproheptadin. Dieses schon ältere Antihistaminikum ist auch ein potenter allgemeiner Serotonin-Antagonist und vermindert ebenfalls CRH im Gehirn. Und diese Wirkung wird hauptsächlich durch den Antagonismus an 5-HT1A-, 5-HT2C- und 5-HT3-Rezeptoren herbeigeführt, über die Serotonin zu einer vermehrten CRH-Ausschüttung führt. "Leider" ist Cyproheptadin auch ein potenter 5-HT2A-Antagonist. Dabei ist der 5-HT2A-Rezeptor in dieser Hinsicht der einzige "gute" Serotonin-Rezeptor. Denn über diesen Rezeptor wirkt Serotonin über eine Ausschüttung von Cortisol stark entzündungshemmend und somit indirekt dämpfend auf CRH. Da kommt es dann drauf an, auf welcher Ebene eine Störung in der HPA-Achse vorliegt. Unterm Strich kann man aber sagen, dass Cyproheptadin trotzdem eher hemmend auf CRH wirkt. Auch von diesem Medikament ist mir nicht bekannt, dass es mal bei psychischen Stressstörungen versuchsweise in der Psychiatrie ausprobiert werden würde, obwohl es nicht so abwegig wäre. Auch da frage ich mich dann wieder, warum? Ist es schon zu lange auf dem Markt? Zu günstig? Passt es nicht in das Konzept, was man als Ursache heutiger psychischer Stressstörungen sieht?

Ergänzend dazu möchte ich auch noch sagen, dass ich deswegen auch glaube, dass einigen Menschen, die unter dem chronischen Erschöpfungssyndrom oder unspezifischen entzündlichen Stresszuständen leiden und das Gefühl haben, nicht weiterzukommen, möglicherweise mit der Kombination aus niedrig dosiertem Hydrocortison, Cyproheptadin und - optional - Methylphenidat geholfen werden könnte. Bei Cyproheptadin ist es so, dass es im Grunde eine sedierend wirkende Substanz ist und somit nicht wirklich sinnvoll bei "einfacher" Erschöpfung/Müdigkeit/Motivationslosigkeit ist, aber bei einer tiefgreifenden Erschöpfung im Rahmen entzündlicher Erkrankungen, kann es durchaus sinnvoll sein, was sich pharmakologisch auch erklären lässt. Bei mir selbst könnte ich mir diese Kombination auch sehr gut vorstellen, abgesehen von den Opiaten. Aber leider ist selbst Cyproheptadin, was nicht süchtig macht, in der psychiatrischen Medizin aus irgendwelchen Gründen verpönt. Und dann wird aber im Gegenzug gejammert, dass es so viele Menschen gibt, die nicht auf eine gängige psychiatrische/psychosomatische Behandlung ansprechen. Man bleibt dann aber trotzdem immer und immer wieder unflexibel seinen eigenen Behandlungsmethoden treu.

Scott78 schrieb:Wie erklärst du dir denn, dass auch andere Substanzen, die einen Teil der Wirkungen klassischer Opiate abdecken, ebenfalls in der Psychiatrie so verpönt sind, wenn es nur darum gehen würde, das Suchtpotenzial von Opiaten kritisch zu sehen? Zu nennen wären da beispielsweise Substanzen wie Clonidin, gewisse Glutamat-Antagonisten (Memantin, Riluzol, Perampanel, Topiramat) die versuchsweise ausprobiert werden könnten

Da kann ich wenig zu sagen, einzig Topiramat sagt mir was, das kenne ich zur Behandlung bei therapieresistenten Bipolaren Störungen (und bei Krampfanfällen).
Wesentlich ist einfach, dass es ja für die meisten Leiden sehr gute Therapiemethoden gibt, wobei Medikamente immer nur ein Teil ausmachen, nie für sich stehen. Du brichst es aber immer wieder darauf hinunter.

Scott78 schrieb:oder auch Hydrocortison/sehr niedrig dosiertes Dexamethason

Sind einfach blöde in der dauerhaften Anwendung durch die Nebenwirkungen. Nicht nur in der Psychiatrie. Das Suchtpotenzial spielt da aber keine Rolle, auch keine „opiatähnliche Wirkung“.

Scott78 schrieb:Liegt es also wirklich nur an der Angst vor dem Suchtpotenzial von Opiaten

Ja.

Scott78 schrieb:oder möchte man gezielt gewisse Wirkungen von Opiaten oder in der Form ähnlich wirksamen Substanzen verhindern?

Dafür sehe ich keinerlei Hinweise. Keine Ahnung ob derartige Gedankengänge bei der Forschung eine Rolle spielen, ich kann es mir nicht vorstellen. Im Alltag? Definitiv nicht. Das ist ne persönliche Fixierung deinerseits.

Scott78 schrieb:Schaut man sich an, welche Substanzen neben Opiaten ebenfalls verpönt sind, könnte man zu dem Schluss kommen, dass es nicht nur um die Angst vor dem Suchtpotenzial geht, sondern dass man gezielt versuchen möchte, den Menschen Substanzen vorzuenthalten, die gegen das Hormon CRH wirken und somit tatsächlich oder jedenfalls am direktesten gegen die krankmachenden Wirkungen von Stress wirken. Da frage ich mich dann, warum ist das so?

Halte ich für ne verrückte Idee. Sorry.

Scott78 schrieb:Ebenfalls zu nennen wäre auch noch Cyproheptadin. Dieses schon ältere Antihistaminikum

Kenne ich nicht, aber warum man nun ein Antihistaminikum statt eines Antidepressiva bei ner Depression geben sollte erschließt sich mir nicht.

Scott78 schrieb:Denn über diesen Rezeptor wirkt Serotonin über eine Ausschüttung von Cortisol stark entzündungshemmend

Da lieferst du den Grund selbst, warum man das eher nicht verwenden sollte.

Scott78 schrieb:Auch da frage ich mich dann wieder, warum? Ist es schon zu lange auf dem Markt? Zu günstig? Passt es nicht in das Konzept, was man als Ursache heutiger psychischer Stressstörungen sieht?

Schreibste selbst oben. Für ne dauerhafte Therapie eignet es sich nicht, bei akuten Zuständen braucht man es nicht.

Scott78 schrieb:Ergänzend dazu möchte ich auch noch sagen, dass ich deswegen auch glaube, dass einigen Menschen, die unter dem chronischen Erschöpfungssyndrom oder unspezifischen entzündlichen Stresszuständen leiden und das Gefühl haben, nicht weiterzukommen, möglicherweise mit der Kombination aus niedrig dosiertem Hydrocortison, Cyproheptadin und - optional - Methylphenidat geholfen werden könnte.

Kann ich nicht beurteilen, ganz ehrlich du bist firmer in Hirnchemie als ich. Zumindest klingt das ab und zu so durch. Ich halte deine Fixierung auf das medikamentöse aber absolut nicht für zielführend. Es sind i.d.R. nicht die Medikamente die helfen, sondern die Therapie. Die Medikamente ermöglichen nur die Therapie.

Scott78 schrieb:Aber leider ist selbst Cyproheptadin, was nicht süchtig macht, in der psychiatrischen Medizin aus irgendwelchen Gründen verpönt.

Wirst du bei jedem Medikament haben, dass den Cortisol Spiegel erhöht. Und das gilt nicht nur für die Psychiatrie.

Scott78 schrieb:Und dann wird aber im Gegenzug gejammert, dass es so viele Menschen gibt, die nicht auf eine gängige psychiatrische/psychosomatische Behandlung ansprechen. Man bleibt dann aber trotzdem immer und immer wieder unflexibel seinen eigenen Behandlungsmethoden treu.

Die gibt es fraglos und es sind fraglos zuviele, aber den allermeisten kann geholfen werden. Auch das gehört zur Wahrheit dazu.

paxito schrieb:Kenne ich nicht, aber warum man nun ein Antihistaminikum statt eines Antidepressiva bei ner Depression geben sollte erschließt sich mir nicht.

Weil es nicht nur ein Antihistaminikum ist, sondern eben auch ein starker Serotonin-Antagonist. Es geht da hauptsächlich um den Serotonin-Antagonismus, nur wurde dieses Medikament primär als Antihistaminikum entwickelt und der Serotonin-Antagonismus war zu der Zeit der Entwicklung nur ein sekundärer weiterer unbeabsichtigter Wirkmechanismus. Mittlerweile fand man aber bei gewissen psychischen Störungen einen Hinweis darauf, dass nicht nur der Glaube eines Serotoninmangels offensichtlich falsch ist, sondern dass gewisse Störungen sogar durch einen Serotoninüberschuss verursacht bzw. gefördert werden. Vor diesem Hintergrund ist es dann auch gerechtfertigt, zu forschen und zu prüfen, wie Serotonin-Antagonisten auf diese offenbar atypischen Störungen wirken. Und Cyproheptadin ist eine der wenigen Substanzen, die recht selektiv und allgemein - neben einer starken Histamin und geringfügigen Dopamin-Blockade - Serotonin blockiert. Übrigens ist es chemisch eng verwandt mit trizyklischen Antidepressiva und jedes trizyklische Antidepressivum ist auch ein mehr oder weniger starkes Antihistaminikum und auch ein nicht selektiver 5-HT2-Antagonist. Im Vergleich zu den anderen trizyklischen Antidepressiva, ist aber Cyproheptadin wie gesagt nicht nur ein Histamin und 5-HT2-Antagonist, sondern ein allgemeiner Antagonist an allen Serotonin-Rezeptoren und dieser allgemeine Antagonismus fehlt natürlich den trizyklischen Antidepressiva, da man sie sonst nicht als serotonerge Antidepressiva bezeichnen könnte.

paxito schrieb:Schreibste selbst oben. Für ne dauerhafte Therapie eignet es sich nicht, bei akuten Zuständen braucht man es nicht.

Warum sollte sich Cyproheptadin nicht zur dauerhaften Therapie eignen? Das einzige Ausschlusskriterium wäre eine fehlende Wirksamkeit, was sich jedoch nur überprüfen lässt, wenn man es ausprobieren würde. Bedenken hinsichtlich Langzeitschäden sind nicht höher, als bei der Anwendung anderer trizyklischer Verbindungen (Amitriptylin, Doxepin, Clomipramin etc.). Schließlich ist Cyproheptadin ein für die chronische Anwendung zugelassenes Antihistaminikum.

Scott78 schrieb:Warum sollte sich Cyproheptadin nicht zur dauerhaften Therapie eignen?

Durch die Antihistamin Wirkung. Das hat langfristig Folgen.

Scott78 schrieb:Schließlich ist Cyproheptadin ein für die chronische Anwendung zugelassenes Antihistaminikum.

Jup. Das praktisch nie oder so gut wie nie verwendet wird. Frag dich warum. Nein, es ist keine Verschwörung der Pharma-Ärzte Lobby.

Scott78 schrieb:Übrigens ist es chemisch eng verwandt mit trizyklischen Antidepressiva und jedes trizyklische Antidepressivum ist auch ein mehr oder weniger starkes Antihistaminikum

Eher weniger als mehr. Ich würde mal blind tippen, dass es bei Cyproheptadin genau anders herum ist. Achja, eine Dauertherapie mit trizyklischen Antidepressiva ist auch nicht wirklich erstrebenswert.