Vegetarier / Veganer vs. Fleischesser

@myself

Ach der Punkt, ups. :D

Das denke ich überhaupt nicht, das man den Kindern den freien Willen nehmen könnte.
Allerdings gibt es keine einzigst gültige Definition des "freien Willens" und das ganze ist sehr problematisch, bezüglich Kulturkreis usw.
Die Frage die sich mir dennoch stellt ist, in wieweit den Kinder um Ihren freien Willen betrogen werden sollen, wenn man Ihnen etwa das Quälen von tieren untersagen möchte und so einiges mehr, was wir als "gut" empfinden.
Das ist doch nunmal ein Problem und das an Hasi festzumachen, da sehe ich erstmal dringlicheres im Bezug auf das Thema hier. Stichwort Mc wo ich drauf rumgeritten habe.
Ich finde die Antwort auf die Frage mit Hasi nicht sehr leicht zu beantworten, bin nicht davon überzeugt das er was falsch macht.

Das letzte Zitat in diesem Post (Vegetarier / Veganer vs. Fleischesser (Seite 469)) soll an kribert gehen.

Hab' gedacht das wäre auch lesmona.

@kribert

kribert schrieb:Dann kauf doch Fleisch, das diesen Ansprüchen genügt und nicht diesen Scheiß aus dem Supermarkt!

Woher willst du denn wissen welches Fleisch ich in welchem Supermarkt kaufe?!

kribert schrieb:Das stimmt so nicht. Dein Kaufverhalten hat einen Einfluss auf den Einkauf des Supermarkts, den dieser betreibt. Er mag zwar nur marginal sein aber sobald sich ein paar Leute gleichermaßen nur noch Zigaretten kaufen, wird der Supermarkt weniger von besagtem Rindfleisch einkaufen, was letztlich weniger getötete Rinder bedeutet. Unterschätze nicht die Macht des Konsumenten...

Du sagst es, der Einfluss von mir wäre wohl kaum zu bermerken.

Und wie schon gesagt:

Ich will keinen Einfluss nehmen, denn ich esse Fleisch gern.
Ich bin nicht für Massentierhaltung oder dafür, dass die Tiere unnötig leiden müssen, aber ich bin für Fleisch.

Und für mein Fleisch müssen Tiere sterben, darin sehe ich persönlich kein Problem.
Ich sage nicht, dass es mir egal ist, dass diese Tiere sterben, es ist mir nur nicht ganz so wichtig wie einigen anderen Menschen.

@Bukowski

Der Staat benutzt auch meine Steuern um die Bundeswehr zu finanzieren.
Demnach finanziere ich Soldaten, Soldaten töten Menschen, ich finanziere das Töten von Menschen.

Richtig!

Also ist jeder der in Deutschland Steuern zahlt ein Auftragsmörder. Das ist deine Argumenationskette im Bezug auf das Töten von Tieren durch mich, indem ich ein Steak esse. Und das ist Blödsinn:


Quatsch! Ich habe nirgendwo behauptet, dass Du dadurch zum Mörder wirst. Ich schrieb etwas von Verantwortung, ich schrieb von Deinem Einfluss auf das, was geschieht. Wie das zu werten ist, muss jeder selbst sehen. Für mich persönlich ist nur derjenige ein Mörder, der tatsächlich tötet


Ich erhalte den Kreislauf nicht aufrecht. Wenn ich aussteigen würde, würde das System trotzdem noch wunderbar funktionieren, auch ohne mich.

Natürlich hältst Du den Kreislauf aufrecht. Dass er noch funktionieren würde, wenn Du aussteigst, hat nichts damit zu tun. Ich habe das Gefühl, Du stellst Dich mit Absicht blöd. Wenn zehn auf jemanden eintreten, wird er auch im Krankenhaus landen, wenn es nur neun tun und einer sich weigert. Trotzdem wäre da ein großer Unterschied zwischen dem einen und den neunen, oder etwa nicht??

@Bukowski

Das ist zu einfach, das Angebot richtet sich an der Nachfrage aus und Dein Konsumverhalten hat auch einen kleinen Minieinfluss.

Es sei den, Du würdest Fleisch nur aus dem (Müll)Container nehmen, und zwar geschenkt, weil es zwar noch gut aber schon abgelaufen und damit für den Supermakrtleiter wertlos ist.

>>Du sagst es, der Einfluss von mir wäre wohl kaum zu bermerken.<<

Na ich denke schon. Es werden ja immer mehr Veggis und dieser Markt dafür immer größer. Es sind aber nunmal alles einzelne Konsumenten dahinter.

>>Ich will keinen Einfluss nehmen, denn ich esse Fleisch gern.
Ich bin nicht für Massentierhaltung oder dafür, dass die Tiere unnötig leiden müssen, aber ich bin für Fleisch.<<

Dito, so als Ergänzung. ;)

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Ja das liegt daran, das ich ja Schopenhauer Fan bin und prinzipiell es auch sehr löblich finde, was Du tust. Es ist nur wie Du es ja am besten weisst eine besonders große Herausforderung, ich fühle mich dem nicht gewachsen und es ändert doch nur so wenig, wir müssen erst alle auf die Fresse kriegen und das wird meiner Meinung nach unweigerlich passieren.
Bis dahin werde ich immer Leid erzeugen, auch wenn ich alles tue, um es zu vermeiden.

Ich denke da stellst du dein Licht unter den Scheffel, du bist dem schon gewachsen.

Ich gebe zu, es ist schwer den Mittelweg zu finden, man muss aufpassen sich nicht selbst aufzugeben.

Und natürlich wirst du , solange du lebst Leid erzeugen, Leid das du nicht ändern kannst, aber du hast doch so vieles Voraus, dir ist nämlich klar wie es läuft, und nur so kann man vermeiden.
Und jeder der mitmacht sorgt dafür dass es ein klitzekleines Stückchen besser wird.

>>Ich will keinen Einfluss nehmen, denn ich esse Fleisch gern.
Ich bin nicht für Massentierhaltung oder dafür, dass die Tiere unnötig leiden müssen, aber ich bin für Fleisch.<<

Dito.

Darum bitte brav das Fleisch aus dem Reagenzglas kaufen, wenn es da ist. :p

Bis zu diesem Zeitpunkt bleibe ich abstinent, denn solange Tiere für Fleisch leiden müssen will ich es nicht.

@Bukowski

Ich will Dir nur klar machen, dass jegliche Konsumentscheidung einen Einfluss hat. Ja, Du hast Recht, dieser Einfluss ist klein - aber er ist dennoch vorhanden! Ich wünsche mir einfach, dass jeder Mensch nach seinen selbst propagierten Wertmaßstäben handelt und diese nicht gleich vergisst, sobald es mal unbequem wird. Mal einen Euro mehr auszugeben - da hört es bei vielen schon auf. Ein ehrliches Bekenntnis zu Deinen eigenen Werten wäre z.B. nur hochwertiges Fleisch zu kaufen. Mit Deiner bisherigen Argumentation hast Du versucht, Dich von Deiner Verantwortung freizureden und da wollte ich gerne mal reagieren. Haben ja andere mittlerweile auch schon gemacht, wie man sieht. :-)

@kribert

kribert schrieb:Quatsch! Ich habe nirgendwo behauptet, dass Du dadurch zum Mörder wirst. Ich schrieb etwas von Verantwortung, ich schrieb von Deinem Einfluss auf das, was geschieht. Wie das zu werten ist, muss jeder selbst sehen. Für mich persönlich ist nur derjenige ein Mörder, der tatsächlich tötet

Entschuldigung, mein Fehler, ich dachte du wärst lesmona gewesen als ich dir auf diesen Beitrag geantwortet habe.

kribert schrieb:Natürlich hältst Du den Kreislauf aufrecht. Dass er noch funktionieren würde, wenn Du aussteigst, hat nichts damit zu tun.

Doch genau das hat es.
Wenn ich mir eine Maschine baue die einwandfrei funktioniert und ich ein paar Teile herausnehme, die Maschine aber immer noch funktioniert, hatten diese Teile keinen Einfluss auf das Gleichgewicht des Kreislaufs der Maschine, d.h. sie taten nichts um den Kreislauf aufrecht zu erhalten, denn hätten sie das getan, würde der Kreislauf zusammenbrechen.

kribert schrieb:Ich habe das Gefühl, Du stellst Dich mit Absicht blöd. Wenn zehn auf jemanden eintreten, wird er auch im Krankenhaus landen, wenn es nur neun tun und einer sich weigert. Trotzdem wäre da ein großer Unterschied zwischen dem einen und den neunen, oder etwa nicht??

Nein, ich stelle mich nicht blöd, ich bin so blöd. :P :D

Hier geht es aber nicht um 10 Leute sondern um ein paar Millionen.

Wenn ein Mensch auf einen anderen eintritt, wird der im Krankenhaus landen, aber wenn dieser eine Mensch sich weigert auf den anderen einzutreten, wird der Andere nicht im Krankenhaus landen. --> Großer Einfluss

Wenn zehn auf jemanden eintreten, wird er im Krankenhaus landen, auch wenn es nur neun tun und einer sich weigert. ---> Geringer Einfluss

Wenn 10 Millionen auf jemanden eintreten, wird der im Leichenhaus enden, auch wenn es nur 9.999.999 tun und einer sich weigert. --->Kein Einfluss

Je mehr Menschen es gibt, desto geringer wird der Einfluss des einzelnen Normalbürgers. Es hat absolut keinen Einfluss auf die Fleischproduktion, wenn ich mich jetzt entscheide kein Fleisch mehr zu kaufen.

Wenn sich 80 Millionen Menschen in Deutschland entscheiden würden kein Fleisch mehr zu essen, wäre das natürlich etwas anderes.

Jetzt mal ernsthaft und nicht wieder lustig machen, aber habt ihr Fleischesser schon mal Seitan gemacht/gegessen?
Es gibt so viele Möglichkeiten auf sein Fleisch zu verzichten.

@Bukowski (glaube ich)
Aber Massentierhaltung bedeutet doch automatisch Leid, die Tiere sehen von ihrer ersten Lebensminute nie den Himmel oder Grünes Gras, sie stehen da, werden fett gefüttert, ihre Körper sind entzündet, teilweise können sie ihr eigenes Gewicht nicht mehr tragen.

Jetzt mal den ethischen Aspekt ganz hinten anstellen, igitt, isst du sowas echt?

Mann mann, son Tierchen hat doch Empfindungen, wie kann man sowas unterstützen?
Schon mal nen Hund gesehen? Zu wie viel Mimik der fähig ist?
Bei Kühen ist es nicht anders, schon mal an die vielen männlichen Kälbchen gedacht, die am ersten Tag der Mutter weggenommen werden und sofort in der Schlachtbank enden?
Da müssen doch mal Gefühle bei euch aufkommen, ich verstehe das einfach nicht.
Mir tut dieses unendliche Mitgefühl direkt körperlich weh, wie könnte ihr das nur weg schieben?

@Bukowski

Bukowski schrieb:Wenn ich mir eine Maschine baue die einwandfrei funktioniert und ich ein paar Teile herausnehme, die Maschine aber immer noch funktioniert, hatten diese Teile keinen Einfluss auf das Gleichgewicht des Kreislaufs der Maschine, d.h. sie taten nichts um den Kreislauf aufrecht zu erhalten, denn hätten sie das getan, würde der Kreislauf zusammenbrechen.

Du schwächst die Maschine aber mit deinem Ausstieg, sie wird anfälliger, und mit jedem Ausstieg wird sie noch anfälliger............und irgendwann kommt der EINE, und sie steht.

Also ich esse ja Gerichte mit Fleisch nicht, weil sie mit Fleisch sind, sondern weil sie mir schmecken.
Ist das nicht der Fall, dann kann noch soviel Fleisch drin sein, ich esse es trotzdem nicht.

Hab ja jetzt mal etwas herumprobiert, beispielsweise wie es mit Frutarismus aussähe, aber das ist nicht mein Ding.

Was ich aber echt empfehlen kann (solange man keine Soja- oder Weizenallergien hat), sind die Soja-/Weizenglutein-Produkte, die es beispielsweise bei Real gibt.
Hab davon schon Cordonbleus und Chicken Nuggets (oder besser: Soja-Nuggets) gegessen und fand es wirklich lecker.
Man merkte zwar, dass es eben kein echtes Fleisch war, aber die Konsistenz war sehr ähnlich und auch geschmacklich alles okay. Wenn ich mir noch Ketchup oder eine Soße dazugenommen hätte, dann hätte es wohl kaum einen Unterschied zum Original gegeben.

Was es dort insgesamt zur Auswahl gab, alles ohne Fleisch:

-Cordonbleu
-Nuggets
-Schnitzel
-Würstchen
-Hack
-Aufschnitt (glaube ich)

Und zumindest von dem Cordonbleu und den Nuggets kann ich sagen, dass sie genauso zubereitet werden konnten, wie die normalen mit Geflügel.

Fazit:

Wer keine Allergien gegen Soja und Weizen hat, etwas gutes für die Tiere tun und trotzdem nicht auf die Konsistenz von Fleisch verzichten möchte, für den stellen diese Produkte eine echte Alternative dar.
Übrigens kommt der Geschmack von Fleisch meines Wissens meist von irgendwelchen Gewürzen, Beilagen und Soßen, nicht vom Fleisch selbst.


Falls es wen interessiert, kann ich ja mal testen, wie sich das Hack so verwenden lässt?

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Das ist zu einfach, das Angebot richtet sich an der Nachfrage aus und Dein Konsumverhalten hat auch einen kleinen Minieinfluss.

Eher einen kleinen Mikroteil. :D

@kribert

kribert schrieb:Mit Deiner bisherigen Argumentation hast Du versucht, Dich von Deiner Verantwortung freizureden und da wollte ich gerne mal reagieren.

Wie gesagt, ich lege keinen großen Wert auf das Leben der Tiere die ich esse, nur auf die Art wie sie gelebt haben lege ich wert.

Was meinst du denn mit Verantwortung?
Das ich gegen Massentierhaltung und ähnliche Quälereien bin habe ich doch schon gesagt, eine andere Verantwortung den Tieren gegenüber habe ich nicht.

@lesmona

Ja aber ich habe doch meinen Mittelweg.

Dir ist offensichtlich die Gier nach Fleisch fremd, für mich gibt es nichts leckereres. Da bin ich wie ein Junkie. Nicht unbedingt nach 2-3 Tagen, aber nach ner Weile, da fang ich aber an zu knurren und denke nach einer Weile an nichts anderes mehr als daran, das ich Fleisch essen will. Und an dem Punkt, bin ich bereit, ein Tier auch selber zu töten.
Ich weiss das dies für Dich schwer verständlich sein mag, aber ich bin ein Mann.
Die meisten Veggis und Veganer finden sich nicht Grundlos unter den Frauen, hat wohl was mit dem Hormonhaushalt oder so zu tun.


Ich hab nen Reh platt gefahren. Die tatsächliche Angst die ich danach wirklich hatte ist die, das es noch hätte Leben können. Ich war heilfroh als ich sah das sein Nacken gebrochen war. Puh, Glück gehabt, "nur" tot, verstehst Du?

Was für mich wichtig ist, ist die artgerechte Haltung, soweit sie eben möglich ist.
Du sagst ja das es gar nicht möglich wäre, aber dennoch gibt es riesige graduelle Unterschiede.

Die kleinen Ferkelchen die ohne Betäubung kastiert wurden. Was für eine unerträgliche Folter. Und das nur, weil man die 50 Cent pro Tier sparen wollte.
Aber Dinge ändern sich, zwar sehr langsam aber sie ändern sich und nun ist die Betäubung Vorschrift. Genug ist das sicher noch lange nicht.

@lesmona

lesmona schrieb:Aber Massentierhaltung bedeutet doch automatisch Leid, die Tiere sehen von ihrer ersten Lebensminute nie den Himmel oder Grünes Gras, sie stehen da, werden fett gefüttert, ihre Körper sind entzündet, teilweise können sie ihr eigenes Gewicht nicht mehr tragen.

Jetzt mal den ethischen Aspekt ganz hinten anstellen, igitt, isst du sowas echt?

Wie oft denn noch?! :D

ICH BIN GEGEN MASSENTIERHALTUNG UND ÄHNLICHE QUÄLEREIEN!

So, ist jetzt alles klar?

lesmona schrieb:Du schwächst die Maschine aber mit deinem Ausstieg, sie wird anfälliger, und mit jedem Ausstieg wird sie noch anfälliger............und irgendwann kommt der EINE, und sie steht.

Ja, aber so minimal, dass es keine Auswirkung hat.

Und nochmal, ich will gar nicht das die Maschine still steht. ;)

lesmona schrieb:Jetzt mal ernsthaft und nicht wieder lustig machen, aber habt ihr Fleischesser schon mal Seitan gemacht/gegessen?
Es gibt so viele Möglichkeiten auf sein Fleisch zu verzichten.

Ich will aber nicht auf Fleisch verzichten. ;)

@Kc
Leider sind diese Sachen relativ teuer, also sicher nicht geeignet für Leute die wenig verdienen.

@Bukowski
Wo kaufst du dein Fleisch? Ganz ehrlich bitte.